Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2021/06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Регион102 № 20210602083547

Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник в статье Башкиры (этноним) практически полностью удалил чужой вклад, под видом НТЗ, и переработки текста. При этом статью переделал только по источникам из Башкирии, тем самым нарушив ВП:НТЗ. Текст мной был закреплён разными источниками, но участник оставил только татарстанских авторов добавив критику к ним (текст и литературу из Татарстана без критики удалил), а нетатарстанские источники, подтверждающие тот же самый текст, просто были удалены (ВП:НИП) Полностью заменён раздел литературы, и удалены изображения, и добавлена собственная критика к книге Стейдвела "Также Стейведел не учитывает того факта, что часть тептяр имела башкирское происхождение." (ВП:ОРИСС). Позже, вместо обсуждения правок начал ввести войну правок (отмену отмен). В итоге статья была переделана в краткое содержание статей Башкиры и башкиры-вотчинники. Ilnur efende (обс.) 08:35, 2 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Регион102)

• Свою точку зрения я подробно изложил здесь. Могу сказать, что текст я удалил не полностью, точка зрения в спорном вопросе относительно башкир-вотчинников никуда не делась, но я добавил иную точку зрения. Источники я использовал не только из Башкирии (Михаил Губогло, Чарльз Стейведел, журнал "Советская этнография" и Институт этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН уж точно не из Башкирии). Раздел "литература" заменен далеко не полностью — те источники, на которые ссылался Ilnur efende, большей частью в статье остались. Из списка литературы был убран Аксанов А. В., на которого Ilnur efende ссылался в месте, где говорилось о происхождении этнонима "башкорт" от угорского "свояк угров". Но это не версия Аксанова, а версия Баскакова (он первый её выдвинул), и в статье она сохранена. Если кто-то считает нужным вернуть в список литературы Аксанова (или кого-то другого), то я совершенно не против. Предложение "Также Стейведел не учитывает того факта, что часть тептяр имела башкирское происхождение" можно убрать или заменить другим - "часть тептярей признавали свою этническую принадлежность к башкирскому этносу" (источник для этого есть). Статью "Башкиры (этноним)", как краткое содержание статьи о вотчинном праве башкир, изначально создал сам Ilnur efende (больше половины текста статьи, включая преамбулу, у него была посвящена этой теме). В моей версии статьи тема этнонима раскрывается куда подробнее, а относительно вотчинного права башкир добавлен альтернативный взгляд. — Rg102 09:32, 2 июня 2021 (UTC)
  • Заметил, что Вы убрали из статьи тот факт, что многими исследователями этноним "башкорт" считается финно-угорским по происхождению. В оригинальных исторических текстах он фигурирует как паскерт, паскирт - это типичная финно-угорская фонетика с глухими звуками. Например, так называемый "предок" современного города Уфа назывался Паскерти (можно прочитать тут Городище Уфа II). В то же время многие исследователи критически относятся к тюркской гипотезе происхождения этнонима (от слов "баш" и "курт"). Более того, есть мнение, что изначально финно-угорский этноним был тюркизирован волнами кочевников. Для тюркских народов - усваивание местных этнонимов - довольно распространённый случай. Поэтому соглашусь с коллегой Ilnur efende, что ВП:НТЗ в статье нарушено в процессе Ваших правок. --Bolgarhistory (обс.) 14:33, 2 июня 2021 (UTC)

• В статье не было утверждения, что многими исследователями этноним башкорт считается фино-угорским по происхождению. Версия Баскакова об угорском происхождении этнонима после моей правки из статьи никуда не исчезла. Формы "паскерт" и "паскирт" встречаются только у западноевропейских авторов (и то не у всех). НТЗ как раз нарушала версия Ilnur efende, который прописал версию об угорском происхождении этнонима прямо в преамбуле, да еще с такой подачей, как будто это не версия отдельно взятого автора, а общепринятый факт. Фрагмент версии статьи от Ilnur efende, который он добавил в преамбулу: "Так как Приуралье отсутствуют древние топонимы, связанные с корнем «башкир»/«башкорт», можно сказать, что это экзоним произошел от тюркского экзоэтнонима «баджа огур» — свояк огур, свояк угров". Я же в преамбуле ни одной из версий предпочтений не отдал, а известные версии перечислил в отдельном разделе, с указанием их авторства. Тут очевидное нарушение НТЗ со стороны Ilnur efende. К тому же не забывайте, что численно преобладают версии тюркского происхождения. — Rg102 21:39, 2 июня 2021 (UTC)

• Сейчас воспользовался функционалом поиска информации по оцифрованным книгам в Гугле: тут гораздо больше авторов, чем утверждаете Вы. Например, на первой странице поиска можно найти упоминания о сходстве орнаментов и одежды башкир с угорскими (характерно для многих тюрков Поволжья). Постараюсь попозже скинуть развернутые данные с отсылкой к конкретным исследователям. --Bolgarhistory (обс.) 22:34, 2 июня 2021 (UTC)

Итог

Вот эта версия статьи является наиболее верной с точки зрения НТЗ. Вопрос закрыт, коллеге Регион102 просьба осторожнее вносить спорные правки. -- La loi et la justice (обс.) 16:24, 27 июля 2021 (UTC)

Участник Ilnur efende № 20210602093330

Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник обвиняет меня в вандализме. Rg102 09:33, 2 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

• Считаю, что участник изменил содержание, умышленно, в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии (вклад можно охарактеризовать, как снижающий нейтральность).— Ilnur efende (обс.) 09:39, 2 июня 2021 (UTC)

Итог

Никакого вандализма в правке участника не было. Ухудшение нейтральности и всё прочее может квалифицироваться как неконструктивные или деструктивные действия, но никак не ВАНД. Ilnur efende, на днях я писал коллеге Ryanag и вам теперь тоже: называть впндализмом модно только очевидные правки такого характера, но не более. Далаю вам «последнее китайское» о недопустимости нарушения ВП:ЭП/ТИП. -- La loi et la justice (обс.) 06:42, 3 июня 2021 (UTC)

Участник З. ӘЙЛЕ № 20210603091843

З. ӘЙЛЕ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник применяет сознательную тактику нарушения ВП:НТЗ в статье Башкиры (этноним): помечает информацию о татарах меткой "По версии ученых Татарстана". При этом аналогичные исследователи из Башкортостана такую метку в статью не получают. Прошу посредников вмешаться в ситуацию. Отмечу, что такой формат изложения не является энциклопедичным. Bolgarhistory (обс.) 09:18, 3 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (З. ӘЙЛЕ)

• Уважаемый La loi et la justice , если все авторитетные источники и точки зрения удаляются, то почему оставляете точку зрения татарских ученых? Странное у вас отношение и взгляды... — З. ӘЙЛЕ (обс.) 10:49, 3 июня 2021 (UTC)
  • Не все, а только ваги правки, как нарушаюшие НТЗ. -- La loi et la justice (обс.) 11:05, 3 июня 2021 (UTC)
    • La loi et la justice если присмотреться, то статью тоже можно считать нарушающим НТЗ, т.к. оставили только точку зрения татарских ученых. В таком случае, предоставьте на все их утверждения первоисточники, т.к. все исторические факты обосновываются только на документах. А пока что я вижу только предположения одних и тех же ученых, которые ссылаются на друг-друга. Без исторических фактов эти ссылки - только предположения и переписывание истории. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 13:46, 3 июня 2021 (UTC)
      • La loi et la justice и объясните мне, пожалуйста, в чем выражается нарушение НТЗ? И почему не даете время на добавление других источников, а сразу же идете удалять? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 13:50, 3 июня 2021 (UTC)

Итог

Правки отменены, обсудить можно. -- La loi et la justice (обс.) 11:05, 3 июня 2021 (UTC)

• Коллега, но в нынешней версии мнение Асфандиярова тоже помечено как мнение башкирского историка (не говоря о том, что Ilnur efende оставил от целого абзаца, добавленного мной, только одно предложение), а мнения Самигулова и Хакимова не обозначены в качестве мнения татарских историков (Самигулов добавлен в преамбулу, а Асфандияров нет). Разве это не нарушение НТЗ? Еще в разделе "Иные или сочетанные вопросы‎" я указал на моменты, из которых можно сделать вывод об оригинальном исследовании со стороны Ilnur efende (например, он пишет, что башкиры - это только самоназвание современных башкир). Может в таком случае правки Ilnur efende тоже следует откатить? — Rg102 13:29, 3 июня 2021 (UTC)

Для достижения НТЗ, не стал добавлять про челябинского Самигулова и татарского Хакимова, а убрал упоминание про башкирского Асфандиярова.)) Кстати, обвинение меня в добавлении ОРИССа, является надуманным самим, и ПОДЛОГом с его стороны. — Ilnur efende (обс.) 19:11, 3 июня 2021 (UTC)

Участник Регион102 № 20210603234121

Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник проставляет в статье Башкиры (этноним) шаблоны ([1], [2]), ставящие (ОРИСС, НТЗ) под сомнение информацию статьи. Практически все куски текста снабжены источниками, а также пишутся при наблюдении посредничества. Считаю, что это доведение до абсурда и игры с правилами. Bolgarhistory (обс.) 23:41, 3 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Регион102)

• В преамбуле представлена только одна версия происхождения этнонима. Разве это не нарушение НТЗ? В преамбуле Ilnur efende дал свое собственное определение - разве это не оригинальное исследование? Альтернативная точка зрения, обозначенная в моей версии статьи, полностью стерта. В некоторых случаях содержимое статьи не совпадает с содержимым источников. Это всё видно уже при беглом просмотре, но на этом недочёты статьи не заканчиваются, их там масса. Статья нуждается в полной переработке. Добавление всех шаблонов считаю полностью обоснованным. — Rg102 00:39, 4 июня 2021 (UTC)

Во первых, в преамбуле я не давал собственных определений, несколько раз просил участника указать конкретный дифф, но он никак не слышит (ВП:ПОДЛОГ, ВП:НЕСЛЫШУ), во вторых источники были добавлены коллегой, но позже был удалён другим участником. К тому же участник Регион102, уже несколько раз пытается добавить данные шаблоны, нарушая консенсуса и ведя войну правок (ВП:ВОЙ: [3], [4], [5]).— Ilnur efende (обс.) 04:51, 4 июня 2021 (UTC)

Итог

Статья уже приведена к нейтральному состоянию. -- La loi et la justice (обс.) 11:17, 3 февраля 2022 (UTC)

Участник Ryanag № 20210604193741

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В статье Татары (этноним) участник собрал в преамбулу всевозможные трактовки, что современные татары не являются татарами и никогда ими не были: [6]. По-моему это сознательное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Bolgarhistory (обс.) 19:37, 4 июня 2021 (UTC) Bolgarhistory (обс.) 19:37, 4 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Это не какие-то философские или идеологические трактовки, а общеизвестные факты, без которых соблюдения НТЗ и ВЕС в статье не представляется возможным. Хабутдинов является доктором исторических наук, Иоганн Эбергард Фишер являлся академиком. Также по поводу Фахретдинова пишут что что «одной из главных тем его исторических изысканий являлся этногенез поволжских татар и происхождение самого этнонима «татары»»[7]. — Ryanag 06:22, 5 июня 2021 (UTC)
  • Насколько общепризнанные факты? Казанские татары были татарами уже в XIV веке и носили такое самоназвание, мишари (переняли самоназвание у половцев) тоже. Кряшены под именем крещёных татар известны с XVI века. Собственно все основные группы татары носили такой этноним ещё до XX века:
  • Уважаемые посредники, участник Ryanag занимается проталкиванием явно малопризнанных теорий:

Вплоть до начала ХХ века этноним «татары» для них не был общепринятым самоназванием

— Правка участника Ryanag в преамбуле

• • Предки современных татар переняли этноним татары в эпоху Золотой Орды. Эти факты известны и подтверждены многими независимыми исследователями. Однако участник пишет в преамбуле наиболее непопулярную версию. --Bolgarhistory (обс.) 06:33, 5 июня 2021 (UTC)
  • Этногенез татар - просьба ознакомиться. --Bolgarhistory (обс.) 06:37, 5 июня 2021 (UTC)
    • Нельзя путать этногенез и самоназвание народа. Тут невозможно спорить с общеизвестными фактами, известно что даже в первых советских переписях мишари, кряшены, нагайбаки, сибирские татары и другие учитывались отдельным народом от татар ([8]), то есть до переписи 1939 года у них было собственное самоназвание. К примеру:

Этноним татары до начала ХХ в. был экзоэтнонимом. По сути он является мнимым псевдоэтнонимом, обозначающим реально не существующую общность. Народы, в названии которых сегодня присутствует слово «татары», никогда не были единой этническим образованием. Казанские татары – прямые потомки булгар и поволжско-финских народов, сибирские татары – потомки кыпчаков и угорского населения Западной Сибири, большинство астраханских татар – это ногайцы, крымские татары – потомки дотюркского и разноплеменного тюркского населения Крыма и Северного Причерноморья. Объединяющий их этноним татары вошёл в употребление на Руси после монголо-татарского нашествия и сохранился до начала ХХ в. По мере становления и расширения территории Российского государства русские стали называть татарами большинство тюркоязычных народов. В советское время это название было официально закреплено за тюркоязычным населением Крыма, Среднего и Нижнего Поволжья, Приуралья и Западной Сибири.

О булгарских корнях казанских татар неизменно писали многие исследователи XIX–XX вв., обобщая как собственные наблюдения, так и различные исторические источники. Никто из них не упоминал, что название татары когда-либо являлось

самоназванием тюркского населения Поволжья и Приуралья.

— Квашнин Ю.Н., Бакиева Г.Т. Сибирские татары перед выбором – сохранить или потерять родной язык // Вестник антропологии, 2021. № 1 (53). С. 136–137.

— Ryanag 12:44, 5 июня 2021 (UTC)

• • • • Так давайте определяться: вы пишете про то, что этноним не бытовал у татар до XX века. Далее основным аргументом идут переписи советского периода (то есть в XX веке). Коллеги La_loi_et_la_justice, Dimetr, это не ВП:ПОДЛОГ в обсуждении? --Bolgarhistory (обс.) 20:55, 5 июня 2021 (UTC)
        • Ryanag пишет о том, что до середины ХХ века это не было самоназванием, а потом приводит данные, что до начала ХХ века "татары" был экзоэтнонимом. Я не вижу противоречия. Bolgarhistory, поясните, в чём конкретно вы видите подлог? Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:43, 10 июня 2021 (UTC)
          • Коллега, Dimetr, Вы точно уверены, что приведены немаргинальные АИ о том, что до XX века это был только экзооэтноним? Я уже выше привёл ссылку Этногенез татар, гдя ясно показано, когда был этноним принят в качестве самоназвания. Мишари и казанские татары начали использовать этноним в эпоху Золотой Орды. Да и остальные тоже. Или мы уже сейчас начнём отрицать всю классическую историографию? --Bolgarhistory (обс.) 08:54, 10 июня 2021 (UTC)
          • Отмечу, что этногенез татар - это один из самых изученных вопросов историографии, основанный на большом количестве независимых источников. Попытку его пересмотра в рамках данного посредничества считаю странным и невероятным. --Bolgarhistory (обс.) 09:00, 10 июня 2021 (UTC)
          • Прошу еще заглянуть сюда: Обсуждение:Татары (этноним)#Основные претензии к правкам. --Bolgarhistory (обс.) 09:02, 10 июня 2021 (UTC)
            • В вашем запросе был вопрос - ПОДЛОГ это или нет: "что этноним не бытовал у татар до XX века. Далее основным аргументом идут переписи советского периода (то есть в XX веке)". Я посмотрел, и _именно в этом_ противоречия нет. Сам вопрос, было ли самоназвание, и маргинальны ли эти источники - я не рассматривал, так как на это не было запроса в вашей реплике. Если Вы приводите энциклопедию РАН, где написано " В 16–18 вв. эти груп­пы кон­со­ли­ди­ро­ва­лись в еди­ный эт­нос вол­го-ураль­ских Т. В ка­че­ст­ве са­мо­на­зва­ния упот­реб­ля­лись тер­ми­ны «Т.», «му­суль­ма­нин», «тю­рок»" то да, это основная научная версия и почти наверняка источники с другой версией будут требовать атрибуции и представления в статье настолько, насколько это позволяет дух и смысл правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ/ВП:МАРГ. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:33, 10 июня 2021 (UTC)
              • Dimetr, тут сразу заметно как перевернули мой текст:«Однако вплоть до начала ХХ века этноним «татары» для них не был общепринятым самоназванием»» не противоречит БРЭ, как оценивать такие действия решать вам, однако подобное повторяется неоднократно, поэтому просьба быть внимательным к тому что пишет участник. Этногенез татар - это вообще-то другая тема/статья. Что касается БРЭ, известно что волго-уральские татары, как и мишари, сибирские и астраханские татары, и другие ныне считаются не отдельным этносом как тогда в 16-18 веках (точнее до 1939 года), а частью единого татарского народа. Применение различных самоназваний говорит о том что даже внутри волго-уральских татар, не говоря уже о других группах татар не было общепринятого самоназвания, как и единого народа. Например, вот что пишет АИ начала 20 века:

                Татары — Этот термин как название народа имеет скорее историческое, чем этнографическое значение. Т. как отдельного народа не существует; слово «татары» является собирательным именем для целого ряда народов монгольского и, главным образом, тюркского происхождения, говорящих на тюркском языке и исповедующих Коран.

                — ЭСБЕ

                Ryanag 20:40, 10 июня 2021 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно. -- La loi et la justice (обс.) 12:06, 31 июля 2021 (UTC)

Участник Bolgarhistory № 20210605061453

Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Просьба оценить действия участника по удалению информации из АИ [9] Ryanag 06:14, 5 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)

• Удаление согласно правилам ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Коллега Ryanag переписал статью с концепцией, что татары в реальности не являются татарами и не были ими исторически: [10] - это противоречит остальным исследованиям и ВП:НТЗ (можно ознакомиться со статьей Татары). Далее в преамбулу вставлена сомнительная цитата, которая явно нарушет ВП:ВЕС, так как не отражает общего мнения исследователей:

Название «татары» нам дали старые московские дьячки, не ведавшие об истории и этнографии. Начиная от русских до французов все называли нас «татарами». А теперь господин Баттал принимает это название. На самом деле мы обязаны не принимать эту ошибку, а исправить ее. Хорошо, что русские назвали нас «татарами», а если бы прозвали «черт», то теперь такие люди как господин Баттал сегодня стали бы отстаивать «мы не тюрки, а черти». С древних времен известны «уйгурские тюрки», «тюркские надписи», «тюркские сочинения», «тюркские буквы», но никак не «татарские». Потому что «татар» нет. Всемирные истории, географии рассказывают об Аравии, Афганистане, Туркестане, Тюрк юрду, однако не говорят «Татар юрду». Потому что в мире нет «татар» и «Татарстана». Хотя и сообщается о существовании небольшого племени «татар» среди монгольской нации, однако их забыли из-за того, что они не играли особой роли в истории и цивилизации и к тому же исчезли еще во времена хата Батыя.

--Bolgarhistory (обс.) 06:27, 5 июня 2021 (UTC)

• • Собственно коллега Ryanag считает, что в преамбуле приоритетно должна присутствовать версия, что этноним "татары" аналогичен уничижительному термину "чёрт" и был придуман жителями Москвы. Этот момент особенно требует оценки от посредников. --Bolgarhistory (обс.) 06:42, 5 июня 2021 (UTC)
• Тут не версия, а мнение авторитетного востоковеда, при том с указанием четкой атрибуции. Это не художественное произведение Мухамедьяра которого ныне считают татарским поэтом, несмотря на то что он писал о них таким образом. — Ryanag 12:55, 5 июня 2021 (UTC)

Итог

Переписывать статью в таком ключе - мнении одного историка - безусловное нарушение ВП:ВЕС. Внесение этого мнения в преамбулу, с таким обильным цитированием - тоже нарушение ВП:ВЕС, так как преамбула кратко отражает содержание статьи, а так как будто вся статья про мнение одного историка. Мнение этого историка и цитирование может быть приведено в статье с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:10, 6 июня 2021 (UTC)

Коллеги Dimetr, La loi et la justice, участник Ryanag продолжает переписывать статью с тем же нарушением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ: в преамбуле ставятся наименее признанные точки зрения. Это продолжается уже несколько дней. Будет ли какая-то реакция посредников? --Bolgarhistory (обс.) 13:36, 6 июня 2021 (UTC)

Это общепризнанное мнение. А какое есть еще мнение? — Ryanag 13:40, 6 июня 2021 (UTC)

Служилые татары (это были Мишари, касимовские татары с самоназванием татары): каким образом стало общепризнанным, что они не называли себя татарами? --Bolgarhistory (обс.) 13:43, 6 июня 2021 (UTC)

Казанские татары: самоназвание с XV века. --Bolgarhistory (обс.) 13:45, 6 июня 2021 (UTC)

• Вы лучше приведите АИ. Например, точно известно что мишари до переписи 1939 года считались отдельным народом. — Ryanag 13:52, 6 июня 2021 (UTC)

• Dimetr, разве вы дали разрешение на удаление информации из АИ и искажение информации от Гаркавца? — Ryanag 13:52, 6 июня 2021 (UTC)
• В целях разрешения конфликта, связанного с редактированием статьи Татары (этноним), в отношении Ryanag и Bolgarhistory вводится топик-бан на ограничение редактирования статьи Татары (этноним) до выработки консенсусной позиции, которую должны вырабатывать сами участники. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:56, 7 июня 2021 (UTC)

  Коллега Dimetr, по поводу топик-бана: спорных правок, меняющих консенсуса, я в статью не вносил. При этом со стороны коллеги Ryanag было много таких правок даже после того, как Вы итогом подтвердили, что участник правил статью не в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Я полагаю, что для предотвращения таких ситуаций в будущем должен быть наложен бессрочный топик-бан на Ryanag на правку статьи Татары (этноним). --Bolgarhistory (обс.) 09:04, 7 июня 2021 (UTC)

  • Коллега, топик-бан не имеет срока, сформулировано лишь условие его отмены. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:58, 7 июня 2021 (UTC)

  Посмотрите на правку уже после Вашего итога: [11] - в преамбулу вносится, что этноним "татары" не использовался татарами до XX века, что противоречит большинству АИ. Это разве не обход решений посредников? --Bolgarhistory (обс.) 09:10, 7 июня 2021 (UTC)

  • Да, но пресекательное решение в отношении Ryanag уже принято. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:54, 7 июня 2021 (UTC)

• Если что, с итогом полностью согласен. -- La loi et la justice (обс.) 07:58, 7 июня 2021 (UTC)
  • Dimetr, La loi et la justice на каком основании участнику разрешается удалять информацию из АИ и искажать данные из источников? Ryanag 16:43, 7 июня 2021 (UTC)
    • Коллеги, имеет смысл не спрашивать посредников, кто кому дал разрешение, а сесть с оппонентом за стол переговоров и выработать консенсусный вариант. За вас это маловероятно, что кто-то сделает. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 21:47, 9 июня 2021 (UTC)
      • Dimetr, по опыту работы с участниками сразу отмечу - что консенсус без участия посредников невозможен, так как все это обычно превращается в большое бессмысленное обсуждение с бесконечными обвинениями и хождениями по кругу, без какого-либо положительного эффекта для статьи. Поэтому было создано данное посредничество - чтобы приводить статьи в нейтральное состояние. — Ryanag 20:31, 10 июня 2021 (UTC)
      • Кстати, коллега Dimetr, на СО страницы я запросил у оппонента подтверждение через АИ, что Фахретдинову принадлежит приводимая цитата. Дело в том, что в цитате содержатся анахронизмы: упоминается Татарстан с критикой его существования. На момент жизни Фахретдинова такого термина не было даже в помине. В интернете данная цитата обнаружена только на страницах соц. сетей с явно националистическим толком. Без реальных АИ есть подозрение, что цитата является подделкой и принадлежит современному автору. Далее встаёт вопрос: почему опытный участник Ryanag размещает в статьях Википедии настолько сомнительные тексты? Я хотел бы, чтобы посредничество отреагировало. Иначе мы и дальше будем заниматься разбором информации, взятой из не АИ. --Bolgarhistory (обс.) 22:01, 9 июня 2021 (UTC)
        • Почему Ryanag размещает в статьях Википедии настолько сомнительные тексты - на это может ответить только Ryanag. М.б. у него есть надёжный источник на него. Если нет, то это повод предупредить. Если было подобное в прошлом - повод наложить ограничения. @Ryanag: скажите, откуда Вы взяли этот текст, есть ли у Вас надёжный АИ на него? — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:30, 10 июня 2021 (UTC)
          • • Dimetr, вот это и есть доказательство - что все обсуждения превращаются в обвинения оппонентов, а про этих неугодных «маргинальных»/«националистических» источниках я пока промолчу. Достоверно известно что данная цитата принадлежит перу Фахретдинова, никто из ученых до сих пор не выступил с отрицанием этого. Татарская республика существует с 1920 года, а ученый жил до 1936 года - но тут дело не в анахронизме. Но по смыслу текста он не говорит об этой республике, а про государство (местность) с тюркским названием Татарстан (по аналогии Афганистан -страна афганцев, Туркестан - страна тюрков и т.п.) Ryanag 20:31, 10 июня 2021 (UTC)
              • @Ryanag: поток обвинений, справедливости ради, льётся с обеих сторон. Сосредоточимся на главном - какой АИ вы можете привести на это высказывание. Обратите внимание, что отсутствие опровержения не может служить доказательством признанности такого мнения. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 23:07, 12 июня 2021 (UTC)

Итог 2

Я нашёл откуда это - это перевод писем историка (его личное мнение), и цитировать их только на основе этих писем, без того, чтобы сослаться на АИ, который их рассматривает и даёт оценку, насколько это соответствует научной парадигме - грубое нарушение ВП:ВЕС. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 11:56, 17 июня 2021 (UTC)

Коллега Dimetr, там есть еще вопрос с тем, что перевод может являться не подлинным. Есть только утверждения, что где-то в архивах лежат оригинальные рукописи. И на этом всё. --Bolgarhistory (обс.) 12:06, 17 июня 2021 (UTC)

• Тут уж мои полномочия - всё. Может и не подлинный, если это раскопать, может и кандидатскую защитить можно. Для ВП сейчас важно, что эта цитата не проходит по ВП:ВЕС. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 22:52, 17 июня 2021 (UTC)

Участник Ilnur efende № 20210605184939

Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нарушение итога посредничества. Несмотря на то, что статья из Альметьевской энциклопедии была признана неавторитетной, Ilnur efende всё равно вернул её в статью. Rg102 18:49, 5 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

• Во-первых, итог оспаривается, во-вторых, я подавал заявку на ВП:КОИ, где источник признан авторитетным. — Ilnur efende (обс.) 19:36, 5 июня 2021 (UTC)

Итог

Нарушений не обнаружено. -- La loi et la justice (обс.) 04:59, 18 июня 2021 (UTC)

Участник Регион102 № 20210605194916

Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник ведёт войну правок в статье Башкиры (этноним), вместо того дождаться итога, ведёт войну правок ((ВП:ВОЙ: [12], [13], [14], [15]). Обвиняет меня в нарушении итога, хотя итог посредничества оспаривается, а в ВП:КОИ, источник признан авторитетным, но участник вопреки всему решил удалить информацию. И неоднократно (5 раз) обвинил меня в добавлении ОРИССА в статье Башкиры (этноним) в преамбуле (Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Башкиры (этноним) и тд.), при запросе конкретного диффа на добавление, ни разу не смог привести дифф, но продолжал обвинять ([16], [17]). Считаю, что участник занимается деструктивным поведением, ПОДЛОГом и нарушает правила этичного поведения. Ilnur efende (обс.) 19:49, 5 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Регион102)

• А где тут война правок? Один раз я отменил правку Bolgarhistory и один раз правку Ilnur efende. Причем они тоже отменяли мои правки (1, 2), убирая проставленные мной шаблоны. Ilnur efende пишет, что источник признан авторитетным, но он признан неавторитетным. Касательно орриса я уже объяснял (например, здесь) и на станице "иные вопросы", что уже в начале статьи участником Ilnur efende дано собственное определение этнонима, которое расходится с указанным источником. — Rg102 20:14, 5 июня 2021 (UTC)
• Коллега Регион102 действительно применяет тактику войны правок: раз, два, три, четыре - данные правки по сути подкреплены только личным несогласием участника с источниками. В статье нет оригинальных исследований, а также нет явных нарушений нейтральности для таких шаблонов. --Bolgarhistory (обс.) 20:43, 5 июня 2021 (UTC)

• Странно видеть такое обвинение от участника, который сам занимается войной правок (1, 2, 3). — Rg102 20:48, 5 июня 2021 (UTC)

• Коллега, вообще-то при поиске консенсуса статья возвращается к состоянию до внеcения спорных правок. Отпатрулированная опытным участником версия статьи: шаблонов нет. --Bolgarhistory (обс.) 20:50, 5 июня 2021 (UTC)

• На странице Википедия:Война правок ни слова не говорится, что статья должна быть возвращена к отпатрулированной версии. Если говорить о состоянии до внесения спорных правок, то такого состояния у статьи не было с момента ее создания или как минимум с момента, когда я переработал статью. — Rg102 21:03, 5 июня 2021 (UTC)

• Версия, которую возвращал посредник - можно считать довоенной. --Bolgarhistory (обс.) 21:07, 5 июня 2021 (UTC)

• Правки посредника не относились к моим правкам. Я сформулировал причины, по которым шаблоны проставлены. Вместо устранения недостатков вы предпочли убрать шаблоны. — Rg102 21:15, 5 июня 2021 (UTC)

• Так Вы утверждали, что у статьи нет консенсусной версии. Статья в таком состоянии была проверена и отпатрулирована двумя опытными участниками: посредником и администратором. Когда нет каких-либо решений по статьям - это наиболее проверенные версии. Значит посредники не усмотрели в статьях нарушения НТЗ и ОРИССа. В целом наличие претензий к источникам и их использованию - отдельный вопрос. --Bolgarhistory (обс.) 21:24, 5 июня 2021 (UTC)

• Факт патрулирования не говорит об отсутствии нтз или орриса, он говорит об отсуствия явного вандализма (причем это не исключает неявного вандализма). В противном случае возникает вопрос к Тара-Амингу, почему он отпатрулировал версию статьи, по которой не был достигнут консенсус? — Rg102 21:34, 5 июня 2021 (UTC)

• Вы повторяете всё те же вопросы. По истории статьи досконально видно, что в определённый момент времени она пришла, если не к идеальному и консенсусному, но стабильному состоянию, где нет явных нарушений основных правил Википедии. Версия о принадлежности этнонима к башкирам и его тюркском происхождении в статье была изначально и никуда никем не убиралась. Также в статье представлены альтернативные источники и гипотезы. Я не заметил, чтобы они были написаны без опоры на АИ (Вы поставили шаблон ОРИССа). И каких-либо явно ненейтральных моментов там тоже нет. --Bolgarhistory (обс.) 21:49, 5 июня 2021 (UTC)

• У меня нет желания ходить по кругу. Я уже объяснил причины, по которым поставил шаблоны. — Rg102 21:56, 5 июня 2021 (UTC)

Итог

Не вижу смысла разбирать правки, результатов которых давно нет в статье. Война правок действительно имела место, поэтому напоминаю всем о недопустимости подобных действий и о правиле ВП:3О.

При ВОЙ статья действительно возвращается к последней консенсусной версии, но она не обязательно должна быть той, что отпатрулирована. -- La loi et la justice (обс.) 05:13, 18 июня 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210607172116

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник в ходе обсуждения несколько раз обвинил меня (раз, два) в удалении и искажении данных АИ в рамках статьи Татары (этноним). Мои правки в рамках этой статьи являлись отменами неконсенсусных и нарушающих нейтральность правок (неконсенсусность и ненейтральность признана посредниками: раз, два). Возвращаемое мною состояние статьи написано задолго до меня группой разных участников. La loi et la justice, Вы делали участнику "последнее китайское" предупреждение, чтобы он избегал таких обвинений. В данном случае меня обвинили в искажении информации из АИ, то есть в подлоге и введении в заблуждение. --Bolgarhistory (обс.) 17:21, 7 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Полагаю что участник трактует итог посредника по своему усмотрению. В связи с недавними правками в статье Татары (этноним) (в итоге не говорится что нужно удалять данные из АИ или о том что участнику разрешены отменять мои правки), а также с обвинениями в ненейтральности и неконсенсусности правок (при этом согласно решению посредника мнение Фахретдинова перенесена в тело статьи) и в маргинальности добавленных мною АИ (в обход обсуждения на КОИ: напр.) + необоснованных обвинений в нарушении правил (напр.), необходимо принимать более жесткие меры в отношении участника (ВП:РАВНЫ). — Ryanag 18:12, 7 июня 2021 (UTC)

Вопрос сейчас не в моих правках. А в том, что Вы обвинили меня в сознательном удалении и искажении информации. Возврат существующей версии статьи нельзя трактовать таким образом. --Bolgarhistory (обс.) 18:15, 7 июня 2021 (UTC)

Тут речь идет о вашей правке, сделанной якобы по решению посредника. Поэтому и возникает вопрос, как такие действия согласуется с итогом посредника? — Ryanag 18:57, 7 июня 2021 (UTC)

Нет, речь идёт о возврате статьи в состояние до правок. Если бы это были мои правки, то они бы меняли состояние статьи. --Bolgarhistory (обс.) 19:00, 7 июня 2021 (UTC)

Вы отменили не только мои правки, но и правки анонимов (напр), правки которых вовсе не обсуждались. Это значительно повлияло на текущее состояние статьи. Ryanag 19:23, 7 июня 2021 (UTC)

Опять же: "отменил". Это правда. Когда статью в конфликтном режиме правят анонимы и автоподтверждённые участники, её принято откатывать к стабильной версии. Однако, повторюсь, мои действия нельзя трактовать как искажение данных из АИ. --Bolgarhistory (обс.) 19:28, 7 июня 2021 (UTC)

Итог

Тут содержится очевидное нарушение ВП:ЭП. Я выносил вам предупреждение, но вы к нему не прислушались. Не имеет значения, какие конкретно правки вы обсуждаете, главное делать это корректно. С учётом лога блокировок вы заблокированы сроком в 1 неделю.

@Тара-Амингу, Saramag, Helgo13:, реализуйте пожалуйста. -- La loi et la justice (обс.) 05:39, 18 июня 2021 (UTC)

• Заблокировал. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:44, 18 июня 2021 (UTC)

Нарушение ТБ

В статье Башкиры (этноним), был запрос на АИ, который я подтвердил источником и убрал запрос, однако на данный момент снова запрошен источник, удаление отменено. Также отменён мой возврат текста от 02.06.2021 в преамбулу.— Ilnur efende (обс.) 15:13, 16 июня 2021 (UTC)

• Вы про эти правки? -- La loi et la justice (обс.) 15:25, 16 июня 2021 (UTC)

Да. К тому же в обсуждении меня обвинили в искажении АИ, хотя такого в статье нет.— Ilnur efende (обс.) 15:38, 16 июня 2021 (UTC)

Итог

Вопрос решён, подтверждаю правильность снятия шаблонов. По ТБ комплексное решение ниже. -- La loi et la justice (обс.) 16:35, 16 июня 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210616162511: пометил неавторитетным уже оценённый посредниками АИ

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые посредники, помнится коллега уже подавал Аксанова на оценку по истории башкир. Посредники подтвердили, что это АИ. Полагаю, что ставить такой шаблон при наличии очень основательно обсужденного и проработанного итога - это сознательное ВП:ПОКРУГУ и игнорирование решений посредников. --Bolgarhistory (обс.) 16:25, 16 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

Итог

Такое поведение в корне неверно. ТБ нарушен косвенно (вклад не отменён, только расставлены предупреждающие шаблоны).

В связи с общей линией поведения Ryanag вокруг статьи Башкиры (этноним) я выношу ему топик-бан на редактирование этой статьи сроком на полгода с возможностью продления. Участнику разрешается на СО статьи предлагать вносить какие-либо изменения. -- La loi et la justice (обс.) 16:42, 16 июня 2021 (UTC)

• Полностью согласен с топик-баном! Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:57, 17 июня 2021 (UTC)

• Коллеги, по-моему вы не увидели главного — тут вопрос не в шаблоне, а в уместности добавления в преамбулу различных вариантов этнонима — «баскарды», «паскатур», «баскирды», «башкирды», «башкирцы». Существуют десятки вариантов (башгирд, башкарт и др.). Какой смысл перечислять их в преамбуле? И по каким критериям участник Ilnur efende выбрал для указания в преамбуле именно эти варианты, а не другие? Это очередное нарушение ВП:ВЕС со стороны участника. В данном случае Ryanag корректно поставил шаблон, поскольку если эти варианты добавляются в преамбулу наряду с наиболее распространёнными (башкорт, башкиры), то в источнике должна быть отображена равнозначность их использования (употребляемость) в научной литературе наряду с указанными выше наиболее распространёнными вариантами (башкиры, башкорт), но этого в источнике нет. Считаю, топик-бан следует накладывать не на Ryanag, а на Ilnur efende, поскольку его действия привели к подобной правке со стороны Ryanag. Тут не шаблон удалять надо было, а всю формулировку целиком. Сколько можно переделывать преамбулу за участником Ilnur efende? То он добавляет вариант об угорском происхождении этнонима, опять же нарушая ВП:ВЕС, то добавляет какие-то малозначимые факты про знание языков Ибн Фадланом. При этом никто из посредников до сих пор не обращает внимание на то, что в преамбуле Ilnur efende добавил своё собственное определение этнонима, которого в указанных источниках нет. — Rg102 19:16, 17 июня 2021 (UTC)

• Коллега, смысл перечисления в преамбуле вариантов этнонима имеет прямую связь с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Иначе читатель не узнает, что исторически этноним имел несколько форм написания. Кроме того, довольно удивительно упорно слышать повторяющиеся попытки и предложения удалить из статьи угорскую гипотезу, на которую приведено большое число источников. По-моему это уже протест. Ведб ни одного аргумента, кроме утверждений, что башкирские источники самые главные АИ по теме, я не увидел. Далее ещё более удивительно видеть, то одни и те же участники, которые годами доказывали в рамках БТВ, что многие татары в прошлом использовали этноним башкиры (при этом не теряя татарского самосознания), теперь всячески оспаривают факт использования этнониами другими народами. . -Bolgarhistory (обс.) 19:40, 17 июня 2021 (UTC)

• В своей версии статьи я обозначил, что существовали разные варианты написания. Только всё это исчезло без следа. Относительно угорской гипотезы происхождения этнонима, я писал только про её наличие в преамбуле при отсутствии других гипотез. Лично я годами не доказывал, что татары в прошлом назывались башкирами, и сейчас я этого факта не отрицаю, но определение в преамбуле является некорректным, не говоря про другие моменты. — Rg102 20:05, 17 июня 2021 (UTC)

• Dimetr, La loi et la justice также прошу посредников обратить внимание на другую часть правки Ryanag, где он поставил запрос источника под слово "башкиры". Это абсолютно правильно. Согласно текущему определению из преамбулы, которое Ilnur efende сам придумал, "башкиры является самоназванием башкир". Это не только тавтология, но и несоответствие АИ. В статьях БРЭ и БЭ в качестве самоназвания указано только "башкорт". Выходит, первая половина правки была корректной, так? Поскольку нет источника, в котором бы утверждалось, что башкиры - это самоназвание башкир. Ещё раз вернёмся к другой части правки, где поставлен шаблон "проверить авторитетность". Разве руководства Википедии не говорят нам, что авторитетность источника контекстуально зависима? Источник был указан под перечислением в преамбуле вариантов этнонима баскарды, паскатур, баскирды, башкирды, башкирцы наряду с башкорт и башкиры. Значит в источнике должно быть указание на их равнозначность (не смысловую, а в плане употребляемости) с вариантами "башкорт" и "башкиры", что дало бы нам основания перечислить их преамбуле. Но в источнике ничего подобного не утверждается. Получается, что при детальном анализе правки Ryanag, она была целиком правильной. За что тогда топик-бан? Я бы попросил вас пристальнее рассмотреть ситуацию. — Rg102 20:13, 17 июня 2021 (UTC)

• Dimetr, La loi et la justice, не хочется создавать отдельный запрос на действия Регион102, который нарушает правила ЭП, многократно обвиняя меня в нарушении ВЕС, ОРИССа, без каких-либо оснований. Однако до сих пор ни одного даже предупреждения не получил. По-моему, также не этично выглядят слова, как "Сколько можно переделывать преамбулу за участником Ilnur efende?". Участник сознательно ходит ВП:ПОКРУГУ и игнорирует решения посредников. Особенно неуместно выглядит защита деструктивного поведения, с обвинением моих действий якобы способствующих деструктивному поведению других (Цитирую: "Считаю, топик-бан следует накладывать не на Ryanag, а на Ilnur efende, поскольку его действия привели к подобной правке со стороны Ryanag.") — Ilnur efende (обс.) 20:26, 17 июня 2021 (UTC)

• Основания у меня есть. Даже если не брать во внимание предыдущие версии статьи, в которых участник писал в преамбуле только об угорском происхождении этнонима, а взять текущую версию, то неясно откуда участник взял определение "башкиры является самоназванием башкир" или термин "исторический этноним". Если АИ для этого нет, то значит надо переделывать (причём это относится не только к преамбуле). Относительно правки Ryanag, я выше подробно расписал - участник поставил шаблон с запросом источника под определение "башкиры является самоназванием башкир" (запрос вполне корректный), про другую половину правки тоже расписал - это следствие нарушения ВП:ВЕС (неясно почему были перечислены именно эти варианты этнонима наряду с башкорт и башкиры, они не являются равнозначными в плане употребляемости). — Rg102 20:52, 17 июня 2021 (UTC)

Мне кажется, что данные деструктивные хождения по кругу не относятся к данному итогу. - Ilnur efende (обс.) 21:00, 17 июня 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210618222634

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Это, простите, не участник, это пипец. Многочисленные войны правок, нарушения постоянных топик-банов. Не говорю уже о том что руВики целое посредничество создало, чтобы решать созданные им конфликты. Считаю что за намеренное разжигание конфликта нужно блокировать. На него 2-ды подавали в АК. АК рекомендовал банить его по нарастающей. Это не выполняется. Если бы это выполнялось, то полетел бы он в бессрочный бан и дело с концом. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 22:26, 18 июня 2021 (UTC) С почтением, Arseniy1302 (обс.) 22:26, 18 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

Итог

Посредничество создано не для того, чтобы решать конфликты одного Ryanag. То, что на него дважды подавали в АК — и что? По сути, запроса тут нет, закрыто, а участника Arseniy1302 предупреждаю о недопустимости нарушения ВП:ЭП. -- La loi et la justice (обс.) 07:27, 19 июня 2021 (UTC)