Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Критерии значимости аниме и манги

• Что всегда не хватает правилам при разработке - это их противников... © Veikia
• Голосования без оповещения участников противоречат принципу добрых намерений и создают неблагоприятную атмосферу вместо атмосферы сотрудничества. © deerstop
• С локальными голосованиями у нас получится что-то вроде философии чучхе :))) © Linnear

начато по просьбе Уважаемого админаУчастник:Grebenkov; если к концу января 2008 (Угу, угу. :) Легат Ская 10:43, 17 января 2009 (UTC)) обсуждение затихнет, то обсуждение будет считаться законченым; после окончания обсуждения правило будет выставленно на двухнедельное голосование (Idot 03:10, 24 декабря 2008 (UTC))

О чём речь

Насколько я понимаю. Собственно предмет пообсуждался местечковым образом и по меньшей мере не кажется сырым. Критерии значимости, как предполагается, будут рано или поздно приняты в качестве официального руководства. «Зарывающихся» новичков, пошлых самопиарщиков и прочие разновидности бесконтрольных и необузданных в плохом смысле сущностей будут в эти критерии тыкать носом. Желающие, видимо, есть.
Обсуждение тут преследует целью продемонстрировать плод усилий спектру «свежих голов», в надежде на замечания с их стороны. Ня. Легат Ская 15:53, 24 декабря 2008 (UTC)

Замечания и предложения

Если у Вас есть что сказать по поводу текста предлагаемых правил, добавляйте здесь секцию и пишите.

Вопрос «премий»

• Статьи о персонажах: 1. Актер, играющий или озвучивающий роль, был награжден за эту роль профессиональными премиями. Можно уточнить, какие премии имеются в виду? Авторитетные сайты об аниме и манге в предлагаемом правиле перечисленны. Если ещё перечислим значимые проф. премии, то будет замечательно. — Obersachse 23:58, 24 декабря 2008 (UTC)

Формально замечательно. Но серьёзнейшим образом сомневаюсь, что эксперты в этой области найдутся для действительно грамотного списка, да и возможно требующего присмотра за собой. Пусть возможные будущие апеллирующие к этому пункту толкуют его расширительно, если хотят, и любую профессиональную премию задействовывают. Или тоже (как у некоторых по другим пунктам ;)) есть опасения, что нагрянет вал статей, цепляющихся за некрасивую недописанность? Легат Ская 22:25, 25 декабря 2008 (UTC)

Если не уточнить, то за профессиональную премию можно считать титул «Лучший мангист 15-о двора Мухосранска», вручённый лучшим другом автора и совладельцем гаражной/подвалной фирмы по изготовлению манг. Не так ли? Профессиональная премия ведь (хоть и совсем незначимая). Я не настаиваю, только замечаю и предлагаю. — Obersachse 14:05, 26 декабря 2008 (UTC)

Это понятно, затем и затевается, критикуйте. Как, в таком случае, насчёт официальной регистрации, а также признания квалификации и значимости премии со стороны собственно профессионального сообщества и СМИ? Легат Ская 19:38, 26 декабря 2008 (UTC)

Я могла бы составить примерный список, но я не эксперт. -- deerstop (обс). 19:36, 26 декабря 2008 (UTC)

Ладно, если речь о премиях сэйю, то лично мне известны 4 штуки: Seiyu Awards; «Аниме гран-при» японского журнала Animage; Animation Kobe и Tokyo Anime Award. На этом скромный кувшин познаний показывает дно. Есть желающие дополнить список?) Конечно, можно сделать подобный раздел и написать туда что-то в духе «Если знаете еще премию, пишите на странице обсуждения», но я с трудом представляю, что в Мухосранске будут вручать премию голосовым актерам. А вот как выделить награды актёров? Не по «Оскару» же их отсеивать.) -- deerstop (обс). 19:50, 26 декабря 2008 (UTC)

Кто знает японские актерские премии?)) -- deerstop (обс). 19:54, 26 декабря 2008 (UTC)

Нет, не нравится мне это. Предлагаю написать «крупными профессиональными премиями», а в спорных случаях значимость мухосранских премий обсуждать в частном порядке. -- deerstop (обс). 20:13, 26 декабря 2008 (UTC)

Думаю, там и так подразумевалось: «Значимые проф. премии». Попробуйте доказать значимость премии Мухосранска^^ --Veikia 12:20, 28 декабря 2008 (UTC)

Легко: «критериев нет + я сказал». Теоретически. А хладнокровные статьерезы цыкнут зубом, попросят на гора авторитетных источников, подождут три месяца и сотрут статью. Все будут счастливы. Легат Ская 11:09, 2 января 2009 (UTC)

Ну а вы что предлагаете? -- deerstop (обс). 01:36, 6 января 2009 (UTC)

Ну, чуточку выше были навскидку возникшие идеи. Как подкопаться к «мухосранск-стайл-премии»? Делаем шаг назад и прикидываем, кто делает премии значимыми? Авторы, тщащие себя славой за получение премии, и потребители, всерьёз учитывающие выбор премии.
То есть премия, такая, значимая, если её авторитетные дяди проводят, её освещают в «смях», а то ещё и официальная церемония, слёт фанатов и профи, приём, фуршет, трансляции.
По всем таким пунктам будет у премии «Лудшая руская анииме сайта htto:/\superanime666.narod.ru» пролёт.
Правда, вы, наверное, не этого ответа ждали и не в этом смысле вопрос задавали? :) Легат Ская 17:54, 15 января 2009 (UTC)

Критерии есть. Это общие критерии значимости всего, что ни есть на свете. По-настоящему значимая премия пройдет по ним. А аргумент «я сказал» с сообществом википедии не срабатывает^^ --Veikia 15:30, 19 января 2009 (UTC)

Смотря кто говорит.) -- deerstop (обс). 01:14, 20 января 2009 (UTC)

Угу^^ Но в такой ситуации никакие правила ничего не изменят. --Veikia 09:27, 20 января 2009 (UTC)

Техническое предложение по именованию секции с АИ

Правила хорошие, но у меня есть число техническое предложение. Дело в том, что список авторитетных сайтов — вещь очень полезная, но ему лучше идти не в тексте самого правила (как это есть сейчас), а в качестве приложения (пусть и на той же странице). По крайней мере, мне такой порядок вещей, когда справочный референсный материал оформлен в качестве приложения к тексту документа, кажется более привычным и естественным. Для этого в текущем тексте правил достаточно сделать лишь одно изменение: вместо

== Авторитетные сайты об аниме и манге ==

написать

== Приложения ==
=== Авторитетные сайты об аниме и манге ===

Возможно, потом можно будет включить и другие приложения или вынести их в отдельные документы, если они разрастутся.

Впрочем, это моё предложение не затрагивает сути проекта, а является скорее оформительским, так что я не собираюсь настаивать на нём. Kv75 18:30, 30 декабря 2008 (UTC)

А если это будет так?
== Приложение: авторитетные сайты об аниме и манге ==
Дух разграничительный будет соблюдён? По-моему, как-то некрасиво будет лепить одиночный раздел двухэтажным. Легат Ская 11:06, 2 января 2009 (UTC)

Раздел примечания, как правило, проставляется автоматически, и включает в себя список сносок, скинутый в конец статьи нумерным способом. Так что само слово? к сожалению, занято, а в одном разделе и сноски и АИ - это, имхо, моветон. Может, вместо обозначенного выдавать

== Ссылки ==
=== Авторитетные сайты об аниме и манге ===

Так будет типичнее, а? - Zac Allan Слова / Дела 20:28, 13 января 2009 (UTC)

Но опять двухэтажность никчёмная, мне кажется. А во-вторых, нетипичность — не порок. Это же не рядовая статья. Слово приложение отчётливо передаёт желаемое сообщение о том, что сайты имеют существенное отношение к самим правилам и к их практическому применению. Легат Ская 16:59, 14 января 2009 (UTC)

Немножко форматирование сбило ваше. «Примечание» и «приложение» достаточно разные слова, мне придётся настоять на этом. >_<' Легат Ская 17:54, 15 января 2009 (UTC)

Шапка

Незаметно для себя соскользнув в ряде дискуссий на удобную позицию таковую, что критерии значимости по сути представляют собой инструмент для определения, можно или нельзя предмету иметь в Википедии статью о себе, удобно на этой позиции устраиваюсь.
Вслед за и в связи с этим очередное прочтение текста правил вызывает вопрос:
А шапка (вступительный текст вверху статьи, перед оглавлением и секциями) вообще о чём и почему сейчас? Она разве не сбивает как раз с толку, рассказывая не о том чём-то? Она не слишком подводит к теме этих правил, и не проясняет предназначение оных. Зато вызывает желание подобным ей образом добавлять рекомендации по оформлению сюда же. >_< Или, может, пресловутая «удобная позиция» ошибочна? Легат Ская 17:05, 14 января 2009 (UTC)

• А вы бы что предложили? -- deerstop (обс). 17:15, 14 января 2009 (UTC)

  Эмм, для начала хотелось бы подтверждения или развеяния моих опасений. Если оные справедливы, то в шапке стоит очертить стоящие затронутой темы вещи. В частности, текстик о том, как раз, что данное руководство помогает разграничивать заслуживающие и не заслуживающие собственную статью в Википедии (сиречь, энциклопедически значимые и не значимые) художественные произведения и их элементы, интересующие портал Аниме. Легат Ская 17:54, 15 января 2009 (UTC)

Страсти по ISBN-у

Ещё одна нападка, потому что кому-то будто нечем заняться… >_<

ISBN, как стандарт, вводился и получил распространение, пожалуй, не так уж и давно и не сразу, наверное. Не отсекает ли требование ISBN возможно-значимые старые книги и манги?

И с другой стороны заход. :) Это требование ISBN-а подспудно сужает мангу до той, что выходила в виде отдельных изданий. Возможны ли ситуации, в которых манга премьерно проходит или прошла публикацию в журналах (все или почти все с этого начинают, такое впечатление), но является значимой для Википедии? Требование ISBN её отсекло бы, хотя вводилось как анти-додзинси средство. Легат Ская 17:22, 16 января 2009 (UTC)

• Я думаю, вся такая манга пройдет по критерию ANN. -- deerstop (обс). 03:47, 17 января 2009 (UTC)

  Сейчас написано было, что (читай, любая) значимая манга должна иметь ISBN. А то, что это дополнительные критерии значимости, способные быть альтернативными друг другу, все уже забудут к этому моменту. Легат Ская 10:47, 17 января 2009 (UTC)

  Ну если забудут, пусть перечитают правила) -- deerstop (обс). 11:18, 17 января 2009 (UTC)

Кавайные редиректы

Возникла такая мысль, почему бы не охватить и ВП:Статьи об аниме и манге редиректом. Хотя тут на критерии едва ли не «наше всё» утащено.

Идея встречная: сделать ВП:НЯ и/или ВП:НЯ! редиректами на эти гайдлайны портала.

На критерии значимости можно ВП:НЮ или ВП:НЮ?, а лучше ВП:НЯ?. Идея понятна, думаю.
Статья нужна ли, возникает вопрос. — НЯ? — Или ну что ты создаёшь не статью а фигню, НЮ.
Статью писать правильно вот так, говорю. — НЯ!

В любом случае это (если не покажется уж совсем бредом, хотя очень даже вполне может >_<; высказываюсь, чтобы не думать больше об этом), то стоит обсуждать шире, в рамках проекта. Легат Ская 00:20, 19 января 2009 (UTC)

• Легат, если мы на все проекты расставим ссылки вида «ня» и «ню», нас вообще перестанут воспринимать всерьез.) -- deerstop (обс). 11:18, 19 января 2009 (UTC)

  Только на два. Легат Ская 14:42, 20 января 2009 (UTC)

Фан-сайты

"Дополнительными источниками могут служить как официальные сайты, так и крупные фэн-сайты, не нарушающие правил" - надо бы уточнить, источниками чего. Во избежание "Чаризард круче Пикачу - так написано на крупном фан-сайте покемонов!", "нет, Пикачу круче - так написано на его фан-сайте". Ну, то-есть чего-то в стиле "мнение фан-сайтов может быть использовано только как мнение", "мнение фан-сайта Пикачу о Пикачу, использовано быть не может", "мнение сайта должно быть нейтральным". И кстати, в двух словах - что есть "крупный сайт" - домен второго уровня, большое наполнение ценной информацией, нахождение в первой десятке ответов Гугла на "фан-сайт Пикачу", наличие записи "это крупный фан-сайт" в Комсомольской Правде? Zero Children 16:30, 29 января 2009 (UTC)

• Мнение с любого сайта может быть использовано только как мнение. Думаю, нет смысла уточнять и насчет крупности, пусть остается на усмотрение автора. Отбор и так суровый. По большому счету, сгодятся сайты любой крупности, которые не нарушают правил. -- deerstop (обс). 16:36, 29 января 2009 (UTC)

• Ну, если про Пикачу написано на офф-сайте сериала - это уже факт, а не мнение. Из-за чего собственно упоминание в одном предложении "официальные сайты" и "фэн-сайты" и вызвало желание сделать уточнение. Но да если очевидно, тогда ладно. Zero Children 17:22, 29 января 2009 (UTC)

• Если на офсайте написано, что Пикачу - величайший аниме-персонаж всех времен и народов, это не факт. ;) -- deerstop (обс). 14:14, 30 января 2009 (UTC)

• на этот случай следует добавить следующее "В случае наличия на сайтах об аниме противоположных мнений, следует придерживаться ВП:НТЗ", или что-то типа этого (^_^). Поясню на примере:
  у Дюны, есть фанаты которым нравится фильм Дэвида Линча и не нравится телесериал, и есть те кому наоборот нравится телесериал и не нравится фильм Дэвида Линча. И те и другие выдвигают разумные аргументы, одни не хотят прощать отсебятину которую внёс в фильм Дэвид Линч, а другие не выносят скверную игру актёров в сериале. Естесственно, практически на каждом из фансайтов обычно представлено только одно мнение. Статьи в википедии о Дюне писанны фанатами телесериала, от чего вики-статьи про фильм и сериал и близко не пахнут НТЗ (V_V) Что смахивает на то как одни хвалили Трою (отступление от Гомера в сочетании с отличной игрой актёров и убедительной атмосферой - попытка режисёра получить максимальный реализм отказавшись от Богов), а другие Елену Троянскую (точное следование Гомеру в сочетании с отстойной игрой почти всех актёров фильма и дешёвыми декорациями - в общем похоже что весь бюджет ушёл на Елену и Агомемнона, а на остальное денег не просто осталось).
  В общем вопрос правильный, и для фансайтов нужно правильно составив формулировки помянуть НТЗ. Правильно в том смылсе, чтобы неискушать тех кто подвидом НТЗ захочет засунуть мнения аниме-неавистинков (был тут один деятель пытавшийся запихнуть в каждую статью об аниме под видом критики и НТЗ стандартную ругань со стороны аниме-ненавистников), и в тоже время чтобы в случаях когда мнения анимешников разделились, поминались эти различные мнения (^_^) Idot 17:08, 30 января 2009 (UTC)

  Точно. Может, вообще написать, что с фансайтов можно брать только факты (например, фанаты исследовали датировку Евангелиона и выяснили, что Аска родилась в n-году), а не мнения? -- deerstop (обс). 18:21, 30 января 2009 (UTC)

  Мне весьма интересно, как быть с содержимым вот этого фан-сайта пары Синдзи+Рей. С одной стороны, весьма подробный разбор взглядов сторонников пары Синдзи+Рей - упоминается куча аргументов за, еще куча аргументов против (включая, аргументы за пару Синдзи+Аска). С другой стороны - это ведь, как факт не пройдет, особенно когда автор сам на главной странице говорит, что все это - по большей части его мнение. Хм, может просто отнести фан-сайты в раздел "восприятие критикой фанатов"? А во избежание злоупотреблений - обсуждать значимость каждого вопроса отдельно. То есть, исследование крутости Пикачу и Чаризарда - отдельно, мнения фанатов и противников аниме о Покемоне - отдельно. Zero Children 22:00, 30 января 2009 (UTC)

  PS А вот факты с фан-сайтов аниме - на мой взгляд лучше не брать, или брать с большой осторожностью, по крайней мере там, где дело касается внутреннего мира произведения. Если тамошние исследования действительно дают бесспорные факты - мы можем просто повторить их на Вики, не опасаясь обвинений в ориссе. Если же верность результатов не очевидна на вики - от переноса исследования на фан-сайт - очевидности не прибавится. Zero Children 22:15, 30 января 2009 (UTC)

  М-м, спорно. Фанаты действительно могут писать объемные и информативные статьи, с достоверной фактической информацией, на которую и сослаться не стыдно, могут проводить чуть ли не научные исследования, а могут и бред полный нести. Ограничивать фансайты определенным содержимым не хочется, потому что они и так сильно ограничены нелегальными файлами. Восприятие критикой фанатов ни под каким соусом не пройдет — на критику можно ссылаться только на авторитетную (в любых статья). В en-wiki вон фансайты вообще зарезали. У нас не хочется прибегать к радикальным мерам, а с другой стороны есть опасность нарваться на «Чаризард круче Пикачу». Единственный выход из данной ситуации, который я вижу — оставить пока как есть («допустимо ссылаться» и «руководствуйтесь здравым смыслом») и посмотреть, к чему это приведет. Наверное, действительно будем значимость каждого вопроса отдельно обсуждать. Если поймем, что на здравый смысл людей надеяться нельзя, придется резать. -- deerstop (обс). 22:34, 30 января 2009 (UTC)

  Касательно "В случае наличия на сайтах об аниме противоположных мнений, следует придерживаться ВП:НТЗ". Доводя мысль до логического завершения, в случае отсутствия противоположностей в массе мнений ВП:НТЗ следует не придерживаться? :)
  Масло масляное, НТЗ есть НТЗ. Легат Ская 14:45, 8 февраля 2009 (UTC)

  А проводник мнения аниме-ненавистников должен доказать, что источники его инфы авторитетны, его инфа относится именно к предмету данной статьи и его инфа отвечает правилам википедии (если ненависть всеобщая к покемонам есть из-за того, что это аниме, то ненависть к аниме-вообще упоминаться может при доказанной энциклопедической значимости, в статье об аниме-вообще). Легат Ская 14:55, 8 февраля 2009 (UTC)

Итог

К сожалению, действительно широкого и конструктивного обсуждения правил не получилось. Большинство высказавшихся были согласны не только с концепцией, но и с текстом проекта правил. Существенных измемений предложено не было. Из мелких изменений два вызвали хоть и не универсальную, но некоторую поддержку: предложение о списке значимых премий (должен быть внесён в качастве приложения в варианте, предложенным DEERSTOP), и предложение по оформлению приложений. После внесения этих малых измемений можно будет провести собственно голосование, так как пока непонятно, какая часть сообщества поддерживает проект в целом).--Yaroslav Blanter 14:49, 5 февраля 2009 (UTC)

• Вообще-то я была против премий. :) -- deerstop (обс). 16:19, 5 февраля 2009 (UTC)

  Я Вас понял так, что Вы против только из-за того, что в настоящее время нет экспертов, способных составить полный список таких премий. Вы сами дали четыре названия по одному из разделов, и потом написали, что по другим не знаете. Если это так, то надо оставить в моей формулировке, а список дополнять по мере поступления. Если не так, то неплохо бы привести аргументы - я же не могу подводить итог на основании утверждения "не нравится мне всё это".--Yaroslav Blanter 16:27, 5 февраля 2009 (UTC)

  Всё, поняла вашу мысль. -- deerstop (обс). 16:30, 5 февраля 2009 (UTC)