Википедия:Опросы/Об объединениях участников

• Начало опроса: 17:55, 11 декабря 2006 (UTC)
• Окончание опроса: 17:55, 18 декабря 2006 (UTC)
• Опрос проводит: Участник:Беломоев Алексей

По результатам опроса могут быть выработаны правила для объединений участников. Опрос продлится неделю.

В этом опросе не принимаются голоса против и воздержался. Просьба не использовать шаблоны голосований.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ОПРОС ВОЗОБНОВЛЁН! ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ ЛИЦАМ ДАВАЛИСЬ СУТКИ НА ПРАВКУ ВОПРОСОВ, ВЫНОСИМЫХ НА ОПРОС.

Что, по вашему мнению, является объединением?

Группа участников, ведущая обсуждения, в том числе не относящиеся к написанию статей

—BelomoeFF^® 18:00, 11 декабря 2006 (UTC)

1. Любая группа участников, считающих себя объединением, в том числе и по написанию статей (не путать с порталом) --Gosh 18:08, 11 декабря 2006 (UTC)
2. Друзья, давайте я попробую сформулировать предельно чётко, чем объединение отличается от проекта. Любой проект Википедии подчиняется, как и вся Википедия, задаче отражения НТЗ. Объединение - это, как показывает опыт, напротив, группа участников, у которой по какому-то поводу есть общая POV. И в задачи объединения входит, в конечном счете, проталкивание этой POV. Конечно, в идеале все мы должны быть строго объективными и беспристрастными и никакой POV не проталкивать - но такой идеал вряд ли достижим. Поэтому замысел Википедии - в том, чтобы разные POV друг друга уравновешивали, и в сумме получалась бы нейтральная и взвешенная информация. Сторонники тех или иных взглядов по факту тяготеют к объединению - это совершенно естественно. Если эти объединения все будут в одном месте - всем будет удобнее: сторонникам этой POV - координировать свои усилия, противникам - контролировать активность сторонников и принимать контрмеры :) Андрей Романенко 20:18, 11 декабря 2006 (UTC)

   Андрей, если ты прав, то объединения – великое зло, и они не должны существовать. Typhoonbreath 22:56, 11 декабря 2006 (UTC)

   Понимаешь, если бы я был над всем этим проектом главный начальник - я бы тоже тут многое переделал :))) Но на самом-то деле невозможно запретить такие вещи. Если их запретить - они просто уйдут в подполье: в ЖЖ, в группы Яндекса, в аську... Поэтому лучше, чтобы всё было более или менее у всех на виду, чтобы за каждой такой группой могли следить остальные... Андрей Романенко 23:56, 11 декабря 2006 (UTC)

   Согласен с аргументами, но не согласен с твоим видением объединений. В конечном счете, если будут приняты правила об объединениях, в которых будет сказано, что в задачи объединения входит проталкивание своей POV? Тогда участник в ответ на указание на нарушение НТЗ сможет возразить, что он действует как участник объединения в полном соответствии с правилами Википедии. Имхо, это абсурд. Typhoonbreath 00:33, 12 декабря 2006 (UTC)

   Конечно :) Поэтому правила об объединениях должны ограничивать возможности объединений по проталкиванию своей POV. Но ты пойми простую вещь: вот есть страница объединения, допустим, "За православную мораль". На ней есть список участников. Значит, всякий, кого волнует, чтобы в Википедии не было перекоса в сторону именно православной позиции и были в полной мере представлены, например, позиции протестантов, мусульман и атеистов, - будет знать, от кого в первую очередь ожидать POV, за чьими правками стоит последить внимательнее. А если такого объединения нет официально, а есть какие-то отдельные участники, которые где-то на чьей-то личной странице (а то и вовсе за пределами Вики) о чем-то совещаются, - отследить это гораздо тяжелее (и чем дальше, чем больше становится участников - тем с этим будет хуже). Андрей Романенко 02:23, 12 декабря 2006 (UTC)

   Очень резонно. Собственно, я почти то же самое уже говорил. Посмотри вот эту мою правку [1]. Однако не могу согласиться по части слежки за объединениями. Если участник вносит ненейтральную информацию, вроде «русские лучше других народов, а остальные – отстой», то такие правки должны просто откатываться в полном соответствии с правилами. У нас уже есть проект, предназначенный для слежки за правками (Проект:Проверка свежих правок). Гораздо проще следить там, чем добавлять десяток страниц всяких объединений, которые нужно читать. (А ведь еще и статьи нужно писать). Далее, имхо, страницы вроде "За православную (мусульманскую и т. п.) мораль" нужно удалять в обязательном порядке, так как Википедия – не трибуна. Пусть поищут себе другой сайт. А если участники портала православие добавляют в статьи информацию о православии в полном соответствии с ВП:НТЗ, ВП:АИ и т. д., то это можно только приветствовать. Typhoonbreath 03:59, 12 декабря 2006 (UTC)

   Короче, я предлагаю формулировку "организованная группа участников, объединённая общей точкой зрения". --AndyVolykhov ^↔ 20:25, 11 декабря 2006 (UTC)

   +1 —BelomoeFF^® 20:26, 11 декабря 2006 (UTC)

   Сколько людей, столько мнений. ifomichev 20:34, 11 декабря 2006 (UTC)

3. вВ любом случае да. пример АПЭ.— Ols 02:05, 12 декабря 2006 (UTC)
4. Любое объединение. В том числе администраторы, бюрократы, ботоводы, математики, исправляльщики ошибок и т.п. --Jaroslavleff^?! 11:37, 12 декабря 2006 (UTC)

Комментарии

• нет на форуме тоже полно флуда, никто от этого его не называет обьеденением. Sasha ^!?ММ 18:01, 11 декабря 2006 (UTC)
• нет . --Барнаул 18:41, 13 декабря 2006 (UTC)

Любая группа участников Википедии

1. да любой проект или портал - и вообще любая страница где есть список участников - это по сути обьеденение. Sasha ^!?ММ 18:03, 11 декабря 2006 (UTC)
2. // vh16 (обс.) 18:09, 11 декабря 2006 (UTC)
3. Анатолий 22:59, 11 декабря 2006 (UTC)
4. Бесспорно.Юлия Таллирдиева 07:54, 12 декабря 2006 (UTC)

Список участников, декларирующих и ведущих деятельность, не имеющую никакого отношения к написанию статей

1. да - если расматривать это в более узком смысле. Т.е. любой проект состоит из группы участников(обьеденения) + декларации + обсуждения + работа над статьями и улучшением википедии. Если последнее отсуцтвует(работа над статьями или например над шаблонами или еще чем-нибудь) - то это уже никак не проект, а просто группа участников, в чистом виде. Sasha ^!?ММ 18:23, 11 декабря 2006 (UTC)
2. Среди существующих на даннйы момент вариантов - самый приемлемый. (+) Altes (+) 18:31, 11 декабря 2006 (UTC)

Конгломерат участников, декларирующий цели, не имеющие отношения к созданию энциклопедии

1. Комментарий: c моей точки зрения, объединение участников - это химера, порожденная больным воображением реакционной части сообщества. Проблема заключается в ограниченном понимании того, что есть создание энциклопедии и из каких частей состоит эта работа. Я считаю, что деятельность удалистов и ботоводов (или, скажем, администраторов, арбитров и чекъюзеров) не менее важна, нежели работа над созданием статей. Любой конгломерат участников, целью которого является развитие энциклопедии, следует называть проектом. В противном случае мы рискуем погрязнуть в спорах о том, где проходит граница между проектом и объединением. Дабы не быть голословным, предлагаю обратиться к ВП:ПР. Например, Проект:Проверка свежих правок - это проект или объединение? А Википедия:Запросы к ботоводам? Ну а, например, Проект:Документирование шаблонов? IMHO, идея разбиения "проект/объединение" порочна в зародыше и не принесет ничего, кроме грязных склок, отвлекающих от основной цели - создания энциклопедии. ifomichev 19:52, 11 декабря 2006 (UTC)

Организованная группа участников, объединённая общей точкой зрения

1. --AndyVolykhov ^↔ 21:03, 13 декабря 2006 (UTC)
2. —BelomoeFF^® 21:05, 13 декабря 2006 (UTC)
3. --Alex3 10:13, 15 декабря 2006 (UTC)
4. --YaroslavZolotaryov 07:55, 17 декабря 2006 (UTC)

Где, по вашему мнению, должны располагаться страницы объединений?

Википедия:Проекты

1. —BelomoeFF^® 18:01, 11 декабря 2006 (UTC)
2. если есть работа над Википедией(её улучшением в том или ином виде) - к примеру работа над статьями или шаблонами, а не просто группа + декларация. Sasha ^!?ММ 18:36, 11 декабря 2006 (UTC)

   Согласен с Сашей, и считаю, что только такие объединения и уместны в Википедии. --Kaganer 18:51, 11 декабря 2006 (UTC)

3. В любом порядке.— Ols 02:06, 12 декабря 2006 (UTC)
4. Где хотят участвовать академки, пусть там и базируются.--Alex3 10:14, 15 декабря 2006 (UTC)

Википедия:Объединения

1. --Gosh 18:05, 11 декабря 2006 (UTC)
2. (+) Altes (+) 18:34, 11 декабря 2006 (UTC)
3. Так в англовики, если я ничего не путаю. --Подземный Крот 18:38, 11 декабря 2006 (UTC)

   можно взглянуть - дайте ссылку. Интересно где у них проходит грань между проектом и простым обьеденением. Sasha ^!?ММ 18:41, 11 декабря 2006 (UTC)

   А у них есть объединения? Я слышал, только на мете есть ассоциации участников. (+) Altes (+) 19:02, 11 декабря 2006 (UTC)

   У англичан есть ассоциации тоже: [2]. Там чего только нет (адвокаты, например - это тоже прямо не связано с написанием статей). При этом у них каждое объединение просто создает свою страницу в пространстве Википедия:. Может, и так логично, но по-моему лучше сделать Википедия:Объединения участников или Википедия:Ассоциации участников. AstroNomer 01:09, 12 декабря 2006 (UTC)

   Я, кстати, как раз сейчас готовлю аналог AMA - см. Ассоциация Адвокатов. Ed 14:39, 12 декабря 2006 (UTC)

4. Именно! Потому что объединения могут быть гораздо более разнообразными, чем нынешние порталы и проекты. И их особенность (по уже имеющемуся опыту) - в том, что объединяются участники с общими взглядами и подходами. Андрей Романенко 20:00, 11 декабря 2006 (UTC)
5. и придйдёт тогда порядок!Юлия Таллирдиева 01:47, 12 декабря 2006 (UTC)

Комент

• нет не вижу смысла плодить(по крайней мере на данный момент) сущности. Надо сначала разобратся что к чему. Sasha ^!?ММ 18:33, 11 декабря 2006 (UTC)

  Согласен, для тематических объединений есть проекты, остальное - должно отсекаться ВП:ЧНЯВ. --Kaganer 18:48, 11 декабря 2006 (UTC)

  +1, надо выбрать что-то одно или ВП:ЧНЯВ, или объединения. Typhoonbreath 22:56, 11 декабря 2006 (UTC)

  А если есть люди, которым ну очень хочется плодить сущности. Может проще разрешить, пусть тешатся? А когда дети наиграются - придёт нянька и терпеливо всё приберёт. Всё равно, кроме них самих это особо не читают (или я ошибаюсь?) --MaratL^? 13:50, 12 декабря 2006 (UTC)

Личное пространство участников

Комент

нелогично. Группа - и на личной странице. Несуразица. Впрочем если кто захочет ему нет причн отказывать. Исключительно по желанию Sasha ^!?ММ 18:25, 11 декабря 2006 (UTC)

В Википедии не должно существовать объединений

1. Любой конгломерат участников, целью которого является развитие энциклопедии, следует называть проектом во избежание излишних терминологических споров. Всё остальное от лукавого. Объединения не нужны. ifomichev 20:09, 11 декабря 2006 (UTC)
2. Только тематические проекты. Объединения по порогрессивности, консервативности, активности, пассивности и проч. и проч. не нужны, потому что вредны.--VP 14:42, 12 декабря 2006 (UTC)

Комментарии

• Объединения нужны--Gosh 18:09, 11 декабря 2006 (UTC)
• В Википедии нет цензуры. Объединения могут помогать в написании статей не хуже тематических проектов. --Подземный Крот 18:41, 11 декабря 2006 (UTC)

  В подобном случае объединения - это и есть тематические проекты. Просто тема у них задана нечётко. --Kaganer 18:59, 11 декабря 2006 (UTC)

Не имеет значения

1. // vh16 (обс.) 18:09, 11 декабря 2006 (UTC)
2. да по сути. личное дело участников. Главное чтоб они не размещали свои проекты например в местах которые для этого не предназначены(категории, статьи и т.п.) Sasha ^!?ММ 18:40, 11 декабря 2006 (UTC)
3. Анатолий 21:06, 13 декабря 2006 (UTC)

Минимальное число участников для создания объединения

3

1. Что интересно, когда я обдумывал проект о вынесении объединений в отдельное пространство имён (а такая идея у меня появилась довольно давно), мне в голову пришла именно такая цифра. То, что этот вариант предложен независимо от меня, можно считать удачным совпадением. (+) Altes (+) 18:36, 11 декабря 2006 (UTC)

   Просто эта цифра не взята с потолка — по действующему законодательству, для создания представительства какой-либо общественной организации необходимо 3 человека. —BelomoeFF^® 18:39, 11 декабря 2006 (UTC)

   Тем более логично :). (+) Altes (+) 18:49, 11 декабря 2006 (UTC)

10

1. —BelomoeFF^® 18:02, 11 декабря 2006 (UTC)
2. За --Барнаул 18:44, 13 декабря 2006 (UTC)

20

Не имеет значения

1. да большинство проектов начинаются с того что приходит один человек, пишет текст, и ставит свою подпись в в разделе участники. потом если эта тема интересна к ней добавляются другие. Нет смысла делать порог. Sasha ^!?ММ 18:05, 11 декабря 2006 (UTC)

   Объединение из 1 человека - не объединение. Пусть сначала ищёт единомышленников. (+) Altes (+) 18:55, 11 декабря 2006 (UTC)

   так он и ищет единомышлеников путем открытия проекта. Sasha ^!?ММ 18:58, 11 декабря 2006 (UTC)

2. да--Gosh 18:08, 11 декабря 2006 (UTC)
3. // vh16 (обс.) 18:09, 11 декабря 2006 (UTC)
4. Kaganer 18:52, 11 декабря 2006 (UTC)
5. Андрей Романенко 20:02, 11 декабря 2006 (UTC)
6. --AndyVolykhov ^↔ 21:04, 13 декабря 2006 (UTC)
7. Анатолий 21:06, 13 декабря 2006 (UTC)
8. Пусть начинают с малого.--Alex3 10:15, 15 декабря 2006 (UTC)
9. --YaroslavZolotaryov 07:57, 17 декабря 2006 (UTC)

В праве ли обьединение участников размещать на своих подстраницах информацию, не относящуюся к написанию статей, но не защищенную авторскими правами и не носящую оскорбительный характер?

Да

1. —BelomoeFF^® 18:25, 11 декабря 2006 (UTC)
2. это невозможно запретить, флуд и офтопик неотемлемая часть любого обсуждения. Это получается само собой. Sasha ^!?ММ 18:38, 11 декабря 2006 (UTC)
3. Так же как и участник может размещать такую информацию на своей личной странице. (+) Altes (+) 18:51, 11 декабря 2006 (UTC)
4. В Википедии нет цензуры. Это не создает никаких проблем. --Подземный Крот 20:11, 11 декабря 2006 (UTC)
5. Естественно!Юлия Таллирдиева 08:25, 12 декабря 2006 (UTC)
6. Лишь по той единственной причине, что вариант "нет" приведёт к тому, что... как бы помягче выразиться... несотрудничающие объединения (скажем, АПЭ и ОСЦВ) будут заниматься поиском доказательств несоответствия любой размещаемой информации на странице другого объединения работе над энциклопедией; иначе говоря, будет постоянный флуд на пустом месте. Лучше не запрещать, нежели запрещать, но непонятно что. Ed 14:43, 12 декабря 2006 (UTC)
7. Можно размещать всё что не запрещено. Вот отчёты по грантам точно нельзя размещать. Анатолий 21:08, 13 декабря 2006 (UTC)
8. --YaroslavZolotaryov 08:07, 17 декабря 2006 (UTC)

Нет

1. Kaganer 18:52, 11 декабря 2006 (UTC) (Или представьте примеры)
2. Не надо нам такого счастья. MaxiMaxiMax 06:28, 12 декабря 2006 (UTC)
3. Конечно нет. --Барнаул 18:39, 13 декабря 2006 (UTC)
4. --AndyVolykhov ^↔ 21:05, 13 декабря 2006 (UTC)

Нужны ли в Википедии правила для объединений участников?

Да

1. —BelomoeFF^® 18:03, 11 декабря 2006 (UTC)
2. Объединения не должны подрывать функционирование Википедии и разжигать ненависть между участниками. --Подземный Крот 18:41, 11 декабря 2006 (UTC)
3. Нужны. Хотя бы потому, что где-то надо же написать, что страницу объединения не должны править посторонние участники! Андрей Романенко 20:05, 11 декабря 2006 (UTC)
4. Все же нужны, - давайте обсуждать, какие именно. Главное непонятно, где именно должно размещаться странички объединений (явно не на личных страничках участников, и явно не на страничках проектов)--# За --Барнаул 18:45, 13 декабря 2006 (UTC)

Нет

1. // vh16 (обс.) 18:09, 11 декабря 2006 (UTC)
2. Пока не понимаю, зачем общие правила --Gosh 18:10, 11 декабря 2006 (UTC)

   Потому что надоели постоянные выносы на удаления подстаниц объединений, переименования и т.д. —BelomoeFF^® 18:47, 11 декабря 2006 (UTC)

   Потому что не нужно использовать страницы Википедию не по назначению.--Kaganer 18:57, 11 декабря 2006 (UTC)

3. возможно и нужны, но пока рано их вводить. еще недостаточно было практики в подобном вопросе. Sasha ^!?ММ 18:31, 11 декабря 2006 (UTC)
4. Незачем. Пусть у каждого будет свой устав. Да и требование устава необязательно. Чем меньше бюрократии - тем лучше. Хотя должно существовать несколько правил, регламентирующих то, что должно считаться объединением (собственно, эти правила обсуждаются выше). (+) Altes (+) 18:45, 11 декабря 2006 (UTC)
5. Для тематических объединений (т.е. не посвящённых координации работы над статьями определённой тематики или вопросам т.н. мета-энциклопедической деятельности - шаблонам, викиуборке и т.п.) никакие особые правила не нужны. А остальным, я считаю, здесь не место. --Kaganer 18:57, 11 декабря 2006 (UTC)
6. Правила не нужны, как не нужны сами объединения. Любой конгломерат участников, целью которых в том или ином виде является развитие энциклопедии, следует называть проектом. Конгломерату участников, целью которого не является создание энциклопедии, вообще не место в Википедии. ifomichev 20:14, 11 декабря 2006 (UTC)
7. Свобода и равенство важнее.— Ols 02:07, 12 декабря 2006 (UTC)
8. Нет смысла.Юлия Таллирдиева 08:26, 12 декабря 2006 (UTC)
9. Анатолий 21:07, 13 декабря 2006 (UTC)

Комментарий

Я всё же считаю, что правила для объединений необходимы, чтобы не возникали такие прециденты, как вынесение на удаление страниц объединения и т.д. Давайте чётко определим, что можно, а что нельзя —BelomoeFF^® 19:53, 11 декабря 2006 (UTC)

Комментарии к опросу

Прочел все обсуждение и пришел к выводу, что в этом опросе за деревьями лес все-таки не был замечен. Обсуждается, где должны располагаться объединения, сколько участников составляют объединение, нужны ли правила для объединений, но главный вопрос практически проигнорирован: нужны ли в Вики объединения участников? Конечно, нужны кому-то для достижения их целей. А каков результат деятельности уже существующих объединений? Конфликты между участниками, раскол сообщества, обвинения в голосовании «строем», обвинения в проталкивании одной pov и т. д. И прежде чем решать частные вопросы, которые фактически узаконивают объединения (вне зависимости от конкретно ответов на эти вопросы), нужно задаться вопросом, должны ли в нашей Вики существовать нетематические объединения, с учетом результатов их деятельности?

Как уже было не раз сказано, объединения занимаются проталкиванием своей pov. А это не более чем обход правил Википедии политическими методами (в особенности правила НТЗ). Как по мне, такую практику нужно всячески ограничивать, а не узаконивать. Typhoonbreath 22:56, 11 декабря 2006 (UTC)

Ну НЕ МОЖЕМ мы их ограничить! Не получается! Значит, их надо узаконить, потому что это тоже способ ограничивания ;) Андрей Романенко 23:49, 11 декабря 2006 (UTC)

Все проще. Нужно оставить status quo. Typhoonbreath 00:33, 12 декабря 2006 (UTC)

Ниасилил. Почему под объединениями не называются группы участников, которые ведут деятельность по написанию и обсуждению статей? неон 23:45, 11 декабря 2006 (UTC)

Кто бы объяснил, как можно одновременно проводить опрос "что такое объединение" и "что делать с объединениями"? Как можно обсуждать второй вопрос, пока не решён первый? --AndyVolykhov ^↔ 04:15, 12 декабря 2006 (UTC)

• Согласен. Тем более, как можно в одном обсуждении решать одновременно три вопроса: "что такое объединение", "что делать с объединениями" и "является ли АПЭ объединением"? ifomichev 06:33, 12 декабря 2006 (UTC)

• Опрос плохо подготовлен. Предлагаю текущий опрос закрыть, и после обсуждения сделать новый опрос. --ID burn 07:57, 12 декабря 2006 (UTC)

• Слишком сложная и размытая формулировка опроса, сводящая результативность всего процесса к нулю. Нет никакого желания вникать в это нагромождение.--Soularis 09:05, 12 декабря 2006 (UTC)

• Если мы действительно преследуем цель урегулировать проблему с объединениями, то, как мне видится, она должна решаться только поэтапно. На первом этапе определяемся — нужны ли в Википедии объединения и какой от них прок. Все остальные детали потом. Это я к тому, что всегда принципиально и последовательно выступал и выступаю против всяких нетематических объединений, следовательно, пока нет ответа сообщества на главный вопрос я не могу высказывать свою точку зрения по предложенному опросу о внутреннем устройстве и функционировании этих объединений.--VP 14:36, 12 декабря 2006 (UTC)

• Опрос явно неподготовлен. Следовало подержать его некоторое время закрытым, дабы все заинтересованные лица могли поднять важные, с их точки зрения, вопросы. А также per Andyvolykhov & Ifomichev. Ed 14:45, 12 декабря 2006 (UTC)

Итог

1. Не удалось дать определению понятию «Объединение».
2. Сообщество высказалось за размещение объединений на отдельных страницах: Википедия:Объединение.
3. Объединение не ограничено количеством участников.
4. Объединение в праве размещать на своих подстраницах информацию, не относящуюся к написанию статей.
5. Википедии не нужны какие-либо особые правила для объединений.

—BelomoeFF^® 19:32, 18 декабря 2006 (UTC)