Википедия:Рецензирование/Батлер, Жозефин

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Рецензирование статьи Батлер, Жозефин[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья переведена из англоязычного раздела, где имеет статус Избранной. Хочу выставить её на номинацию в нашем разделе. На рецензии меня интересует главным образом стилистика перевода. Возможно, где-то её нужно улучшить. — Roxy (обс.) 14:03, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Всё, что касается отнесения "феминизма" к 19 веку (раздел оценок) надо бы историзировать. Имеется в виду, что это слишком рано. Скажем, эмансипация могла хоть в 18 или 17 веке быть, но тут другое. Наверняка, даже историки феминистского толка дают уточнения и т.п. Ну, упрощенно говоря, не внесла вклад в феминизм, а в "будущий" феминизм (пишу схематично, речь не о конкретной формулировке) и т.п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:08, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Что вы имеете ввиду? Статья писалась по источникам. В последнем разделе содержатся цитаты. Вы бы хотели дополнительных источников на термин "феминизм"? Понятно, что речь идёт об историческом развитии.— Roxy (обс.) 14:13, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Необходимо историзировать употребление оценок применительно к феминизму, схематичный пример как это сделать, я написал выше. Очевидно, что есть разные периодизации, более или менее конвенциональные. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы хотите изменить формулировку в преамбуле? Если речь о последнем разделе, то там цитаты. Цитаты мы, разумеется, менять не можем. — Roxy (обс.) 14:39, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • В преамбуле на первый взгляд выглядит как "новояз" (хотя это детали). В разделе обилие цитат скорее минус, они частично дублируют друг друга, и лучше идти от общего к частному ("многие..." - такого надо больше). К примеру, тот же "либеральный феминизм" никак не раскрывается, понятно что есть викистатья, но все равно. Я бы поработал над обобщениями, может, какие-то цитаты окажутся не нужны. Я посмотрю чуть позже, в любом случае что-то менять лучше ОА, который работает с источниками. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:49, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Преамбулу можно корректировать. Цитаты мы изменять не можем, потому что это мнения. Если вы не согласны с применением термина "либеральный феминизм", это тоже ваше мнение. Автор источника применил такой термин и это цитата. Как раз потому, что приведена цитата, мы не можем спорить с этим, так как это не обобщение, а мнение.— Roxy (обс.) 14:58, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Речь не о том, с чем я согласен или нет в цитатах (у меня нет своего мнения по теме), а о том, что сейчас раздел неидеален именно из-за цитат. В преамбуле, как вариант, я бы поставил "вклад в становление феминизма", не так режет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:04, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Так у меня же и написано: "вклад в развитие феминизма", а не "вклад в феминизм". Становление и развитие - не одно и то же?— Roxy (обс.) 15:15, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Вы хотите пересказ цитат вместо цитирования? Но при этом смысл не изменится. Мы же не будем менять мнение АИ на собственное (извините, орисс).— Roxy (обс.) 15:15, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Пересказ с сохранением смысла ориссом не является. В данном случае я не вижу цитат, кроме последней, которые нельзя бы пересказать. Наши правила рекомендуют именно пересказ. Но я писал о другом: перед отдельными цитатами хорошо бы найти обобщения, которые бы прояснили в том числе и последующие цитаты. (Цитаты как таковые убирать или пересказывать не обязательно). Более чем уверен, что в источниках такие обобщения есть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:20, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я могу попробовать изменить цитаты на их пересказ без изменения смысла. Но писать обобщения смысла не вижу, потому что это не научный вопрос, где может быть какой-то мейнстрим. Хотя могу посмотреть еще дополнительно, нельзя ли дополнить оценки. Однако, не могу гарантировать, что найду и напишу лучше, чем авторы англовики, которые перелопатили монографии. — Roxy (обс.) 15:25, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                      • По объему статья проходит на КИС, а не КХС, а там не всегда переводные статьи избираются. Точечная доработка была бы очень кстати. Оценки личности сами по себе не научный вопрос, но здесь они сильно пересекаются с историей феминизма (её ролью и т.п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:35, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Статья не о феминизме как таковом, а о биографии личности, игравшей определенную роль. Поэтому никаких вопросов о феминизме как таковом она не требует. О личности я посмотрю источники. Если что-то подходящее добавить обнаружу, то добавлю. А если нет, то изобретать из головы нельзя. Вы в целом мне конкретных соображений или замечаний не сообщили. Конкретных это то есть основанных на знаниях источников. Я по этой причине не могу ничего конкретного сделать. Источники посмотрю, насколько это получится, и из этого буду исходить.— Roxy (обс.) 19:09, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Вы вправе ничего не делать, а другие участники вправе высказывать мнения, если статья, например, окажется на КИС. По результатам текущего диалога мой голос с высокой вероятностью аргументированно расположится в графе "против" на основе высказанных соображений (в частности, потому, что иновики - не АИ, а работа редакторов англовики с АИ не обладает каким-то приоритетом в нашем разделе). Впрочем, как я понимаю, об этом говорить еще преждевременно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:14, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Ваш голос должен быть обоснован. К примеру, об изменении термина "феминистка" не может быть и речи. Я уже уточнила: источников, где Батлер названа феминисткой, просто "неприлично" много. Поэтому, пожалуйста, высказывайте замечания, исходя из источников, а не как-либо иначе. Что касается дополнений, мне потребуется побольше времени, чтоб решить, можно ли что-то добавить (если да, что именно).— Roxy (обс.) 21:20, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                • Вы, видимо, по поводу "феминистки" дискутировали с кем-то другим, поскольку я про "феминистку" ничего не говорил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:25, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Смотрите начало дискуссии с самого верха. Ваша первая реплика именно об этом. — Roxy (обс.) 21:27, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Далее: "В преамбуле на первый взгляд выглядит как "новояз"". Что за "новояз"? Новояз это о феминистке? — Roxy (обс.) 21:31, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Я, впрочем, и сама думала, что можно сперва пойти в КХС. Но если уж я буду дополнять что-либо в оценках, то все же выдвину на КИС. А вы, конечно, можете излагать критику. Но только если это касается существа содержания, то не абстрактно, а на основе источников. — Roxy (обс.) 21:37, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Я бы не стал цепляться к статье, если бы не считал, что можно на КИС. КИС имеет то преимущество, что сейчас конец года, и до января вы все равно не успеете (там будет СГ, и толчея сейчас). То есть будет время. а на КХС - просто дубль процедуры, смысла нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:37, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Вы непонятно (для меня) "цепляетесь". Конкретно непонятно. Стиль это одно, по содержанию претензия это совсем другое. О стилистике я сразу же написала, что ее может требоваться доработать. Дополнение оценок это тоже мысль, которая логична, если смотреть на объем. В статье мало оценок. Вместе с тем, пока что мне сложно сказать, что можно дополнить. Некоторые идеи есть. Но, возможно, вы бы хотели другое что-то. В общем, о дополнениях я подумаю по мере того, как просмотрю некоторые источники. (А по замечаниям ниже - завтра). — Roxy (обс.) 22:43, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Впрочем, не обращайте внимание на мое ворчание. Над тем разделом стоит поработать, возможно разделить на память и оценки, увеличив оценки по объему. С английским разберемся по ходу дела, на номинации, если понадобится. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:28, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • "Внесла вклад в развитие феминизма" - у меня такая формулировка в преамбуле. Но вообще она сама по себе названа феминисткой (это начало развития феминизма, феминизм же неоднороден), но вообще она стала родоначальницей феминистского аболюционизма в отношении проституции (это движение и сейчас существует). — Roxy (обс.) 14:21, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот тут приведу цитату из англоязычной статьи о феминизме: Charles Fourier, a utopian socialist and French philosopher, is credited with having coined the word "féminisme" in 1837.[16] The words "féminisme" ("feminism") and "féministe" ("feminist") first appeared in France and the Netherlands in 1872,[17] Great Britain in the 1890s, and the United States in 1910.[18][19] The Oxford English Dictionary lists 1852 as the year of the first appearance of "feminist"[20] and 1895 for "feminism".[21] Depending on the historical moment, culture and country, feminists around the world have had different causes and goals. Most western feminist historians contend that all movements working to obtain women's rights should be considered feminist movements, even when they did not (or do not) apply the term to themselves.[22][23][24][25][26][27].— Roxy (обс.) 14:33, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я это и имею в виду - если последний тезис конвенционален, должны быть уточнения (желательно как-то это сделать до тезиса о "вкладе..."), может в комментарии, надо смотреть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:36, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не поняла: вы хотите, чтоб было объяснение того, что термин феминизма применим не только к современности? В чем проблема?— Roxy (обс.) 14:44, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Смотрите, я исхожу из конструктивизма: обычно движения возникают с понятиями и когда их начинают изучать. Потом начинают (любую область) расширять в прошлое, и возможна более широкая конвенция. В данном случае я бы делал "относят", "считают" и т.п., хотя бы через атрибуцию, чтобы не бросалось в глаза. Впрочем, как выше написал, это частный вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:54, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Я так понимаю, вам бросается в глаза такое применение термина феминизма (в англовике проблемы такой нет, как видно). Выходом может быть только нахождение источников и изложение по ним. Это то, что касается преамбулы. Последний раздел это цитаты или пересказ, там как раз всё атрибутировано.— Roxy (обс.) 15:06, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • "Хотя она имела твёрдые либеральные убеждения" - в данном контексте нужна атрибуция.
    • Почему вы так считаете? (Впрочем, это еще вопрос о контексте слова "либеральный"). (Остальное посмотрю и уточню завтра). — Roxy (обс.) 22:20, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Любые сильные утверждения об убеждениях (оценка убеждений, напр), требуют атрибуции. И второе, да, "либеральный" тут слишком амфорфно, поэтому я и говорю, надо бы расширить эту часть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Текст в англо-вике такой: Although staunchly liberal, she felt constant tensions between her liberal and feminist philosophies. According to the feminist historian Barbara Caine, "Liberalism provided the framework for Butler's whole social and political approach. It was an integral part of her feminism", although it was in conflict with the liberal approach to sexuality and desire. Butler resolved the conflict through her religion.[150] А "твёрдые либеральные убеждения" это мой перевод staunchly liberal. "Либерал" и "либерализм" это очень многозначные слова в разных контекстах. В англо-вике неизвестно, это текст источника Barbara Caine или же автор статьи сам написал для связи нечто (основываясь на своём знании темы). В контексте статьи в целом либерализм это стремление добиться реформ. А в контексте феминизма либерализм это желание равенства полов (то есть право голоса, право на высшее образование, права замужних женщин это либеральный феминизм. Батлер добавила к этому аболюционизм (сейчас аболюционистками часто оказываются радикальные феминистки, но Батлер жила в ту эпоху, когда этого не было, и была связана с тем, что сейчас называется либеральным феминизмом). Расширить эту тему - я подумаю. Но мне нужно источники посмотреть. Я еще этим не занималась. (Просто это не очень быстро).— Roxy (обс.) 12:30, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • В проекте библиотека можно без проблем запросить несколько страниц вокруг, скажем 155-160. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:24, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не знаю пока, что такое проект библиотека. Но контекст либерализма я уже поняла из другого источника. Речь идет о либерализме в широком смысле индивидуальной свободы и в Британии эту философию представляет Джон Стю́арт Милль. — Roxy (обс.) 13:29, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • [1]. Запрос я могу подать, если что. Вероятно, это он. Называется "классический либерализм 19 века". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:41, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Я бы не стала ярлык "классический" употреблять, поскольку это ассоциируется с экономическими вопросами, а я не уверена, что Батлер была таких убеждений (тем более, они были за реформы социального обеспечения с мужем). В статье речь не об этом, а о личной свободе. В просмотренном мной источнике упомянуто также наследие эпохи Возрождения. Что касается запросить, то в статье указаны страницы 155-156. Можно посмотреть, если будет доступ. Вообще я хочу просмотреть кое-что еще, но (повторю) мне нужно некоторое время. Это чтоб определиться, смогу ли я чем-то дополнить. А запросить можно просто для того, чтоб лучше понять контекст уже имеющегося текста.— Roxy (обс.) 14:29, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Я на выдержки ниже не отвечаю пока, потому что все это требует как раз уточнений в контексте. То есть, я это пока отложила. Позднее все это постепенно доработается. — Roxy (обс.) 15:25, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • "она чувствовала постоянное напряжение между либеральной и феминистской философиями" - скорее "противоречие" (не знаю, что там, но если tension, то оно переводится по контексту как противоречие). И тут нужна переформулировка, поскольку высказывание смешивает взгляд со стороны ("либеральная философия", "феминистская философия") и ее собственные воззрения и ощущения. То есть она не писала /говорила "либеральная философия", "феминисткая философия".
    • Я привела цитату выше. Но противоречия между либеральной и феминистской философиями нет. Нужна какая-то формулировка более мягкая. В контексте далее сказано о либеральном отношении к сексуальности (контекст более узкий). Было бы хорошо знать текст источника, но это может оказаться сложно найти. Будем думать. — Roxy (обс.) 12:30, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, это так себе написано в англовики, должно быть что-то типа "взглядов". Я гляну позже как что. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:24, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я посмотрела некоторые источники (хотя не тот, что указан в статье). Ошибки нет: действительно "противоречие", но имеется ввиду эпоха среднего Викторианства (не знаю, по-русски так называют - "среднее"?). Вероятно, именно это и нужно уточнить в тексте, как минимум. Что касается атрибуции на либеральные взгляды, я считаю, что в англовике нет ошибки. Атрибуция там не нужна, потому что это, судя по всему, не только мнение Барбары Кейн. Можно убрать "твердые", если как-то ненейтрально и смущает. Но, если вы все же хотите непременно атрибутировать, то можно весь этот отрывок изложить от имени Барбары Кейн. Ошибки в этом тоже не будет. Хотя я считаю, что в англовике не зря либерализм Батлер не атрибутирован.— Roxy (обс.) 22:22, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Контекст противоречия заключается в том, как я поняла, что либерализм выступил за равенство в социальной и политической сферах, но не решал проблему сексуального угнетения (честно говоря, мне кажется, и сейчас не решает, но мы обсуждает эпоху Викторианства). Не знаю, нужно ли уточнение такого плана, впишется ли оно. Искать источник. Но лучше бы знать, как это изложено в приведенном источнике. Это, если нужны какие-то уточнения о противоречиях. Но вообще в англовике этот минимум нормален. Просто им понятно и они не уточняли эпоху. Но Кейн пишет об этой эпохе. — Roxy (обс.) 22:30, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Внесла пока такую версию: "Хотя она была либеральной, она чувствовала постоянное противоречие между взглядами либерализма и феминизма Викторианской эпохи". Насчет атрибуции на либеральность, жду вашего мнения. Аргументы выше. Это не окончательный вариант, так как продолжение пока без изменений. Я также думаю, что попытаюсь добавить в оценки об аболюционизме. Просто пока не дошла. Искала информацию на этот отрывок.— Roxy (обс.) 23:58, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Сделала уточняющее дополнение по этому вопросу. Но это не все, что я хотела дополнить. Просто по этому отрывку я попыталась уточнение внести.— Roxy (обс.) 16:46, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • В России либерализм связывается с капитализмом (свободной экономикой), а в США наоборот либерализм это социальный вектор (левый в той или ной мере). Вот тоже контекст разный. В этом вопросе современные феминистки разделены. — Roxy (обс.) 12:42, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • "хотя тот противоречил либеральному подходу к сексуальности и страсти" - "тот" - это феминизм? Почему противоречил? Феминизм исключает сексуальность? Непонятно. Нужно уточнение.
    • В 1980-х годах в феминизме произошёл раскол по поводу сексуальности и противоречия существуют до сих пор. Поэтому однозначного ответа на вопрос невозможно дать. В статье же речь идет о проституции. Видимо, этот отрывок тоже надо понимать именно в связи с проституцией (а не о сексуальности в широком смысле). Вон в Индии Эдвард Чапмен хотел обеспечить солдат проститутками (при этом заботясь, чтоб они не были переносчицами венерических заболеваний). Возможно, это и есть сексуальный либерализм. — Roxy (обс.) 12:30, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • В статье без источника написать нельзя. Как я поняла, либерализм вообще изначально был мужским. Женщины там не фигурировали. Потом некоторые либералы стали поддерживать женские права в социальной и политической сферах. Но сфера сексуальности осталась, грубо говоря, мужской. Об этом в статье упомянуто другими словами: мужчинам можно следовать влечениям, иногда обращаясь к проституткам. Им это простительно. Женщине же быть проституткой или просто иметь безбрачную связь непростительно. Об этом в статье идет речь.— Roxy (обс.) 22:46, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Там тоже исторический контекст. Продолжаю просмотр источников. Готовлю дополнения. Небольшие. (У феминисток викторианской эпохи был свой взгляд. Там много деталей. В статье их писать невозможно. Пытаюсь найти такое, чтоб написать что-то коротко). — Roxy (обс.) 22:59, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • «подтолкнула либеральный феминизм в новых направлениях" - стиль.
  • По словам политического историка Маргарет Гамильтон, эта кампания показала, что «отношение к женщинам меняется». - в какой именно момент меняется? Почему настоящее время? Непонятно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:43, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот этот вопрос ваш вообще непонятен. Там же прямо написано: "Многие историки считают успех кампании по отмене Актов об инфекционных заболеваниях вехой в истории женской эмансипации.  По словам политического историка Маргарет Гамильтон, эта кампания показала, что отношение к женщинам меняется". Что непонятного в этой фразе: кампания по отмене Актов показала, что отношение к женщинам меняется. (Уберу там кавычки, не знаю, зачем они в англо-вике).— Roxy (обс.) 23:48, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]

* "которые никогда раньше не проявляли активности" - либо вообще никто, либо часть. При обоих вариантах желательно переформулировать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:07, 29 октября 2021 (UTC) Посмотрел англо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:27, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]

.

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/Батлер,_Жозефин&oldid=117902703