Википедия:Опросы/Яхве, Элохим - проблемы транслитерации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В текущем обсуждении статьи «Документарная гипотеза» возник вопрос о правильной передаче по-русски некоторых библеистических терминов, а именно: «яхвист» или «йахвист», «элохист» или «элогист». Кроме того, в целях приведения терминологии к общему знаменателю, встал побочный, однако не менее важный вопрос о правильной передаче по-русски собственно теонимов: Яхве или Йахве. Некоторые мнения по указанному вопросу изложены в обсуждении статьи «Документарная гипотеза».

• Опрос проводится с 2009.08.20 по 2009.08.27
• Организатор: maqs (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Яхве / Йахве

Каким из терминов («Яхве» и «яхвист» или «Йахве» и «йахвист») отдать приоритет в использовании в статьях Википедии?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Яхве и яхвист

• Использовать «Яхве» и «яхвист» и внести соответствующие исправления в существующие статьи.

Данная традиция поддерживается (либо ей отдаётся приоритет) следующими АИ:

• Н. М. Никольский, Избранные произведения по истории религии;
• И. Ш. Шифман, «Учение. Пятикнижие Моисеево», М.: Республика, 1993;
• М. С. Беленький Иудаизм;
• Велльгаузен Ю., Пролегомены к истории Израиля - перевод Рязановой;
• Библиологический словарь А. Меня.
• М. Рижский, А. Москаленко. Иова. Из истории библейского текста
• Мифологический словарь.
• БСЭ -

Короче говоря:

1. Использовать "Яхве" и "яхвист". --maqs 22:39, 22 августа 2009 (UTC)
2. Использовать «Яхве» -- Vald 20:08, 20 августа 2009 (UTC)
3. Использовать «Яхве» и «яхвист», вариант на «йа» считаю маргинальным. --М. Ю. (yms) 13:29, 26 августа 2009 (UTC)

• Разумеется, в научно-популярной литературе доминирует написание «Яхве», которое распространено также в научной (МНМ, «История Востока», БРЭ; Дьяконов И. М. Языки Древней Передней Азии. М., 1967; Тантлевский) и др. В лучшем случае вариант «Йахве» указывается в скобках. Да, Вейнберг, Амусин и Тищенко пишут «Йахве» и «Йахвист», вероятно, так чуть точнее, но это написание нельзя рассматривать изолированно: у того же Вейнберга мы находим Йешайаху, Йирмйаху и Йехезкеэла. Точные транскрипции выглядят в русской традиции крайне непривычно, и писать с их помощью огромное количество статей практически нереально. Хотя бы указать в начале статьи для всех библейских персонажей эту транскрипцию - уже работа трудоёмкая и пока что не выполненная, хотя и необходимая. Но писать текст статей с её помощью нереально. --Chronicler 17:36, 23 августа 2009 (UTC)

Остается вопрос подтверждения, что указанные тексты - научная литература. Vadym zhuravlov 20:28, 23 августа 2009 (UTC)

Вы сомневаетесь в том, что книга И. М. Дьяконова «Языки древней Передней Азии», опубликованная издательством «Наука», или книга И. Р. Тантлевского «История Израиля и Иудеи», опубликованная издательством СПбГУ, или книга Й. Вейнберга «Введение в Танах» являются научной литературой? Впрочем, Википедия должна ориентироваться прежде всего на научно-популярную литературу (по крайней мере в вопросах не самых принципиальных вроде транскрипции), а здесь уместнее ссылка на БРЭ и МНМ. Иначе во всех статьях по древнекитайской истории пришлось бы переписывать все имена в соответствии с фонетической реконструкцией Карлгрена и Старостина, и ни один читатель не узнал бы ни одного имени. ВП:НДА. --Chronicler 20:42, 23 августа 2009 (UTC)

Да, сомневеюсь, до тех пор пока не будет показано, что указанные тексты - научная литература. Ссылка на ВП:НДА неуместна.Vadym zhuravlov 20:53, 23 августа 2009 (UTC)

Вообще-то, в самой статье "научная литература" единственным авторитетным органом означена ВАК. А на сайте ВАК прямо сказано, что "Высшая аттестационная комиссия Министерства образования и науки Российской Федерации создана в целях обеспечения единой государственной политики в области государственной аттестации научных и научно-педагогических кадров". В Положении о Вак (главном нормативном документе комиссии) ничего не сказано об оценке "научности" трудов. Я уже отмечал в обсуждении статьи "Документарная гипотеза", что ВАК занимается несколько другим делом, и оценивать монографии докторов наук на научность не должна и не может. Побочно всплыл вопрос о исправлении статьи "научная литература". Сам термин "научная литература" в РФ не регламентируется ни одним нормативным актом. --maqs 21:11, 23 августа 2009 (UTC)

Нет, уместна. Во-первых, как уже было сказано, в вопросах транскрипции ориентировка существует на научно-популярную литературу. По этому вопросу в Википедии есть консенсус. Во-вторых, если по пунктам доказывать, то это несложно, но я уверен, что вы не хуже меня можете это сделать (раз так, то требование сделать это от оппонента — дурной тон; а если не можете — тем хуже, значит, вы не владеете элементарными навыками поиска). Согласно ВП:АИ, основные критерии - это авторитетность автора и публикатора, ну и рецензирование. О Дьяконове можно прочитать в статье о нём, о Тантлевском - например, здесь, Шифман - научный сотрудник Института востоковедения. Издательства «Наука» и СПбГУ выпускают в основном научную литературу, здесь разумных претензий не встречал. Книга Дьяконова, например, «утверждена к печати Учёным советом Института народов Азии». У книги Тантлевского указан рецензент В. О. Якобсон; ну а у книги Вейнберга «Рождение истории», что забавно, научный редактор Дьяконов (хотя у него Йахвист), так что не столь это принципиальный вопрос. Всё это не означает, что в этих книгах нет ничего, кроме правды, но научность не означает безошибочности. --Chronicler 21:21, 23 августа 2009 (UTC)

Из всего этого я заключаю, что книга Тантлевского - тоже научная литература. У него Яхве? Если да, то вывод - в научной литературе нет устоявшегося правописания. Vadym zhuravlov 21:46, 23 августа 2009 (UTC)

Так об этом я и говорю. --Chronicler 21:48, 23 августа 2009 (UTC)

Укажите, пожалуйста, ссылку, где именно встечается в книге Танталевского Яхве. Я пока нашел только YHWH.Vadym zhuravlov 22:01, 23 августа 2009 (UTC)

Как имя - латиницей, а как название текста: «Яхвист» (в разделе о документальной гипотезе). --Chronicler 22:13, 23 августа 2009 (UTC)

И вообще это вопрос редактуры скорее. В разделе в «Истории Востока» Вейнберг пишет «Яхвист» и «Яхве», а в собственных работах — «Йахвист». Шифман пишет во введении к переводу угаритского эпоса: «Йахве», а во введении к переводу Пятикнижия, рассчитанному несколько на более широкую аудиторию - Яхве. --Chronicler 22:24, 23 августа 2009 (UTC)

Следовательно, вопрос в том, какую позицию займет Википедия в вопросе об орфографии Йахве-Яхве. Очевидно, эта позиция окажет некоторое влияние на то, какая орфография станет уcтоявшейся - как в научной литературе, так и в остальной. Vadym zhuravlov 22:37, 23 августа 2009 (UTC)

Не преувеличивайте. Прямое влияние на научную литературу, надеюсь, будет близко к нулю. Что касается точности, то в соответствующем месте нужно оговорить различия транслитерации. --Chronicler 22:46, 23 августа 2009 (UTC)

В любом случае, я рад, что наконец-то нашелся хотя бы один источник в научной литературе на русском языке, в котором описана Документарная гипотеза. Я предлагаю привести всю терминологию, используемую в статье Документарная гипотеза в соответствие с этим источником, в частности изменить "Документарная" на "Документальная" и "Жреческий" на "Священнический". Vadym zhuravlov 06:54, 24 августа 2009 (UTC)

Что касается названия, то скорее «Документальная гипотеза». А источник: у Вейнберга и Шифмана «Жреческий кодекс»; "Священнический" - это скорее литература начала XX века. --Chronicler 12:47, 24 августа 2009 (UTC)

Я не рассмотриваю источники, о которых неизвестно, что они научная литература.Vadym zhuravlov 12:53, 24 августа 2009 (UTC)

А наши правила рассматривают (хотя отдают приоритет научной). Вы не согласны с предложенными ВП:АИ критериями авторитетности (компетентность автора, издательства и т.п.)? --Chronicler 13:06, 24 августа 2009 (UTC)

Согласнен, но в вопросе о правописании термина в статьях о науке основываюсь только на научной литературе. Vadym zhuravlov 13:15, 24 августа 2009 (UTC)

1. Естественно, «Яхве».--Ole Førsten (Обс.) 17:53, 23 августа 2009 (UTC)
2. Традиции русского языка, насколько мне известно, вообще не предполагают использование "йа" в начале слов. Ни в одной крупной энциклопедии (явно устаревший ЭСБЕ не берём) с "йа" не начинается название ни одной статьи. Оснований делать исключение в данном случае не предъявлено. Наименование "Яхве" обладает, кроме того, достаточной известностью (я его даже в школьных учебниках припоминаю). AndyVolykhov ^↔ 23:30, 23 августа 2009 (UTC)
3. Практически везде пишут «Яхве», начинать слова с «йа» в русском языке не принято. --Андрей Педько 20:04, 15 сентября 2009 (UTC)
4. Если в русском и в других языках существует литера, которая передает два звука "йа", то глупо ее не использовать. Не надо копировать другие языки, в них выбора нет.

Йахве и йахвист

• Использовать «Йахве» и «Йахвист» и внести соответствующие исправления в существующие статьи.

Какие АИ используют этот вариант? — Obersachse 06:22, 22 августа 2009 (UTC)

И.Д.Амусин, Кумранский комментарий на Осию (4QpHosbII) Вестник древней истории, 1969 г., № 3. стр. 82

Vadym zhuravlov 07:43, 22 августа 2009 (UTC)

Это нечто удивительно странное. Возможно, что это просто ошибка и недосмотр редактора. Gruznov 22:04, 22 августа 2009 (UTC)

Ну, такой вариант действительно встречается. Другое дело, что это скорее дань побуквенной транслитерации с немецкого, что, на мой взгляд, в русском языке не оправданно. --maqs 22:33, 22 августа 2009 (UTC)

Я не думаю, что это ошибка редактора. Такая же орфография встерчается в других произведениях Амусина, например в Находки у Мертвого моря.Vadym zhuravlov 08:49, 23 августа 2009 (UTC)

Элохист / элогист

Какому из терминов («элохист» или «элогист») отдать приоритет в использовании в статьях Википедии?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

элохист

• Использовать термин «элохист» и внести соответствующие исправления в существующие статьи.

1. Вопрос об изменении имени Элохим на Элогим не стоит (не поднимался моим оппонентом). Данной традиции придерживаются (отдают предпочтение) все АИ, указанные в разделе Яхве/яхвист. То есть, наблюдается корреляция между использованием "яхве/яхвист" и "элохим/элохист". --maqs 15:07, 20 августа 2009 (UTC)
2. Использовать «Элохим» - Vald 20:08, 20 августа 2009 (UTC)
3. У Тантлевского, скажем (История Израиля и Иудеи до разрушения Первого Храма. СПб, Издательство СПбГУ. 2005), Яхвист и Элохист. У Вейнберга (Введение в Танах. В 3 т. М.-Иерусалим. 2002-2005) Йахвист и Элохист. Так что всё вполне определенно. "Элогист" писали в начале XX века (ЭСБЕ), также у Меня. Однако это уже устарело, по аналогии с Элогим и Ягве. --Chronicler 17:40, 23 августа 2009 (UTC)
4. «элохист»--Ole Førsten (Обс.) 17:54, 23 августа 2009 (UTC)
5. Современный вариант — «элохист». --Андрей Педько 20:06, 15 сентября 2009 (UTC)

элогист

• Использовать термин «элогист» и внести соответствующие исправления в существующие статьи.

Комментарий

Почему не "Яхве (или Иегова) и иеговист"? infovarius 13:59, 20 августа 2009 (UTC)

Ну, вопрос с Яхве/Иеговой более-менне освещён в соотв. статьях. А термин "иеговист" давно уже относится к Свидетелям Иеговы. --maqs 14:32, 20 августа 2009 (UTC)

Перед началом опроса было бы неплохо представить аргументы (ссылки на авторитетные источники) для каждой версии наименования --Александр Сигачёв 14:18, 20 августа 2009 (UTC)

Думаю сделать это в соответствующих разделах опроса. Чтобы не давить на участников раньше времени. --maqs 14:32, 20 августа 2009 (UTC)

• Было бы полезно, если наши еврейские коллеги дали оригинальное произношение слов. Тогда при «равновесии» АИ можно выбрать более близкий к оригиналу вариант. — Obersachse 06:26, 22 августа 2009 (UTC)

Не знаю, что ответят наши еврейские коллеги, но мне кажется, что разницы в произношении между "Яхве" и "Йахве" нет никакой. Как бы там ни было, в тетраграмматоне всего 4 буквы, и звук "я" записан одной буквой "йод" (как и положено). --maqs 22:35, 22 августа 2009 (UTC)

Я вообще имел в вуду звук «г» в слове Иегова. Виноват, что напонятно выразился. — Obersachse 12:33, 28 августа 2009 (UTC)

Там стоит буква "hе". Можно было бы понять, если бы были разночтения в том, как писать по-русски: "элохим" или "элоhим" (второе ближе к оригиналу, но принципиально противоречит русской орфографии) В любом случае, это буква "х". "Г" была бы, если бы использовалась буква "гимел"(ג). Кроме того, по-гречески это имя пишется как Ελοΐμ, то есть, греки, со своей богатой системой ударений и аспираций, передавали еврейское слово без какого-либо спиранта и, тем более, звонкого согласного, что тоже можно считать аргументом. --maqs 12:48, 28 августа 2009 (UTC)

Кстати, почему Вы пишете "йод". а не "ёд"?Vadym zhuravlov 08:48, 23 августа 2009 (UTC)

Потому что такова историческая традиция. Написания "ёд" я не встречал. Есть стойкая традиция написания греческой буквы "йота" в соответствии с оригиналом, зачем добавлять путаницы?. Вот и всё. Что касается вообще имён собственных, то, по-моему, наблюдается древняя тенденция - там, где йотирование закреплено в произношении семитских слов, в русском языке принято ставить соответствующую букву (я, ю, ё, е), там где нет - (иу, ие, иа и т.д.). --maqs 12:48, 23 августа 2009 (UTC)

Пояснения

Поскольку мой оппонент в этом вопросе пока не высказался, а опрос уже стартовал, позволю себе привести его аргументы:

• Использование Йахве/йахвист должно быть закреплено, потому что именно теоним "Йахве" используется в единственной доказанной рецензированной работе - статье И. Д. Амусина КУМРАНСКИЙ КОММЕНТАРИЙ НА ОСИЮ.
  • Что такое "Доказанная работа"? И если она единственная, то не является ли она при этом маргинальной? #!George Shuklin 09:08, 21 августа 2009 (UTC)

Как пояснил мне мой ув. оппонент Vadym zhuravlov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), эта статья единственная, о которой достоверно известно, что она опубликована в рецензируемом издании из списка ВАК. Правда, по указанной ссылке нет нигде информации, в каком издании эта работа публиковалась. Я, наверное, не имею морального права оценивать правоту оппонента сейчас, во время опроса, но все свои мысли на этот счёт высказал на странице обсуждения статьи Документарная гипотеза. --maqs 09:31, 21 августа 2009 (UTC)

Речь идет о том, что это единственная статья из всех приведенных текстов, о которой известно, что она - научная литература. Ссылка - Вестник древней истории, 1969 г., № 3. стр. 82 Vadym zhuravlov 09:45, 21 августа 2009 (UTC)

«Научность» литературы — отнюдь не гарантия непогрешимости. Известны случаи, когда в рецензируемые научные издания всё же проникал откровенный бред (см., например, SCIgen). А уж всякие мелкие ошибки — вообще норма жизни. — Monedula 20:07, 26 августа 2009 (UTC)

• Использование термина "элогист" обуславливается наличием подобного термина в работах Велльгаузена (Введение в историю Израиля) в переводе Никольского. --maqs 07:18, 21 августа 2009 (UTC)

Добавлю: как уже было отмечено выше, в переводе Велльгаузена от Рязановой, такого слова не встречается. --maqs 22:41, 22 августа 2009 (UTC)

Итог

Как инициатор опроса, подвожу итог для утверждения последнего одним из администраторов.

В целях стандартизации, систематизации и единообразия текстов статей библейской тематики и других статей в части касающейся, рекомендовать:

1. использовать следующие варианты написания терминов:

• «Яхве» и «яхвист»;
• «Элохим» и «элохист».

1. применять указанные варианты терминов при создании новых и редактировании существующих статей;
2. допускать указывать в статье в качестве примечаний альтернативные варианты написания указанных терминов. --maqs 14:32, 12 сентября 2009 (UTC)

Подтверждаю итог, участником Chronicler было убедительно показано, что соответствующие варианты написания преобладают в авторитетных источниках. --Blacklake 19:53, 17 сентября 2009 (UTC)