Википедия:К разделению/25 сентября 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Италия (средневековое королевство) → Италия (средневековое королевство) и Италия (Священная Римская империя)

В статье смешаны два периода, один это существование королевства на обломках королевства лангобардов после завоевания франками, второе это в составе Священной Римской империи, что продолжалось до 1801 года. Собственно, на Викиданных они чётко разделены на d:Q5343710 и d:Q838931 (причём у нас статья по большей части о первом периоде, а интервики привязаны ко второму). Я считаю, что нужно разделение, так как несмотря на преемственность это разные по существу образования, и обе статьи имеют большой потенциал дополнения, что можно увидеть по испанским статьям es:Reino de Italia (Alta Edad Media) и es:Reino de Italia (Sacro Imperio Romano), которые обе ХС. — Fugitive from New York (обс.) 06:24, 25 сентября 2020 (UTC)

  • Формально оба образования могут быть характеризованы как средневековые (Так как есть целый массив литературы заканчивающий средневековье Великой Французской революцией. +- лапоть и вот получаем 1801 год) Поэтому вслед за испанцами постфранкское королевство может не средневековым а "Италия (раннесредневековое королевство)" или "Италия (королевство раннего средневековья)" назвать? Да и вторую я бы не "Италия (Священная Римская империя)", а "Королевство Италия (Священная Римская империя)" предложил бы назвать так как там были отличия(там Генуя вышла из королевства из королевства Италии оставшись в Италии, Верона переходила в королевство Германия, границы с Папской областью менялись)-- Авгур (обс.) 06:51, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Не знаю можно ли называть Италию в составе империи королевством, если императоры после Карла V перестали использовать этот титул. — Fugitive from New York (обс.) 18:11, 3 октября 2020 (UTC)
      • Во-первых коллега с (примерно) 962 по эпоху Великих географических открытий она была королевством Италия в составе СРИгн. А это 500 лет. Которые нас и интересуют в первую очередь. Они лучше представлены в АИ как сущность. Следующие 300 лет в АИ фигурируют скорее как географическое понятие и АИ при повествовании североитальянские владения СРИ описывают вперемешку с владениями Венеции, Генуи,Швейцарии и Франции. Во-вторых отдельные элементы королевства Италия просуществовали и после этого (Можно провести аналогию с термином Священная Римская империя в отношении СРИгн, ведь к Риму империя тоже не всегда имела прямое отношение, так и тут королевство Италия было, но без короля Италии).-- Авгур (обс.) 08:40, 8 октября 2020 (UTC)
      • Я бы голосовал за разделение, и вот почему. Безусловно, можно видеть юридическую преемственность образований до и после 962 года. Но можно и оспорить, это вопрос оптики, «как посмотреть». Например, даже по отношению к самой Священной Римской империи существуют разные взгляды на её сущность, зафиксированные, соответственно, в разных историографических традициях. У нас, следом, вероятно, за немцами, принято считать, что империю учредил Оттон I, но к западу от Рейна уверены, что это сделал Карл Великий (император Запада). Сам же Карл, безусловно, считал, что его империя наследует римским августам. Поэтому положить в основу нашего решения юридическую однозначность, вероятно, не получится. Тем более, что юридизм —- лишь один из критериев; если цепляться только за хартии и буллы, тогда придётся признать, что Вторая Мировая война между Россией и Японией ещё продолжается, ну, вы понимаете. Земская реформа Максимилиана I переучредила структуру империи, разделив её на округа взамен королевств (к тому времени не имевших за своими именами никаких политических сущностей), тогда королевства Германия, Италия и Бургундия остались лишь в императорском титуле, т. е. продолжили своё юридическое псевдобытие до самого роспуска империи. Но именно эта виртуальность средневекового королевства Италии после 962 года и позволяет разделить то, что представляло собой политическую силу на карте Европы, и то, о чём помнили только писцы в императорских канцеляриях. Даже те из императоров, кто короновался железной короной, не имели соответствующего влияния на коммуны и синьории в Ломбардии и (особенно) гвельфской Тоскане. Andrei Pilipenko (обс.) 11:41, 9 ноября 2020 (UTC)

К итогу

Обсуждение по сути заглохло. В принципе, если разделять, то возможен следующий вариант. Первая часть статьи по сути описывает франкским (или каролингским королевством), поэтому выделяем статью Италия (каролингское королевство) или Италия (франкское королевство), описывающая историю королевства до окончательного вхождения в СРИ (то есть до 962 года с указанием на то, что позже оно ненадолго выделялось). Вторую часть выделяем в Италия (Священная Римская империя) (возможный вариант — Италия в составе Священной Римской империи). Обе статьи будут немного пересекаться, но это не проблема. Текущее название делаем дизамбигом, куда кроме этих двух статей ещё и Лангобардское королевство добавляем. @Fugitive from New York, Авгур, Andrei Pilipenko: пингую высказавшихся в обсуждении участников, если возражений не будет, то я готов реализовать это разделение. Vladimir Solovjev обс 08:25, 9 июля 2022 (UTC)

Итог

Раз возражений нет, разделяю: на Италия (франкское королевство) и Королевство Италия (Священная Римская империя). Из текущего же названия делаю дизамбиг. Vladimir Solovjev обс 08:33, 15 июля 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/25_сентября_2020&oldid=130455938