Википедия:К разделению/18 июня 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Средние века → Средние века (всемирная история) и Средние века (Европа и Ближний Восток)

Все мы ещё со школы знаем, что всемирная история делится на Первобытность, Древний мир, Средние века, Новое время и Новейшее время. Однако в статье «средние века» повествуется не о периоде всемирной истории, а о «периоде истории Европы и Ближнего Востока». В связи с этим предлагаю выделить двум пониманиям этого термина по статье, а Средние века сделать дизамбигом.

Приглашаю всех к обсуждению, а особенно коллег, разбирающихся в истории. Vanyka-slovanyka(обс.) 13:52, 18 июня 2022 (UTC)

  • У первой предлагаемой статьи, кажется, есть интервики, а там должны быть АИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:59, 18 июня 2022 (UTC)
  • Насколько понимаю, терминами «Средние века» и «Средневековье» принято обозначать именно европейскую историю, касаемо Азии, Африки и др., как уже правильно отмечено, в русском разделе просто нет статьи (что весьма удивительно). Её действительно нужно хотя бы переводить начинать, так как тема очень важна для исторического направления. Соответственно, разделять и переименовывать в данном случае нечего: номинированная статья, как и положено, касается только Европы; нужна новая статья, аналог Post-classical history только надо ещё определиться с нашим названием. — Nick Budkov (обс.) 15:35, 19 июня 2022 (UTC)
  • (−) Против. Исторический европоцентризм в данном случае оправдан. Ну и, собственно, он устоявшийся в источниках, например в БРЭ: "МЕДИЕВИ́СТИКА (от лат. medium aevum – сред­ний век), раз­дел ис­то­рич. нау­ки, изу­чаю­щий ис­то­рию сред­них ве­ков Зап. и Центр. Ев­ро­пы (в ши­ро­ком смыс­ле – ми­ро­вое Сред­не­ве­ко­вье в це­лом)" [1]. --Мит Сколов (обс.) 13:15, 21 июня 2022 (UTC)
  • (−) Против. Статья имеет стандартизированное название на метавики именно как Middle Ages, и является обязательной для существования и приоритетной для доведения до статуса Избранной. Если в настоящее время статья повествует не о периоде всемирной истории, а слишком сильный уклон имеет в описание средних веков в Европе и на Ближнем Востоке, то нужно поставить Шаблон:Глобализировать.— Reprarina (обс.) 09:13, 24 июня 2022 (UTC) А лучше перевести статью Post-classical history, т.к. Википедия должна основывать статьи об истории не по принципу русскоязычности историографов, а по принципу прохождения ими ВП:ЭКСПЕРТ, вне зависимости от того, американские они, индийские или марксистские российские.— Reprarina (обс.) 09:30, 24 июня 2022 (UTC)
  • (+) За Первоначально в Википедии Средневековье и было о всемирном периоде, а не сводили к местячковой медиевистике (Как это не парадоксально медиевисты это не единственные ученые кто изучал средневековье, кроме них его изучали византисты, ..., и даже китаисты). Термин Средневековье применяется к разным странам расположенным вдали от Средиземноморья. Об этом хорошо было написано например во 2 томе 6-томника "Всемирной истории" под редакцией Чубарьяна 2012 (это из сравнительно свежих из старого есть СИЭ, "История Востока" Васильева) Притом термин средневековье (как всемирный этап) не совпадает ни с термином феодализм, ни с английским термином "постклассическая история" (не используемого на русском) которую они даже в 1000 важнейших добавили, а Middle Ages добавили лишь в 10 000. (То есть статья о всемирном периоде важнее, чем Middle Ages). Также проблема заключается в том, что представления о том на какие периоды (это относится не только к Средневековью, но и к Древнему миру и к Новой и к Новейшим историям) делится история и где проходят хронологические границы между ними в разных национальных и авторских историографиях не совпадают.-- Авгур (обс.) 20:20, 25 июня 2022 (UTC)
  • А что здесь планируется разделять? Обсуждаемая статья практически полностью написана о периоде средневековья в Европе и на Ближнем Востоке, т.е. тут можно обсуждать только переименование в Средние века (Европа и Ближний Восток). А статью Средние века (всемирная история) нужно еще написать, используя в т.ч. изложенное в en:Post-classical history. Atylotus (обс.) 07:24, 27 июня 2022 (UTC)
    • Просто вы смотрите обрезанную в 2018 году версию. До определённых правок статья выглядела так И если из неё выкинуть "Исторические государства Италии" и иным образом уменьшить европоцентризм до 20% от общего объёма (либо путём сокращения Европы или путём расширения остальных регионов) то будет статья о всемирном периоде-- Авгур (обс.) 17:48, 27 июня 2022 (UTC)
  • (−) Против Средние века — это период между Античностью и Возрождением, о чём прямо сказано в статье. И касается этот период исключительно средиземноморского и частично европейского региона. В других регионах ни Античности, ни Возрождения не было, а следовательно не было и Средних веков. Статья является избранной в 9 разделах и хорошей ещё в двух — хорошей, при этом насколько я вижу, нигде нет выделения Европы и натягивание на глобус совы остальных регионов. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:04, 30 июня 2022 (UTC)
    • Средние века это мировой период между Древним миром и Новым временем. А европейские Middle Ages да между Античностью и Новым временем (а о том когда оно началось в Европе 14 или 18 веке отдельная песня), но сводить мировое средневековье к европейским Middle Ages это именно надевание совы на глобус. Теперь по поводу выделения, навскидку: Вельгус Виктор Андреевич "Средневековый Китай", Кычанов, Евгений Иванович История приграничных с Китаем древних и средневековых государств (от гуннов до маньчжуров). СПб.: Петербургское лингвистическое общество, 2010 и др, Chinese History of Fifty Centuries: Middle ages и др, en:Ashirbadi Lal Srivastava (1975) Medieval Indian culture. Agra: Agarwala и др., Jin'ichi Konishi A History of Japanese Literature, Volume 3: The High Middle Ages, en:Merid Wolde Aregay (June 1997) "Military Elites in Medieval Ethiopia" Как видим есть и Средневековый Китай и Средневековая Индия, и Средневековая Япония и Средневековая Эфиопия и многое другое. О том что Средние века не ограничиваются Европой есть в статьях о Средневековье на немецком, венгерском, турецком. По поводу звёздочек судя по примечаниям из "звёздных" арабская, португальская, сербская, сербохорватская, вьетнамская, польская, индонезийская, датская версии являются клонами английской возможно даже путём слепого перевода. Так что тут им нечем гордится. В итоге в сухом остатке имеем не 11 а фактически две версии со звёздочками английскую с клонами и испанскую. Притом в этих якобы статусных статьях перекос на Западную Европу, а о Восточной Европе в лучшем случае 1-3% -- Авгур (обс.) 01:17, 1 июля 2022 (UTC)
  • Можно сделать отдельную статью Постклассическая история и добавить в статью Средние века что-то вроде «Эта статья рассказывает о Средних веках в Европе и на Ближнем Востоке; о периоде в мире в целом см. Постклассическая история». Викизавр (обс.) 14:09, 7 июля 2022 (UTC)
    • Проблема в том, что понятие "постклассическая история" не встречается в русскоязычных АИ от слова совсем, все именуется средневековьем Vanyka-slovanyka(обс.) 17:03, 7 июля 2022 (UTC)
    • Более того постклассическим периодом в БРЭ (вот тут) называют период в истории майя 10-16 веков (при этом классическим именуют 4-9 века)-- Авгур (обс.) 05:43, 19 июля 2022 (UTC)
Вот, кстати, из "История государства и права зарубежных стран" под ред. Жидкова и Крашенинниковой хороший обьясняющий фрагмент, почему это переименование неуместно:

Падение Западной Римской империи означало окончательное крушение античных политико-правовых порядков и гибель цивилизации, представлявшей собой высшее достижение древнего мира. На смену приходят средние века, когда западноевропейское общество надолго было отброшено назад и вынуждено было проделать новый виток развития от примитивных протогосударств к крупным и конгломеративным "варварским" королевствам, а в конечном счете — к централизованным национальным государствам. Сам термин "средние века" западноевропейского происхождения, он восходит к итальянским гуманистам XV—XVI вв., видевшим в средневековье длительную, но промежуточную эпоху между двумя великими европейскими культурами — античной и новой, начавшейся с Возрождения. Поэтому данный термин лишь со значительной долей условности может быть применен к государствам как Востока, так даже и Восточной Европы.

--Мит Сколов (обс.) 09:23, 22 сентября 2022 (UTC)

Итог

Очевидно, что предложение не получило поддержки. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:38, 22 сентября 2022 (UTC)

  • Очевидно, что это формальный итог. Притом поверхностный: не было ни попыток проанализировать аргументы, ни изучить АИ. Написали бы вслед за Atylotus "пока нет черновика по предлагаемой теме, не разделяем" это было бы и то честнее. Как только я найду время, то напишу статью о Средневековье (хотя скорее всего это будет минимум три статьи непосредственно о Средневековье, о хронологии (и её эволюции) и о терминологических сходствах и различиях общемирового периода со смежными терминами (феодализм, Темные века, Post-classical history, Middle Ages и иными)).-- Авгур (обс.) 09:00, 24 сентября 2022 (UTC)
  • "Даже в Британике" это не показатель. Типичный Европоцентризм. Выше даны ссылки на АИ о Средневековье на территории Японии, Китая, Индии и иных регионах. Не обещаю, что быстро (как-никак обзорная статья), но статья написана будет-- Авгур (обс.) 17:00, 24 сентября 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/18_июня_2022&oldid=135071026