Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/01

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос

[1] не вандализм? ~~‍~~ Jaguar K · 13:28, 15 января 2023 (UTC)

Итог

Без АИ как минимум нежелательно. Но учитывая что правка сделана анонимом и уже откачена - проблема решена. Rijikk (обс.) 15:58, 15 января 2023 (UTC)

Отмена правки об упоминании в средневековье Шуши

Здравствуйте! Прошу проверить обоснованность отмены участником Interfase (обсуждение | вклад) моей правки, где я создал подраздел об упоминании в средневековье города Шуши, и восстановить мою правку. Участник @Interfase отменил мою правку с формулировкой "история Шуши начинается с 1752 года. её основал Панах-хан, а на этом месте были пастбища и пашни жителей Шушикенда. Есть соотв. итог посредника на СО статьи. Джеймс Босботинис не историк и не АИ".

Моя правка содержала информацию, с приведением источников, где прямо указывается на текст из книги Евангелия от 1428 года, где на последней странице автор писал, что проделал работу в «...в селе Шушу земли Амарас», а это было за 200 лет до основания крепости [1], [Шушикенд (в разделе История) ], [3 стр. 7] BabyLevel (обс.) 10:46, 5 января 2023 (UTC)

Уважаемый участник, история основания Шуши подробно описана в данном АИ (с стр. 25).

История начинается не просто с упоминания села Шушу; на данной территории обнаружены армянские памятники (хачкары, кладбища) с 10 века. Первые крепостные сооружения в Шуши построены в начале 18 века, о чем упоминает ряд первоисточников. В середине столетия тюркский хан Панах уже перестроил и достроил крепость, и только с начала 19 века (под Российским владычеством) крепость стала полноценным городом. То есть до первых сооружений сгнаха Шуши в начале 18 в. речь идёт о предыстории - этот значительный факт, упоминаемый также в Армянской советской энциклопедии, должен найти место в статье. С уважением, -- Davidgasparyan2001 (обс.) 14:20, 5 января 2023 (UTC)

• Спасибо за присланную литературу! Вижу и про хачкары - "The oldest of the khachkars is dated 420 of the Armenian era" и про "documents dated 1724 in the Museum of Arme- nian History (Docs. 199, 200, 212, etc.), was of the opinion that the walls of Shushi were founded by Avan-yüzbashi that same year" и про Сотник Авана и остальное. Походу речь идет о процессе, о котором я сам писал одному участнику, приводя пример про Степаноса Орбеляна на этой странице (цитата: "...вот вам приведу один щепетильный пример из того, что происходит, но предупрежу вас, что тема очень деликатная и сразу посмотрев на это - многое может показаться не понятным...") BabyLevel (обс.) 16:29, 5 января 2023 (UTC)

Вопрос основания города Шуша уже обсуждался на СО. Были предложены варианты и в итоге посредник решил оставить в статье нынешний вариант, однозначно отметив, что «Шушинская крепость, описываемая нами и послужившая поводом для появления современного города Шуша, была построена Панах-ханом. Этот тезис считается приоритетным. Какие-либо данные о том, что и когда могло находиться на этом месте до строительства этой крепости, излагаются во вторую очередь». Таким образом, никакой "средневековой истории города", основанного во второй половине XVIII века, быть не может. Да, в районе современного города до сих пор сохранились остатки укреплений (крепостных стен и башен), использовавшиеся в своё время армянским населением региона, где в моменты опасности укрывалось население соседнего селения Шушикенд, но это не крепость Шуша, основанная Панах-ханом, и о них уже написано в разделе про основание города отдельным абзацем в соответствии с ВП:ВЕС и в соотвествии с итогом посредника. Текст же из книги Евангелия от 1428 года, где на последней странице автор писал, что проделал работу в «...в селе Шушу земли Амарас» вообще пишет не про город Шушу, а про то же самое село Шушикенд или Шош, о чем писал армянский историк Саркисян. Interfase (обс.) 19:30, 5 января 2023 (UTC)

• По всей видимости информация в том виде, как она представлена на странице города далека от истины. Она начинается с периода 1752 года и упускает всю средневековую эпоху. Вот информация из источника: "У Шуши есть и другие названия. В летописях плато называется Керц, Шош, Карен Глух и Схнах Шоши. А сколько древних памятников сосредоточено в этой местности! Это и пещерные жилища, и остатки крепостной стены, и дворец Варанды, и искусно вырезанные хачкары, и армянские церкви. Все эти памятники датируются разными веками — диапазоном от IX до XVII веков. На территории Шуши до последнего времени хранилась древнейшая святыня Каму Хач — место паломничества жителей близлежащих селений. Ещё одна древность находится на северных подступах Шушинского плато, где просматриваются следы обширного поселения Зарист. О нём есть упоминания на старинных картах Армении IV века. А ещё об этом известно из выбитой на стене надписи при строительстве шушинской церкви XIII века Гтчаванк". BabyLevel (обс.) 19:55, 5 января 2023 (UTC)
  • Как раз таки представленная в приведенном Вами армянском источнике информация далека от истины. Точка зрения, которая отождествляет укрепления в районе города Шуша с самим городом, является совершенно маргинальной. Она популярна у современных армянских авторов, однако абсолютное большинство профильных источников и энциклопедий, даже Армянская Советская Энциклопедия, называют 1752 год датой основания Шушинской крепости. А все эти пещерные жилища и остатки крепостной стены находятся в горах под Шушой, к юго-западу от Шушикенда, на склонах Дашалтинского ущелья. Они не находятся в черте города и не являются его частью. Interfase (обс.) 20:43, 5 января 2023 (UTC)
    • "Они не находятся в черте города и не являются его частью" — очень "интересный" аргумент. Вам известно, сколько раз города, у которых история превышает пару-тройку веков, дрейфовали влево-вправо, вверх-вниз по карте / вновь отстраивались или достраивались после очередного набега? Возьмите историю той же Шамахи, которая сдвигалась и возвращалась на старое место из-за набегов и постоянных землетрясений. Я в неприятии информации из АИ о том, что история города начинается задолго до Панах-хана, вижу совершенно чёткий ВП:ПРОТЕСТ. --Headgo (обс.) 00:54, 10 января 2023 (UTC)

Итог

Добавленный фрагмент — это ВП:КОПИВИО из Ленты.ру с добавленными другими неавторитетными источниками, возвращать его в статью не следует. Викизавр (обс.) 04:39, 6 сентября 2023 (UTC)