Википедия:Обсуждение правил/Дополнение к правилу об авторитетных источниках

По результатам обсуждения предлагаю дополнить ВП:АИ следующим текстом

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Остальные формулировки вызвали возражения и сомнения, поэтому предлагаю ограничиться этим. Pessimist 14:53, 3 января 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За

1. За, точная и несомненная формулировка. --Шуфель 11:18, 22 января 2011 (UTC)
2. Ну, давайте примем (оно как бы и так ясно и действует, но пусть будет удобно ссылаться на конкретную строчку в правиле). Андрей Романенко 14:41, 23 января 2011 (UTC)
3. За. Ещё бы создать комитет, который рассматривал бы источники на предмет авторитетности в конкретных случаях. --Winterpool 19:54, 23 января 2011 (UTC)

   ВП:КОИ, ВП:ПОС Pessimist 21:40, 23 января 2011 (UTC)

4. За. Полностью верно сформулировано. --Erohov 20:13, 24 января 2011 (UTC)
5. За. Как будто бесспорно, хорошая формулировка. Trycatch 00:04, 25 января 2011 (UTC)
6. За Мне кажется формулировка корректна. --goga312 21:32, 15 февраля 2011 (UTC)
7. Поддерживаю. Я считаю, что предлагаемое дополнение верно по существу, хотя и не уверен, что оно так уж необходимо, поскольку в разделе «Опасайтесь ложной авторитетности» оно уже имплицитно содержится. А именно указание на то, что авторитетность применима строго к той области, в которой источник рассматривается авторитетным, и ни в какой иной. Я бы даже дополнительно указал, что-нибудь вроде «Источник может быть авторитетным строго в рамках той области знания, где эта авторитетность является общепринятой в сообществе, парадигмальные и рациональные принципы которого регулируют существование данной области знания». То есть указал бы на критерий определения этой авторитетности — признание в том сообществе, которое и регулирует существование дискурса, в рамках которого осмысленно то или иное подтверждаемое источниками утверждение.--Abiyoyo 11:43, 26 февраля 2011 (UTC)

Против

• Против Спорно, так как форумы, социальные сети и викисайты не могут быть авторитетными источниками.--Андрей! 10:43, 22 января 2011 (UTC)
  • Форумы, социальные сети и викисайты могут быть авторитетными источниками. Аргумент противоречит правилу ВП:АИ, разделы о самостоятельно изданных источниках. --Шуфель 11:27, 22 января 2011 (UTC)
  • В вопросе о наличии той или иной информации на форуме, в социальной сети или на вики-сайте - они несомненно являются авторитетными источниками. Pessimist 12:02, 22 января 2011 (UTC)
    • Сообщество ученых использует площадку lj для сбора подписей [1]. Блога имеет кросслинки с офсайтом сообщества. Блог - АИ в полный рост о том, что сообщество ученых использует lj для сбора подписей. Это и подчеркивает предлагаемая формулировка. --Van Helsing 13:13, 22 января 2011 (UTC)
• Против. Утверждение Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима неверно: существуют и абсолютно авторитетные источники, типичный пример - номенклатурные источники (например, IUPAC Compendium of Chemical Terminology). Следующая фраза Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому попросту бессмысленна: первая ее часть - то ли трюизм в стиле «нельзя объять необъятное», то ли гордое заявление «мы принципиально не признаем любые универсальные энциклопедии»; вторая часть - возведение любого нарратива в статус АИ.

  P.S. IMHO проблема первоначальной формулировки - отсутствие прилагательного «академический» - отчего в обсуждении и замелькали «узкие специалисты по экстрасенсорике». --Vladimir Kurg 08:52, 25 января 2011 (UTC)

IUPAC Compendium of Chemical Terminology - не авторитет в вопросах за пределами Chemical Terminology. Любой нарратив авторитетен как первичный АИ по вопросу содержания самого себя. Ограничиваться чисто академичесикми источниками - 90 процентов ВП сносить надо, ибо не все вопросы, нужные для универсальной энциклопедии, академическая наука отражает в должной степени (безотносительно вопроса доступности таких исследований на русском языке и т.п.) Pessimist 10:37, 25 января 2011 (UTC)

По «IUPAC Compendium of Chemical Terminology - не авторитет в вопросах за пределами Chemical Terminology» - неверно.

Энциклопедия имеет дело не только с лексикой, но и с текстами и их смыслом. Номенклатурные источники абсолютно авторитетно определяют отношения термин - его значение - допустимый смысл в тексте. Таким образом, если в некоем тексте есть употребления слов, зафиксированных в IUPAC ССT, но противоречащие/не соответствующие его определениям, то этот самый некий текст является не АИ, но нарративом.

Грубо говоря, если издание NNN публикует текст LLL, в котором содержится фрагмент «В MMM разработан катализатор, который при комнатной температуре разлагает воду на водород и кислород, что позволит совершить революцию в автомобильном транспорте, переведя его на водородное топливо и, тем самым, сократит выбросы углекислого газа от сжигания ископаемых топлив», то текст LLL авторитетным источником не является, т.к. противоречит Абсолютно Авторитетному Источнику - IUPAC ССT.

Такой текст LLL является нарративом, который может быть использован в качестве не АИ, но иллюстрации тезиса, подкрепленного АИ (академической публикацией, желательно обзорной статьей или монографией, типа Иванов, Петров. Национальная программа лохотроностроения РФ в 1999-2010 гг. Журнал общей химии, № X (2011), стр. Y-Z). --Vladimir Kurg 13:05, 26 января 2011 (UTC)

Можно еще раз: я не отрицаю что IUPAC ССT является авторитетным источником в определённой области. Я отрицаю, что он является авторитетным источником к любому утверждению. Если это не очевидно для вас - что о бедных новичках говорить? Им это обязательно надо прописать в явном виде. Pessimist 14:06, 26 января 2011 (UTC)

Ваша же фраза «Если это не очевидно для вас - что о бедных новичках говорить?» лишь подтверждает, как минимум, неудачность предложенной формулировки - а, на самом деле, ее бессмысленность.

Предложенное Вами дополнение обессмысливает и отменяет само понятие иерархии авторитетности и надежности источников - и, тем самым, уничтожает ВП:АИ. Поскольку положение «вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» de facto является требованием трактовки ВП:АИ ad hoc, причем трактовки произвольной и субъективной, позволяющей уравнивать в авторитетности и значимости мнения Васи Пупкина, изложенное в блоге или желтой газете, с нобелевской лекцией. С соответствующими последствиями - поскольку числом нобелевских лауреатов по сравнению с поголовьем Вась Пупкиных можно пренебречь. --Vladimir Kurg 09:18, 10 февраля 2011 (UTC)

Ваша странная логика от меня ускользает. Я никак не могу уловить связи между утверждением, что иерархия существует в предложенной поправке и вашим мнением, что поправка отменяет понятие иерархии. Еще менее понятна связка между утверждением, что авторитетность в понимании Википедии существует не сама по себе, а лишь применительно к рассматриваемым тезисам и вашим мнением, что это трактовка ad hoc и что при этом количество малоавторитетных источников имеет хоть какое-то значение. Поясните пожалуйста это как нибудь подробнее или на примерах. Со своей стороны могу привести эталонную дискусси на СО статьи Победоносцев, Константин Петрович, где авторитетность источников рассматривалась по предложенному мной принципу. Pessimist 13:21, 10 февраля 2011 (UTC)

Еще раз: в ВП:АИ, при всех его недостатках и, местами, идиотизме, содержится - пусть и в минимальном виде - описание таксономии и иерархии надежности и достоверности источников. Предложенная Вами поправка - «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому» - попросту отменяет эту иерархию. Таким образом, Ваша поправка превращает ВП:АИ в части иерархии надежности источников в пустую декларацию, и окончательно уничтожает возможность оценки источников с позиции классического источниковедения (историческая и социальная тематика, лингвистика и филология) либо академической науки (естественно-научная и техническая тематика). --Vladimir Kurg 20:43, 13 февраля 2011 (UTC)

Я не знаю где вы увидели в ВП:АИ хоть какие-то описание иерархии надежности и достоверности источников. Кроме указаний, что наиболее предпочтительным источником является статья в рецензированном научном журнале, никакой другой иерархии нет. То есть если нет статьи в научном журнале - начинается разброд и шатание. Не говоря о том, что при наличии трех статей в научных журналах ВП:АИ не дает каких-либо указаний как измерить авторитетность относительно спорного вопроса и выстроить эту иерархию. Я считаю, что эта поправка, как минимум, декларирует что такая иерархия вообще существует. Чего ВП:АИ не делает вовсе. Я в предыдущей версии пытался дополнительно указать параметры для выстраивания иерархии, но это нуждается в дополнительной доработке. Вы не привели ни одного примера каким образом данная поправка может свести авторитетность научных источников к нулю. Поэтому я вас по-прежнему не понимаю. И вы, видимо, не ознакомились с указанным мной примером. Pessimist 21:04, 13 февраля 2011 (UTC)

По «Ограничиваться чисто академичесикми источниками - 90 процентов ВП сносить надо» - откуда статистика? --Vladimir Kurg 13:12, 26 января 2011 (UTC)

Возьмите первые 10-20 случайных статей и посмотрите какой объем текста там подкреплен именно академическими источниками. Боюсь, что насчёт 90 процентов я был оптимистичен. Как бы не 99 %. Для начала можете открыть первые 5 и последние 5 статей в категории Персоналии по алфавиту - я не нашёл в них ни одного академического источника. На все 10 статей - ровно один научный (неакадемический) источник. Pessimist 14:06, 26 января 2011 (UTC)

ОК, Ваше высказывание сводится к следующиму силлогизму: (1) Правила ВП требуют удаление статей без авторитетных источников, (2) статьи удалять нельзя, (3) следовательно, в правилах ВП любой текст вне ВП должен быть объявлен авторитетным источником. Вам не кажется, что эта логика несколько порочна? --Vladimir Kurg 09:56, 10 февраля 2011 (UTC)

"(2) статьи удалять нельзя," - а это откуда вообще взялось? Если вы не в курсе, то я могу вам дать ссылки на те места, где решения об удалении статей принимаются десятками в день. Pessimist 13:21, 10 февраля 2011 (UTC)

Какое это имеет отношение к обсуждаемой выше статистике академических источников? Если вы начали обсуждать новую мысль - тогда это стоит делать без отступа и пояснять к какому высказыванию выше оно относится. Pessimist 21:01, 10 февраля 2011 (UTC)

По «"(2) статьи удалять нельзя," - а это откуда вообще взялось?» - из Вашей же реплики от 10:37, 25 января 2011 «Ограничиваться чисто академичесикми источниками - 90 процентов ВП сносить надо». Насколько я понял, Вы этим хотели сказать, что статьи без авторитетных источников источников следует удалять («сносить»), что удаление статей - это нехорошо, и, поэтому требование академических источников в качестве источников авторитетных недопустимо. Если Вы подразумевали нечто иное, то поясните, что именно. Что же касается статистики, то 10 статей из одной - и к тому же одиозной категории - статистикой не являются, т.е. этот вопрос закрыт. --Vladimir Kurg 20:43, 13 февраля 2011 (UTC)

В вашей логике зияют дыры астрономических масштабов. Я считаю, что статьи вообще в принципе удалять можно. Я не считаю, что следует удалять все статьи, к которым не имеется академических источников. Если вы считаете, что статей о персоналиях в энциклопедии быть не должно («одиозной категории») - с этого надо было начинать - мы с вами тогда как-то принципиально по-разному понимаем что такое энциклопедия. И правило ВП:АИ тут будем тридцать пятым разногласием. Pessimist 21:07, 13 февраля 2011 (UTC)

Комментарии

• Дополнительное предложение. Надо еще указать на то, что не осознают многие: объективные результаты фиксации реальности (главный пример - фотографии) есть АИ, где бы они не находились. Например, фотография здания (или еще чего угодно) в самом глупом блоге, в социальных сетях или где угодно есть АИ относительно того, как это здание выглядит. --Erohov 20:19, 24 января 2011 (UTC)

Это не так просто как кажется. Например, подпись о том что именно изображено на фотографии, взятая из блога, может оказаться фальшивкой - и такие случаи уже были. Источники нужны к утверждениям, а не к изображениям. В любом случае такое уточнение выходит за рамки обсуждаемой концепции поправки - сделайте это отдельно пожалуйста. Pessimist 20:54, 24 января 2011 (UTC)

Ещё фотошоп не надо забывать, сфотошопленные фотографии не то что в блогах, но даже на сайтах авторитетных новостных агентств уже публиковались. --Deinocheirus 19:45, 1 февраля 2011 (UTC)

Кстати да, агентство Рейтерс успело прославиться знанием плагинов в Фотошопе… Pessimist 19:59, 1 февраля 2011 (UTC)

• Не нравится мне слово «относительна» возле авторитетности, да и второе предложение, по моему мнению, неудачно сформулировано. Может быть «относительна» заменить на «ограничена» таким образом, чтобы получилось: «Авторитетность ограничена, конкретна и контекстуально зависима. Ограниченность означает, что для Википедии все источники авторитетны лишь по конечному числу вопросов …» // Ювеналюс 11:53, 17 февраля 2011 (UTC)

Я не понимаю чем «ограничена» лучше «относительна»? Относительность говорит о существовании иерарахии АИ - как противоположность абсолютности и дихотомии (да-нет). И это вроде бы вполне консенсусное понимание. Ограничена можно понимать как угодно и это явно совершенно другой термин, нуждающийся в дополнительном обсуждении, расшифровке и так далее. Причём ваша формулировка мне отнюдь не кажется консенсусной, поскольку вводит неявную дихотомию (авторитетен или неавторитетен по тому или иному вопросу) вместо иерархии (более авторитетен или менее авторитетен). Pessimist 15:11, 17 февраля 2011 (UTC)

«Ограничена» ничем не лучше слова «относительна». В предлагаемом определении для «относительности» нет и намёка на иерархию, а слово «ограничена» вполне подходит под существующее определение. В таком случае вероятно уместно несколько расширить определение слова «относительна», упомянув об иерархии АИ // Ювеналюс 19:44, 17 февраля 2011 (UTC)

Относительность иерархию подразумевает, а расширение формулировки вызвало возражения и в предыдущих обсуждениях. Pessimist 21:57, 17 февраля 2011 (UTC)

Я немного запутался: с одной стороны явное выделение в определении иерархичности вызывает возражения, с другой — она скрытно представлена во главе определения. Полагаю, что в правилах подобных «скрытностей» следует избегать // Ювеналюс 06:34, 18 февраля 2011 (UTC)

В действующем правили конкретики в этом смысле просто нет. Моя поправка его частично конкретизирует. Вы полагаете, что лучше не конкретизировать вовсе? Если вы разработаете последующее консенсусное дополнение - кто же против? Pessimist 07:08, 18 февраля 2011 (UTC)

Ваша поправка бесспорно полезна и необходима. Если вы считаете, что предлагаемые мною изменения не могут быть внесены в текст дополнения, то не буду на этом настаивать // Ювеналюс 08:40, 18 февраля 2011 (UTC)

Я предлагаю действовать последовательно. Уточнения ранее вызвали большие разногласия. Я сократил до консенсуного объема. Внесём это и будем обсуждать дальнейшую детализацию. Pessimist 20:20, 20 февраля 2011 (UTC)

• Полагаю также, что элементам фрагмента текста «конкретна и контекстуально зависима» должны быть даны отдельные определения, а не одно на всех как сейчас, или их следует заменить одним словом либо выбросить один из элементов, например, «контекстуально зависима» // Ювеналюс 12:05, 17 февраля 2011 (UTC)

Нет, тут важны оба аспекта. А расшифровка пока снята - поскольку консенсусных пока не выработано. А смысл такой: конкретность означает, что обсуждение авторитетности делается относительно некоего утверждения. А контекстуальная зависимость - ещё более детальное уточнение, означающее, что даже стилистическое изменение фразы может привести к переоценке иерархии авторитетности источников к ней. Пример можете посмотреть на СО Победоносцев, Константин Петрович. Там большое и детальное обсуждение вокруг буквально одного короткого тезиса о его позиции в антиеврейской политике царского правительства. Pessimist 15:11, 17 февраля 2011 (UTC)

Следствия

Т.к. определение понятия Википедия:Значимость ("Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках") опирается на понятие АИ, значит и там нужно будет забетонировать, что и значимость - понятие относительное (относительно кого/чего). Fractaler 07:17, 25 февраля 2011 (UTC)

Не понял логику. Почему из относительности авторитетности вдруг вытекает относительность значимости? Значимость как раз - чистая дихотомия. Потому что значимые статьи остаются, а незначимые - удаляются. Pessimist 08:40, 25 февраля 2011 (UTC)

Итог

Проект поправки к руководству Википедия:Авторитетные источники о контекстуальной зависимости авторитетности источников хоть и не вызвал большой активности, но в целом получил поддержку заинтересовавшихся участников. В опросе за поправку высказалось всего 7 участников, однако очень многие участники высказывались в разных дискуссиях и по разным поводам в том духе, что авторитетность источника следует оценивать не "вообще", а чаще всего - применительно к конкретной области или даже к конкретному утверждению, по такому же пути в основном идёт и текущая практика отбора источников при написании (рецензировании) статей участниками и при их оценке в спорных ситуациях.

Основные же аргументы против поправки достаточно убедительно опровергнуты в ходе дискуссии:

(1) аргумент о самоочевидности предлагаемой поправки - опровергнуто практическим доводом о том, что "будет удобно ссылаться на строчку в правиле" (Андрей Романенко). Кроме того, мне известны и случаи ошибочно-дихотомического, внеконтекстного толкования тезиса о необходимости подкрепления информации авторитетного источника (в том смысле, что источник как таковой либо авторитетен, либо нет), и указанная поправка будет полезна для профилактики подобных заблуждений;

(2) аргумент о том что веб-форумы, социальные сети и вики-сайты не могут быть авторитетными источниками ни при каких обстоятельствах (AndreyA) - опровергнут доводом о том что они по крайней мере могут быть первичными источниками для информации о содержании их самих (конечно, такая информация может быть ещё и энциклопедически незначима, но об оценке значимости в руководстве об источниках речи не идёт);

(3) аргумент о том, что некоторые академические издания являются авторитетными источниками безусловно и без поправки на контекст (Kurgus) - опровергнут доводом о том, что а академических изданиях по какой-нибудь узкой проблематике могут встречаться "случайные" утверждения за пределами специализации издания или экспертных познаний автора (сформулировано несколько иначе, но по сути я понял этот довод примерно так).

Итог - поправка принимается.

Вносились также предложения о том, чтобы закрепить применимость авторитетности строго к той области, в которой источник рассматривается авторитетным (Abiyoyo), но в такой (достаточно радикальной, на мой взгляд) поддержки не получило, желающие могут попробовать придумать консенсусную формулировку. --Scorpion-811 10:11, 3 марта 2011 (UTC)

• За - я хотел в самом конце проголосовать. --Van Helsing 19:01, 3 марта 2011 (UTC)
• Внёс в правило. Pessimist 19:56, 3 марта 2011 (UTC)
  • Мне кажется, уже лишнего [2]. --Van Helsing 20:05, 3 марта 2011 (UTC)