Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2015/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Comedy Woman

Прошу разрешить спор вокруг моей правки статьи Comedy Woman. На текущий момент я предлагаю дополнить ее разделом «Интересные факты» или «Политика» следующего содержания:

В апреле 2015 года должен был состоятся концерт Comedy Woman в Баку. Против этого выступил руководитель театра «Планета Парни из Баку» Таир Иманов, чье заявление было опубликовано в ряде СМИ. По его словам, «Comedy Woman — это армянский проект, им руководят армяне… Если господин Президент, многоуважаемый Ильхам Гейдарович Алиев, сказал, что пока не решится армяно-азербайджанский конфликт, никаких совместных проектов, никаких, вы понимаете да, это касается любой сферы и экономической, и культурной и всех остальных сфер, никаких совместных проектов не должно быть»[ссылка]. Спустя несколько дней концерт был отменен [ссылка].

Несмотря на публикацию этой новости несколькими армянскими и азербайджанскими СМИ и резонансом в обществе (одна из трех самых популярных тем на крупнейшем азербайджанском форуме - см. Обсуждение актуальный новостей), мой оппонент (Interfase) считает ее «не значимой для освещения в Википедии». --Мрав 16:57, 17 апреля 2015 (UTC)

Никакого резонанса событие не вызывало. Нет никаких аналитических материалов по поводу данного события. Ни одного АИ (СМИ и форумы это не АИ, кстати). Ну планировался концерт, потом отменили. И что? Сейчас обо всех отменённых концертах напишем? А отношение к этому проекту Таира Иманова вообще не является предметом для освещения в энциклопедии. Мало ли кто как к чему относится. Никакой значимости. Очередная попытка превратить бесконфликтную статью в статью об армяно-азербайджанских трениях. Ну зачем? --Interfase 17:04, 17 апреля 2015 (UTC)

О резонансе см. выше - публикации в СМИ, ведущая тема на крупнейшем азербайджанском форуме. Какие аналитические материалы могут быть о юмористическом шоу Comedy Woman? По вашей логике и об отмене российских концертов Андрея Макаревича в посвященной ему статье надо убрать - там даже источник не указан. И почему это "отношение к этому проекту Таира Иманова вообще не является предметом для освещения в энциклопедии" - он их коллега, руководитель театра «Планета Парни из Баку». По-вашему бакинские гастроли Comedy Woman должна комментировать Академия наук? Я понимаю ваше желание скрыть факты, нелицеприятные для Азербайджана, но это смахивает на откровенную цензуру. --Мрав 17:16, 17 апреля 2015 (UTC)

"Ни одного АИ (СМИ и форумы это не АИ, кстати)" - и поэтому статьи Википедии изобилуют миллионами ссылок на эти "не АИ". Я только не понял, какие конкретно АИ, помимо СМИ, вы хотите видеть в отношении двух единственных фактов, приведенных в предлагаемой мною редакции - 1) о заявлении Таира Иманова и 2) об отмене концерта. --Мрав 17:27, 17 апреля 2015 (UTC)

Приведённые ссылки на СМИ, это конечно же источники, но годятся они только для того, чтобы сказать, что Иманов такое-то заявил и что концерт был отменён. Только и всего. Но эти источники ничего не говорят о значимости данного события. Мало ли сколько всего написано в СМИ. Про её обсуждение на формуе я вообще молчу. Мало ли что люди на форуме обсуждают. Тоже мне "резонанс". Вот если бы была реакция на отмену авторитетных организаций или лиц, если бы данная отмена сыграла бы ключевую роль в судьбе шоу или её участников, тогда можно было бы что-либо обсуждать. А так - очередное ВП:НЕНОВОСТИ. --Interfase 17:54, 17 апреля 2015 (UTC)

По-вашему это незначимая для данной статьи информация, по-моему - значимая (как и отмена концертов Макаревича, которые почему-то никто не требует удалить из его статьи). На мой взгляд, лучше вставить в статью информацию, которая не всем интересна, чем лишить ее информации, которая может быть кому-то интересна. В любом случае, мы зашли в тупик, дальше здесь спорить не о чем - ждем посредника. Я только не вполне понял ваше предложение "написать на СО посредников". СО - сообщить об ошибке? Но где? --Мрав 18:02, 17 апреля 2015 (UTC)

Сравнение с концертами Макаревича считаю неуместным. Там об отмене концертов говорится в контексте занчитого события и политических взглядов Макаревича, там и реакция депутатов была. См. также ВП:ДРУГИЕ. Да и информация об отмене концертов Макаревича там ВП:ВЕС не нарушает и идёт в контексте с общим намного объемным текстом. А тут как будто, отмена концертов в Баку это что-то значимое. Но чем - вы так и не смогли объяснить. А вставка "в статью информацию, которая не всем интересна" создаст у читателя ложное впечатление о её значимости. А этого мы в проекте допустить не можем. СО это страница обсуждения. --Interfase 04:38, 18 апреля 2015 (UTC)

Значимо ксенофобской реакцией руководителя театра «Планета Парни из Баку» (публичной и известной в Азербайджане фигуры, чье интервью перепечатали несколько СМИ) на своих российских коллег. То, что это значимо, подтверждается вниманием СМИ и общественности (интерес последней проявился в том, что эта новость стала одной из самых популярных тем на крупнейшем азербайджанском форуме). Вот я и решил поместить в статью о Comedy Woman это событие. Отмена концертов Макаревича приводится не просто в контексте его взглядов, а в контексте самого Макаревича. Если бы в Иране известный музыкант, ссылаясь на позицию аятоллы Хомейни, выступил против концерта "еврейской" группы Макаревича, вы бы изменили свое отношение к значимости этого события с точки зрения упоминания в его статье? Уверен, что нет. А не всем интересные факты есть в каждой статье Википедии. Многим, например, совершенно неинтересны антисемитизм Вагнера и запрет его концертов в Израиле, национальность Чапека, личная жизнь Чайковского. Многим неинтересны миллионы статей самой Википедии - включая статью Comedy Woman. Но публикации в СМИ и обсуждения на форумах говорят о наличии интереса как таковом. Это и служит основанием для дополнения статьи этим фактом. Я бы еще понял щепетильность вопроса об избыточной информации в статье, посвященной серьезному научному предмету, но опасаться этого в статье, которая сама выставлялась на удаление...

Насчет страницы обсуждения посредников - можно ссылку? --Мрав 09:40, 18 апреля 2015 (UTC)

Я не вижу АИ, которые называли бы реакцию Иманова "ксенофобской". Это раз. И какая-бы эта реакция ни была, я не вижу значимости в приведении его реакции для Камеди Вумен. Это два. Также я не считаю это событие значимым, только потому, что о нём упомянули азербайджанские и армянские СМИ, или же обсудили на форуме. Мало ли что пишут СМИ. Например там пишут, про акцию протеста матерей погибших в армянской армии перед резиденцией президента Арменииzсолдат[1]. Но это же не повод написать об этом в статье про вооруженные силы Армении? Хотя это событие уж намного значимо чем отмена концерта комедийного шоу. Важно понять в чём разница между Википедией и Викинововсти. Это три. А имена посредников и ссылки на их личные страницы приведены там же, на ВП:ААК. --Interfase 14:14, 18 апреля 2015 (UTC)

Спасибо за наводку, запросил посредничество у Levg. Ксенофобская реакция следует из апеллирования к этнической принадлежности создателей проекта, но в любом случае в моей редакции правки об этом нет ни слова. Если угодно, она значима просто "реакцией руководителя театра «Планета Парни из Баку» (публичной и известной в Азербайджане фигуры, чье интервью перепечатали несколько СМИ) на своих российских коллег". --Мрав 09:57, 19 апреля 2015 (UTC)

Мало ли на что у Иманова может быть реакция. Всё будем вливать в Википедию? Доказательств значимости этой реакции для этого шоу вы так и не привели. --Interfase 13:25, 19 апреля 2015 (UTC)

Не "мало на что", а на своих коллег. Я привел мнение руководителя театра «Планета Парни из Баку» о его коллегах, а не "мало ли" каких вопросах. Значимость же этого мнения выражается в освещении рядом СМИ, я уже говорил. Кроме того, значимость этого мнения выражается в том, что оно возможно послужило причиной отмены концерта в Баку - во-первых, он ссылается на установку президента страны, во-вторых, факт существования армянофобии в Азербайджане бесспорен, в т.ч. с точки зрения Википедии. Тем более, что это не единственный публичный протест против концерта "армянской группы" в Баку . В качестве иллюстрации можно также привести реакцию депутата Милли Меджлиса на "вражескую музыку" - песню этнической армянки, американской певицы Шер, «Believe»:

Звучание песни певицы Шер в одном из ресторанов Баку вызвало в сети большой резонанс.

Как сообщает BAKU.WS, на днях в ряде отечественных СМИ появилась информация о том, что в одном из турецких ресторанов столицы «Mado», звучит песня этнической армянки Ше́рилин Саркися́н Лапье́р Бо́но О́ллмэн — более известной как Шер.

Мнение по данному поводу высказал депутат Милли Меджлиса Фазаил Агамалы.

«Как гражданин Азербайджана я заявляю, что в данного рода положениях очень важно общественное мнение. Данное кафе должно быть оштрафовано. Проигрывать в общественных местах столицы песни народа, который захватил 20 % нашей родины, сотворил геноцид в Ходжалы, на мой взгляд это даже хуже, чем быть армянином. Против этого должна высказываться общественность, надо прекратить посещения данного заведения. Такого рода кафе, где звучит вражеская музыка, вредят национальному менталитету и они должны быть бойкотированы. Владельцы не должны забывать, что они функционируют в Азербайджане и такого рода поведение может привести к серьезным санкциям», — заявил депутат.

Отметим, что несколько дней назад в ресторане «Mado» звучала песня певицы Шер «Believe».

Связь между заявлением руководителя театра «Планета Парни из Баку», апеллирующего к установке президента своей страны, и отменой концерта, не доказуема, как не доказуема отмена концертов Макаревича из-за его гражданской позиции. Тем не менее, в посвященной ему статье упоминается и реакция на гражданскую позицию Макаревича, и отмена концертов. И это естественно - приводятся факты, интерпретировать которые читатель статьи волен по-своему. А когда вы оправдываете наличие этой информации в статье про Макаревича его гражданской позицией, то получается, что упоминания в Википедии заслуживает шельмование исключительно за гражданскую позицию, но ни в коем случае - за этническую принадлежность. --Мрав 14:13, 19 апреля 2015 (UTC)

значимость этого мнения выражается в том, что оно возможно послужило причиной отмены концерта - вот это ваше возможно должно подкрепляться соответствующими АИ, а таковых нет. --Interfase 15:12, 19 апреля 2015 (UTC)

Соответствующие АИ отсутствуют и в статье о Макаревиче - там даже источник не приведен. А мое мнение прямо выражает армянский источник , и оно явно следует из контекста изложения событий азербайджанскими СМИ, разделяющими возмущение руководителя театра «Планета Парни из Баку». Кроме того, Таир Иманов апеллирует к установке президента своей страны, запретившего контакты с армянами. Только не надо мне в очередной раз повторять, что это не АИ. Во-первых, по таким вопросам определить АИ непросто, а во-вторых, это мнение в предлагаемой мною редакции никак не выражается. АИ ничего не говорят и о взаимосвязи между позицией Макаревича и отменой его концертов - некоторые российские СМИ всего лишь излагают эти события в общем контексте (при том, что официальная причина отмены, указанная в ведущих СМИ - "низкая продажа билетов" и "технические проблемы"). Примерно так, разве что в более явной форме, азербайджанские (не говоря уже об армянских) СМИ излагают в общем контексте заявление Иманова и отмену концерта --Мрав 16:36, 19 апреля 2015 (UTC)

Ну что вы опять про Макаревича. Обсуждайте его на соотв. странице обсуждения. Если считаете, что там также нет АИ, то можете спокойно оспорить нахождение этой информации в статье о нём. Посмотрим как на это отреагирует сообщество Википедии. А что излагают СМИ и в какой форме не даёт повод участникам проекта додумывать возможный сценарий событий и самовольно определить их значимость на основании только лишь упоминания в СМИ и обсуждения на форуме. --Interfase 17:10, 19 апреля 2015 (UTC)

Зачем мне оспаривать упоминание отмены концертов Макаревича в посвященной ему статье? Это вы оспариваете упоминание отмены концерта Comedy Woman в Баку. А отсутствие соответствующих АИ в статье о Макаревиче не мешает ее авторам упомянуть отмену концертов в контексте его гражданской позиции. --Мрав 18:10, 19 апреля 2015 (UTC)

Зачем мне оспаривать упоминание отмены концертов Макаревича в посвященной ему статье? - ну тогда не говорите, что почему там есть про его отмены концертов, а здесь нет. Каждую тему надо обсуждать отдельно, на соотв. СО. Поскольу значимость у каждого события разная. У одного есть, a у другого нет. --Interfase 10:15, 20 апреля 2015 (UTC)

на "вражескую музыку" - песню этнической армянки, американской певицы Шер - надеюсь вы про звучание песни Шер в ресторане «Mado» в статье о Шер написать не хотите. Мало ли у кого какие взгляды. --Interfase 15:12, 19 апреля 2015 (UTC)

Звучание песни Шер в ресторане «Mado» ничем не примечательно и никому неинтересно - в отличие от истерической реакции на нее азербайджанского депутата-нациста. Такая реакция - один из аспектов восприятия Шер и ее деятельности в мире. Если уместны отзывы на нее в контексте ее музыкальной деятельности или личной жизни, то непонятно почему неуместны "критические" отзывы на ее национальность (которая приведена в статье). Чем это отличается, например, от сведений о гомосексуализме Чайковского и соответствующей реакции современников в посвященной ему статье? Впрочем, как я уже говорил, я привел пример с Шер в качестве иллюстрации общего отношения к "армянским" группам в Азербайджане, подтверждающей возможную взаимосвязь между заявлениями руководителя театра «Планета Парни из Баку» и председателя Организации Освобождения Карабаха с одной стороны, и отменой концерта - с другой. --Мрав 16:36, 19 апреля 2015 (UTC)

Иллюстрировать "общее отношение" к "армянским" группам в Азербайджане должны не участники Википедии, а АИ. А то, что вы делаете называется оригинальным синтезом. См. ВП:ОРИСС. --Interfase 17:10, 19 апреля 2015 (UTC)

В предлагаемой мною редакции нет никаких синтезов. --Мрав 18:10, 19 апреля 2015 (UTC)

Зато есть в вашем объяснении значимости. --Interfase 10:15, 20 апреля 2015 (UTC)

Мое доказательство значимости этого события состоит в его освещении в ряде СМИ. При этом ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ подтверждением этой значимости является последующая отмена концертов (которую с реакцией апеллирующего к президенту Таира Иманова прямо увязывает армянский источник, и что вполне определенно подразумевает азербайджанский). Связь между этой отменой и предшествующей ей реакцией двух публичных азербайджанских деятелей (не говоря уже о возмущении азербайджанской публики на форумах) не менее очевидна и не менее доказуема, чем связь между отменой концертов Макаревича под предлогом "низкой продажи билетов" и "технических проблем" и его гражданской позицией. В статье про Макаревича ни один источник в пользу этой связи не приводится - в отличие от обсуждаемого нами случая. Но там все в порядке, а здесь, конечно же, нужны резолюции уполномоченных незнамо кем аналитиков ("слушали - постановили"). Налицо двойные стандарты. --Мрав 11:01, 20 апреля 2015 (UTC)

состоит в его освещении в ряде СМИ - освещение в СМИ не говорит о значимости. Равно как и отмена концерта не говорит о её значимости. Мало ли сколько отменённых концертов. Что касается "двойных стандартов", то я вам рекомендую ознакомится с ВП:ДРУГИЕ. --Interfase 14:15, 20 апреля 2015 (UTC)

А что говорит о значимости - ваше личное мнение? Или отсутствие экспертного заключения Академии наук с оценкой значимости мнения руководителя театра «Планета Парни из Баку» о своих коллегах, чей концерт в Баку он потребовал отменить, ссылаясь на установку президента своей страны? При чем здесь ВП:ДРУГИЕ не понял - мы разве обсуждаем удаление или переименование статьи? Вы делаете безапелляционное заявление: не значимо, потому что нет экспертного заключения по значимости. А я вам привожу реальный и не вызывающий нареканий пример из Википедии, где без всякого экспертного заключения присутствует информация об отмене концертов - несмотря на "мало ли сколько отменённых концертов". Обмениваться собственными аргументами можно до бесконечности - но проще обратиться к имеющемуся примеру. --Мрав 15:41, 20 апреля 2015 (UTC)

Что до Макаревича, то я опять повторю, что там об отмене его концертов говорится в контексте его политических взглядов и ВП:ВЕС не нарушается. Это разные случаи и обсуждать их надо отдельно. Массовая отмена концертов Макаречича это значимо, оно наиболее часто освещалось, причём наиболее значимыми информационными агентствами и комментировалось наиболее авторитетными аналитическими материалами. Здесь же обычная новость, не для энциклопедии. --Interfase 15:12, 19 апреля 2015 (UTC)

Разница только в географическом масштабе: гражданская позиция Макаревича сказывается на отношении к нему в большой России, а этническая принадлежность создателей проекта Comedy - только в маленьком Азербайджане. Поэтому отмену концертов Макаревича в контексте его позиции по украинскому вопросу освещали в основном российские, украинские и, вероятно, западные СМИ, а отмену концерта Comedy Woman в контексте этнической принадлежности создателей этого проекта - азербайджанские и армянские. Вот и вся разница. С вашим подходом и карабахский конфликт не заслуживает освещения в Википедии - им, кроме армян с азербайджанцами, мало кто интересуется. При этом вы так и не ответили: почему реакция на гражданскую позицию (Макаревича в России) значима, а на этническую принадлежность (создателей проекта Comedy Woman в Азербайджане) - нет? --Мрав 16:36, 19 апреля 2015 (UTC)

Карабахский конфликт заслуживает освещения в Википедии, поскольку намного значимее чем предлагаемая вами информация про банальную отмену концерта. Если вы приравниваете эти события, то вы очевидно не читали статью про конфликт, а там масса зарубежной аналитической литературы и мировой прессы. Да не только сам конфликт, но даже такая его часть как Ходжалинская резня, намного значима, поскольку является событием, действительно вызвавшим резонанс. Вот там мы видим АИ, подтверждающие значимость, а то, что приводите вы не говорят о значимости отмены концерта. А про Макаревича я уже ответил выше. --Interfase 17:10, 19 апреля 2015 (UTC)

Речь идет не о "банальной отмене концерта" (настолько банальной, что я не знаю в новейшей мировой истории ни одного случая отмены концерта какой-нибудь группы вслед за возмущением по поводу этнической принадлежности ее создателей), а реакции на своих "армянских" коллег руководителя театра «Планета Парни из Баку», апеллирующего к запрету президентом его страны любых контактов с армянами. Это событие иллюстрирует деятельность Comedy Woman в посвященной им статье. Про "части" карабахского конфликта я в курсе - будь то Ходжалинская резня, Резня в Мараге, Сумгаитский погром, Армянский погром в Баку (1990) или Разрушение армянского кладбища в Джульфе. Но вы апеллировали к тому, что отмена концертов Макаревича освещалась "наиболее значимыми информационными агентствами и комментировалось наиболее авторитетными аналитическими материалами". Так вот еще раз - внимание СМИ к событиям вокруг Украины и вокруг Азербайджана, мягко говоря, разное. Год назад, когда я еще иногда включал этот канал, 99% эфира Life News было посвящено Украине. Тем более трудно встретить в "наиболее значимых" российских СМИ упоминание событий на Южном Кавказе, не говоря уже об аналитических материалах. Но это субъективное отсутствие интереса российских СМИ не означает отсутствия объективной значимости событий в этом регионе. Поэтому упоминать отмену концертов Макаревича в контексте его гражданской позиции (хотя никаких источников в пользу этого контекста не приводится) уместно точно так же, как упомянуть отмену концерта Comedy Woman в контексте реакции руководителя театра «Планета Парни из Баку» и председателя Организации Освобождения Карабаха на этническую принадлежность организатора проекта. Почему реакция на гражданскую позицию [Макаревича в России] значима, а на этническую принадлежность [создателей проекта Comedy Woman в Азербайджане] - не значима, я по-прежнему не понимаю. --Мрав 18:10, 19 апреля 2015 (UTC)

Отсутствие интереса российских СМИ как раз таки и означает, что данное событие ничем не интересно. И даже если бы про эту отмену упомянули бы какие-то российские СМИ, то одного лишь упоминания в СМИ было бы мало. Необходимы аналитические материалы, резонанс, реакция значимых людей, а таковых я не вижу. Про Макаревича я вам объяснил. Если непонятно, то больше ничем помочь не могу. --Interfase 10:15, 20 апреля 2015 (UTC)

Ваше объяснение сводится к безапелляционному утверждению, что: 1) внимание российских СМИ значимо, а армянских и азербайджанских - нет; 2) реакция на гражданскую позицию Макаревича значима, а реакция (двух хорошо известных в Азербайджане деятелей, включая коллегу Comedy Woman по жанру) на этническую принадлежность создателей проекта Comedy Woman - нет. При этом вы отсылаете к необходимости аналитических материалов, хотя ими в статье про Макаревича и не пахнет - там даже СМИ не приводятся (и неудивительно, СМИ называют официальную причину отмены концертов). --Мрав 11:01, 20 апреля 2015 (UTC)

Во-первых, я не писал, что " внимание российских СМИ значимо, а армянских и азербайджанских - нет". Читайте внимательнее, что вам пишут: И даже если бы про эту отмену упомянули бы какие-то российские СМИ, то одного лишь упоминания в СМИ было бы мало. Важно не упоминание новости в СМИ, ибо для этого есть Викиновости, а её значимость, резонанс, влияние и пр. А значимость этой новости я не вижу. ЧТо до Макаречиа - то о ней есть соотв. статья, там его и обсуждайте. --Interfase 14:15, 20 апреля 2015 (UTC)

Вы также писали "Отсутствие интереса российских СМИ как раз таки и означает, что данное событие ничем не интересно". Соответственно, говоря о резонансе, вы апеллируете к отсутствию резонса в российском обществе - резонанса в Азербайджане хоть отбавляй. Что до статьи о Макаревиче, то я вам уже говорил - она меня как раз устраивает, и я к ней апеллирую в связи с аналогичной ситуацией. Это скорее вам впору требовать удаления из нее "лишней" информации - "мало ли сколько отменённых концертов" --Мрав 15:41, 20 апреля 2015 (UTC)

Предварительный итог

При нынешнем и тогдашнем (2015) размере статьи внесение данной информации нарушает ВП:ВЕС, поэтому её удаление было справедливо. Rijikk (обс.) 22:10, 30 сентября 2021 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Вопрос решён. Rijikk (обс.) 07:10, 3 ноября 2021 (UTC)