Википедия:Опросы/О категоризации футбольных клубов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с конфликтом и войной правок вокруг категории Футбольные клубы ГДР (см. форум), предлагаю выяснить мнение сообщества относительно возможности допущения категоризации статей о футбольных клубах по странам, прекратившим своё существование.

• Опрос проводится с 5 марта по 12 марта 2008 года.
• Организатор: Munroe

Историчность при категоризации футбольных клубов по странам

Допустима ли категоризация статей о футбольных клубах по не существующим ныне странам и/или чемпионатам?

Основным критерием отнесения в таком случае может считаться нахождение клуба на территории бывшего государства и/или участие в розыгрышах чемпионатов таких стран.

Допускается во всех случаях

Для статей о клубах, удовлетворяющих критерию отнесения возможно параллельное существование категорий, например:

• Категория:Футбольные клубы ГДР и Футбольные клубы Германии
• Категория:Футбольные клубы СССР и Категория:Футбольные клубы России, Категория:Футбольные клубы Белоруссии и т.п.
• Категория:Футбольные клубы Чехословакии и Футбольные клубы Чехии, Категория:Футбольные клубы Словакии

Такие категории должны включаться непосредственно в категорию Футбольные клубы по странам, либо, в некоторых случаях, в её подкатегории.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

1. Полагаю нет никаких причин для запрета категоризации по странам, прекратившим существование. Другой вопрос в том, что должны быть интервики проставлены. Шнапс 06:03, 5 марта 2008 (UTC)
2. Для спортсменов это уже давно общепринятая практика (см. примеры на форуме), не вижу причин, сделать для футбола исключение. — Obersachse 23:13, 5 марта 2008 (UTC)
3. Не вижу никаких препятствий для подобной категоризации. То, что страны прекратили своё существование, ещё не значит, что их не было. --Saə^デスー? 05:31, 6 марта 2008 (UTC)
4. Вполне нормальный принцип категоризации. --Сергей Неманов 07:39, 6 марта 2008 (UTC)
5. Если у государства существовал свой чемпионат, то не вижу никаких причин не создать для клубов, участвующих в нём, свою категорию. А если предположить, что ранее существовавшие страны будут раз в год возрождаться, а потом опять распадаться? Категории каждый раз удалять или заносить заново? Поэтому чтобы не было абсурда, категории должны существовать для всех стран, в которых были свои чемпионаты. Dinamik 10:54, 6 марта 2008 (UTC)
6. За. Это самый логичный вариант, аналогичные критерии действуют при составлении древа категорий по всей вики. --Зимин Василий 10:58, 6 марта 2008 (UTC)
7. За. Это сделает Википедию удобней для пользователя. Кому-то понадобится найти клубы, которые участвовали в чемионате ГДР, но не совр. Германии. И не вижу проблем для других областей. Для городов, например. Не всякий город Киевской Руси стал частью РФ (пример - Киев). --Николай Васильев 11:53, 6 марта 2008 (UTC)
8. За, это вполне отвечает предназначению категорий. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 6 марта 2008 (UTC)
9. За, согласен со всеми аргументами выше. --BeautifulFlying 23:47, 6 марта 2008 (UTC) Ещё, предлагаю следующую оговорку: в случае отделения одной страны от другой, при сохранении статуса этой другой, клубы отделившейся страны помещаются в две категории как в таком вот примере: страна "К" отделяется от страны "С" в году ГГГГ. Футбольные клубы, которые раньше были в категории "Клубы С", теперь категоризируются как "Клубы К" и "Клубы С до ГГГГ года". Эта последняя включается как подкатегория в категорию "Клубы С". --BeautifulFlying 23:54, 6 марта 2008 (UTC)
10. За. Вполне логичное разделение. Спортсмены давно уже у нас так делятся. Почему клубы так не должны делиться - не знаю. --ShinePhantom 08:04, 8 марта 2008 (UTC)
11. За. И не только клубы (по крайней мере все спортивные клубы)--Gosh 11:02, 9 марта 2008 (UTC)
12. Не вижу никакой проблемы в существовании параллельных категорий, если только входящие в них клубы клубы действительно участвовали в чемпионатах соответствующих стран. Verdi 14:27, 9 марта 2008 (UTC)
13. За. Dionys 11:21, 11 марта 2008 (UTC)

Против

1. Против Почему это спорт/футбол должен быть исключением? Если победит этот вариант, то любое явление/объект, существовавшиее в разных историко-культурных образованиях, должно будет поголовно категоризировано по всем историко-культурным образованиям, в которых они пребывали в разные периоды (в данном случае, по странам - исчезнувшим и ныне существующим). Это вызовет глобальный пересмотр правил ру-Википедии, и не только по отношению к футбольным статьям.--Soul Train 00:44, 6 марта 2008 (UTC)

   Замечу, что спорт уже стал исключением при категоризации персоналий по государственной принадлежности — и никакого глобального пересмотра правил за этим не последовало. NBS 01:11, 6 марта 2008 (UTC)

2. Против. Давайте тогда и к географии этот метод применим. Для городов будут созданы категории всех государственных образований на территории которых этот город находился в разные времена своей истории. В итоге: Москва будет занесена в следующие категории — Города Киевской Руси, Города Царства Русского, Города Российской империи, Города СССР, Города Российской Федерации.

   Города с место на место не бегают и местоположение можно охарактеризовать существующей страной. А вот участие клубов в чемпионатах разных стран - дело обычное. Существование в рамках одного государственного образования города, в принципе, никак не связывает, в отличие от участия клубов в одном чемпионате (очные встречи, география выездов болельщиков и т. д.) Dinamik 11:35, 6 марта 2008 (UTC)

   Благодаря категории города СССР интересующийся мог бы узнать, что Киев и Ленинград были городами одной страны. Цель категоризации - упорядочивание имеющейся информации, говорите? G-Max 11:54, 6 марта 2008 (UTC)

А можно просто категории "Города России", ...Грузии, Латвии, Туркменистана, Украины, и т.д. включить в категорию "Города СССР" - то-то смеху будет... упорядочивание, однако...--Soul Train 01:10, 13 марта 2008 (UTC)

1. Против. Разделяю мнение 1 – категоризации по всем историко-культурным образованиям быть не должно. Только для персоналий, рожденных и живших именно в этом образовании. Категория:Города ГДР? --MaxBet 06:06, 10 марта 2008 (UTC)

Допускается только в случаях объединения/слияния/поглощения стран

Для статей о клубах, удовлетворяющих критерию отнесения применительно к странам, вошедшим в состав современных государств, возможно параллельное существование категорий, например:

• Категория:Футбольные клубы ГДР, Категория:Футбольные клубы Саара и Категория:Футбольные клубы Германии
• Категория:Футбольные клубы Южного Йемена, Категория:Футбольные клубы Северного Йемена и Категория:Футбольные клубы Йемена

Такие категории должны включаться в соответствующую подкатегорию страны в категории Футбольные клубы по странам. В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

1. Для распавшихся государств некоторые видят проблему в том, что в Футбольные клубы по странам будут одновременно входить и существующие, и ныне несуществующие страны (там я воздержусь); в случае слияния государств этой проблемы нет. NBS 23:27, 5 марта 2008 (UTC)

Против

1. Против, между объединением и разделением стран нет никакой разницы, это как посмотреть на временную шкалу существования и развития цивилизаций, только в зеркале — клуб либо сначала представлял какаю-либо единую страну, распавшуюся на части, либо представлял кусок будущей единой страны — разницы абсолютно никакой. В итоге получается всё равно, что данный клуб представляет оба историко-культурных образования. Не имеет значения, ибо в таком случае у всех клубов будут такие категории, как «Футбольные клубы ГДР» / «Футбольные клубы Германии» и «Футбольные клубы СФРЮ» / «Футбольные клубы Сербии» — равнозначные категории, а кто когда с кем объединился/разъединился — это совершенно другой вопрос, к категоризации не имеющий отношения.--Soul Train 00:51, 6 марта 2008 (UTC)
2. Если часть территории одного государства перешла под контроль другого государства, то заносить клубы этой территории в категории обеих стран всё равно надо, т. к. клуб участвовал в чемпионатах обеих стран, хотя слияния/поглощения/объединения могло и не быть. Dinamik 10:44, 6 марта 2008 (UTC)

Допускается только для статей о расформированых клубах

Для статей о клубах, удовлетворяющих критерию отнесения, при этом расформированых в период существования такого государства и/или его чемпионата, возможно существование отдельных категорий, например:

• Категория:Футбольные клубы ГДР
• Категория:Футбольные клубы СССР

Такие категории должны включаться непосредственно в категории Нефункционирующие футбольные клубы и Футбольные клубы по странам.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

1. За, с той оговоркой, что не просто для расформированных, а существовавших и расформированных ещё во время существования ныне не существующего государства (то есть ГДР в данном случае). Также если этот клуб был основан ещё во времена едеиной Германии (в 1920-е 1930-е годы, к примеру), клуб также должен относиться к категории «Футбольные клубы Германии»--Soul Train 00:54, 6 марта 2008 (UTC)

Против

1. Получаем неполную категорию, что вводит в заблуждение. Если бы такое приняли, то нужно бы назвать категорию примерно так «Футбольные клубы, которые существовали только в такой-то стране». А это по-моему некрасиво. — Obersachse 23:19, 5 марта 2008 (UTC)
2. Поддерживаю. G-Max 23:46, 5 марта 2008 (UTC)
3. per Obersachse. NBS 00:30, 6 марта 2008 (UTC)
4. Получается категория, не дающая представления о том, какие клубы выступали в чемпионате той или иной страны. Dinamik 10:21, 6 марта 2008 (UTC)

Допускается в тех случаях, когда у страны, прекратившей своё существование, отсутствует преемник с государственной границей, полностью совпадающей с границей страны, прекратившей своё существование (за исключением, когда территория государства изменилась так, что на землях, изменивших своё подчинение, отсутствовали футбольные клубы)

К примеру, допустимо существование параллельных категорий

• Категория:Футбольные клубы Российской империи
• Категория:Футбольные клубы СССР
• Категория:Футбольные клубы России

• Категория:Футбольные клубы ГДР
• Категория:Футбольные клубы Германии

При этом эти категории являются полностью параллельными и не являются подкатегориями друг друга, т. к. не все клубы, участвующие в чемпионате ГДР, участвовали в чемпионате Германии и не все клубы России участвовали в чемпионате СССР, а понимать Категорию Клубы страны N следует именно как клубы, участвовавшие или участвующие в чемпионате страны N

За

Против

• Категорически Против. Россия — это прямой правопреемник Российской Империи (РИ — это и есть Россия) и СССР общепризнанно. Все достижения ГДР теперь стали и достижениями Германии, но так сборные, чемпионаты и т. д. ФРГ и ГДР существовали параллельно, есть и возможность создавать историческую категорию «Футбол в ГДР» и т. п.--Soul Train 00:56, 6 марта 2008 (UTC)

  Россия - политический правопреемник СССР и Российской Империи, однако, нет никаких сомнений в том, что территория России, СССР и Российской Империи существенно различаются. И на "разностных" территориях (на которые эти страны отличаются) существовали футбольные клубы, участвующие в чемпионатах. Так можно и киевское Динамо занести в категорию Клубы России (клуб участвовал в чемпионате СССР, а Россия и СССР в трактовке Soul Train в футбольном смысле не следует различать). Dinamik 10:28, 6 марта 2008 (UTC)

Допускается в виде исключения

Допустимость существования отдельных категорий должна быть утверждена путём опроса заинтересованных участников и не является прецедентом.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

1. Чтобы не возникло хаоса и доведения до абсурда лучше обсуждать каждую категорию. G-Max 22:51, 5 марта 2008 (UTC)
2. Считаю, что в ряде случаев могут существовать дополнительные категории по бывшим странам. Но это не должно становиться общим правилом. Необходим индивидуальный подход, прежде всего для соблюдения всей логики расположения категорий. --Munroe 23:00, 5 марта 2008 (UTC)
3. По-моему, самый логичный вариант. В большинстве случаев категории подобные «Футбольным клубам ГДР» должны быть созданы, потому что это помогает определять, играл ли тот или иной клуб в данном временном отрезке в первенстве определённой страны или нет, однако это не должно доводиться до абсурда. Например, не должны появляться категории а-ля «Футбольные клубы СФРЮ такого-то периода», «Футбольные клубы СФРЮ сякого-то периода». команды из Великобритании не должны дублироваться в категории «Футбольные клубы Великобритании» и т.п. Каждый случай нужно рассматривать отдельно. Ingumsky 09:46, 6 марта 2008 (UTC)

Против

• Против Если уж будет принято решение включать ныне существующие и здравствующие клубы в категорию про несуществующее государство, то и ко всем остальным странам будет применяться точно такой же критерий — прецедент, понимаете ли… Я лично создам категорию «Футбольные клубы СССР» и включу туда все российские клубы, существовавшие в то время — вот не пожалею время. Сделаю ещё категорию «Футбольные клубы Российской Империи» и включу туда ЦСКА.--Soul Train 01:03, 6 марта 2008 (UTC)
• Против. Это ж сколько волокиты - каждую категорию обсуждать! А ведь критерий простой - существовал ли у страны свой отдельный чемпионат, география которого отличалась от географии проведения чемпионатов других государств, или нет. Dinamik 10:31, 6 марта 2008 (UTC)

  Не вижу проблемы, за все время существования вопрос возник впервые (с клубами ГДР). Невозможно все случаи подогнать под один "простой критерий". --Munroe 11:29, 6 марта 2008 (UTC)

  К тому же есть для обусждения специальный инструмент: Википедия:Обсуждение категорий. --Munroe 11:37, 6 марта 2008 (UTC)

Особое мнение

1. Я полностью согласен с тем, чтобы во избежание хаоса следует обсуждать названия категории. Создание категории «Футбольные клубы Свободной республики Шварценберг» я бы считал доведением до абсурда, хотя там футбольные клубы существовали наверняка. Мне только мешает формулировки «в виде исключения» и «не является прецедентом». Как будто обсуждаемая категория Футбольные клубы ГДР терпится только в виде исключения. Аналогичные категории есть в других видах спорта, об исключении тут речи не может быть. — Obersachse 23:43, 5 марта 2008 (UTC)

   Не совсем аналогичные. Спортсмены заносятся в категории по странам, которые те представляют или представляли в прошлом. Пушкаш эмигрировал в Испанию, стал футболистом Венгрии и Испании. Канчельскис играл в Сборной СССР, после изчезновения последнего - выбрал Россию. Клубы же в своей массе привязаны к местоположению и могут переходить в чемпионат другой страны, как правило, только благодаря каким-то изменениям с статусе страны, что всечет также и полный переход в категорию другой (новой) страны. Случай с ГДР можно было бы посчитать за исключение из такого порядка. Шварценберг - вряд ли, т.к. значимость шварценбергского футбола в период его существования ничтожна. --Munroe 09:38, 6 марта 2008 (UTC)

   Сомневаюсь, что успели даже начать проведение хоть одного чемпионата республики Шварценберг по футболу, не то что провести. Потому категория ФК республики Шварценберг будет попросту некорректна (до абсурдности даже не дойдёт). Препятствий по созданию категорий для стран со своими чемпионатами не вижу. А переименовать уже созданную категорию по результатам обсуждения никто не мешает. Dinamik 14:41, 10 марта 2008 (UTC)

   У нас есть статья про клуб «Гретна», который выступал в чемпионате Англии, а сейчас выступает в чемпионате Шотландии. До 1992 года (пока не был создан чемпионат Уэльса) все валлийские клубы выступали в чемпионате Англии... Ingumsky 09:49, 6 марта 2008 (UTC)

Вот! Вот! Вот! «Кардифф Сити» вообще исключительно - клуб Уэльса, хоть и выступает в 1Д Англии, если вся категоризация поменяется, то все валлийские клубы, выступавшие когда-либо в ЧА, будут отнесены к английским клубам, а отмена исключительно географической и политической привязки клубов на текущий момент, приведёт к большим неувязкам с ними.--Soul Train 05:52, 10 марта 2008 (UTC)

Валлийские клубы, выступающие в ЧА будут отнесены не к английским клубам, а к клубам, выступающим в чемпионате Англии. В противном случае категория ФК Англии не будет охватывать все клубы, участвующие в ЧА. Dinamik 14:41, 10 марта 2008 (UTC)

Не допускается

Категоризация по бывшим странам и/или бывшим чемпионатам стран не производится.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

Против

1. Противоречит Википедия:Категоризация. Там сказано

   Категоризация — это процесс структирования схожих статей по темам.

   Данные статьи явно схожи по теме (принадлежность к стране). — Obersachse 23:29, 5 марта 2008 (UTC)

   Ага, к Германии--Soul Train 01:07, 6 марта 2008 (UTC)

   Википедия:Категоризация не является действующим правилом. --Munroe 11:41, 6 марта 2008 (UTC)

2. Против. Собственно говоря, я никогда против самой категории «ФК ГДР» не возражал, я лишь против включения туда ныне существующих клубов, которые возможно и сами не рады были бы, если за ними такой шлейф тянется, как ГДР — вот не включают российские… а, кстати говоря, включите-ка ФК «Сконто» в категорию «Футбольные клубы СССР», посмотрим за реакцией латышей…--Soul Train 01:06, 6 марта 2008 (UTC)

   Латыши сомневаются в том, что Сконто участвовал в чемпионате СССР?! Dinamik 10:35, 6 марта 2008 (UTC)

   Не сомневаются, ибо не участвовал. Он основан в 1991 году. --Munroe 11:32, 6 марта 2008 (UTC)

   Мдя... Подумал, что нежелание заноситься в категорию ФК СССР может быть вызвано политическими причинами, а потому даже не удосужился глянуть статью по клуб. Коли не участвовал, так и делать ему в категории ФК СССР нечего. Так что реакции латышей даже ждать не придётся - я сам первый откачу включение Сконто в ФК СССР. Кстати, хороший пример того, почему нельзя ФК Латвии делать подкатегорией ФК СССР. Dinamik 11:41, 6 марта 2008 (UTC)

   Сконто был чемпионом Латвийской ССР 1991 года или что-то в этом роде, но он участвовал в футбольных турнирах уже в 1991 году.--Soul Train 02:03, 8 марта 2008 (UTC)

3. Данный запрет абсурден, т. к. цель категоризации - упорядочивание имеющейся информации, чему запрет будет препятствовать. Dinamik 10:35, 6 марта 2008 (UTC)

   В 1991 году прибалтийские команды уже не участвовали в чемпионате Союза. --Munroe 11:36, 9 марта 2008 (UTC)

Особое мнение

В обсуждении я попросил организатора опроса переформулировать, т.к. не было учтено одно из предложений, высказанных на форуме. До этого я прошу приостановить опрос. NBS 23:16, 4 марта 2008 (UTC)

Всё сделано, опрос начался. --Munroe 23:01, 5 марта 2008 (UTC)

• Раз уж категория создана, то пусть будет - для клубов, существовавших только в рамках ГДР. Категория "ФК ГДР" ни в коем случае не должна быть включена в категорию "Футбольные клубы по странам" - только в категорию "Футбол Германии" и "ФК Германии", т.е. в подкатегорию. В случае принятия другого решения, будут развязаны руки к образованию множества других категорий по тем странам, в которых тот или иной клуб существовал, а категория футбольные клубы по странам станет историчной, и будут созданы совершенно непонятные и никому ненужные категории вроде "ФК СР Югославии" и "ФК Сербии и Черногории", несоздание же таковых будет несправедливостью с т.зр. истории, но с т.зр. здравого смысла это тупость, возникает дилемма.--Soul Train 01:23, 6 марта 2008 (UTC)
• Прошу обратить внимание на поведение участника Soul Train при обсуждении проблемы: [1], [2]. Ошибки не признал: [3]. Продолжает недопустимые высказывания, см. выше: но с т.зр. здравого смысла это тупость. (См. другое обсуждение, где участник ведёт себя точно так же: [4].) Нужны аргументы, а не эмоции. --Николай Васильев 12:09, 6 марта 2008 (UTC)

  Участник уже своё отсидел --Munroe 12:17, 6 марта 2008 (UTC)

"но с т.зр. здравого смысла это тупость" - хоть бы прочитал контекст высказывания сначала...--Soul Train 02:08, 8 марта 2008 (UTC)

"Ошибки не признал" - я послал чувака куда подальше, поскольку он наглым образом затыкал мне рот, и тупым образом посоветовал "что-то писать" (как будто я ни одной статьи в Википедии не создал). Тем более, что всё предыдущее обсуждение было первоначально на моей личной странице, а уже потом перенесено на форум. Если будет наезжать дальше, пошлю ещё раз. Какие ошибки?--Soul Train 02:16, 8 марта 2008 (UTC)

Ошибка в несоблюдении ВП:ВЕЖ. — Obersachse 08:46, 8 марта 2008 (UTC)

Хорошо, пускай он сначала извинится передо мной за то, что затыкал мне рот и намекал на ничтожность моего вклада в Википедию, тогда и поговорим об извинениях. Сейчас мне извиняться не за что.--Soul Train 06:03, 10 марта 2008 (UTC)

Никаких ошибок. Образцовое для Википедии поведение. Буду брать пример. --Николай Васильев 13:10, 8 марта 2008 (UTC)

• Николай Васильев, какие мы нежные, куда бы деться? Вот читаю сейчас сборник "В защиту науки" (комиссии по борьбе с лженаукой и фальсиф. иссл.) и там такие словечки встречаются: шарлатаны, мошенники, "нам кажется, что бредовость данного тезиса не требует дальнейших обоснований", и т.д. Ой, простите, я опять потревожил вашу психику, право слово... Ну что же, раз академикам РАН и нобелевским лауреатам можно использовать сей стиль повествования, то и я не откажусь. Адиос.--Soul Train 06:00, 10 марта 2008 (UTC)

Итог

По результатам данного опроса подавляющее большинство высказалось за допущение категоризации футбольных клубов по не существующим ныне странам и/или чемпионатам во всех случаях. Такие категории должны включаться непосредственно в категорию Футбольные клубы по странам, либо, в некоторых случаях, в её подкатегории.

Основным критерием отнесения в такие категории будет считаться нахождение клуба на территории бывшего государства и/или участие в розыгрышах чемпионатов таких стран. Кроме того, высказано и поддержано предложение, дабы не доводить категоризацию до абсурда, создавать такие категории только по тем бывшим странам, где проводился национальный чемпионат по футболу. --Munroe 14:37, 14 марта 2008 (UTC)