Википедия:Рецензирование/Красный террор в Крыму

Рецензирование статьи Красный террор в Крыму

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья уже рецензировалась ранее, но была разделена на две (вторая статья — Массовый террор в Крыму (1917—1918)), поэтому выставляю статью после разделения повторно. Прежняя рецензия вот: Обсуждение:Красный террор в Крыму#Рецензия на 22 февраля 2013 года. Рецензирую для выдвижения на статус ХС. HOBOPOCC 20:03, 19 июля 2015 (UTC)

Замечания Humanitarian&

• В советских исследованиях эти события в основном не находили освещения. -- Это утверждение в преамбуле на чём основано? --Humanitarian& 20:59, 19 июля 2015 (UTC)

• Перенёс из введения в раздел «оценки». HOBOPOCC 14:43, 22 июля 2015 (UTC)

• Осталось указать номера страниц источников. --Humanitarian& 15:29, 22 июля 2015 (UTC)

• 11 ноября 1920 года Реввоенсовет (РВС) Южного фронта по радио обратился к главнокомандующему Русской армией П. Н. Врангелю с предложением[13][уточнить][14]... -- Уточните, пожалуйста, номер страницы источника. --Humanitarian& 21:06, 19 июля 2015 (UTC)
• Обращения советской стороны к военнослужащим Русской армии и вообще к населению Крыма привели к тому, что часть лиц, которые могли бы быть эвакуированы, предпочли остаться на полуострове. Одним из аргументов в пользу такого решения послужили также воспоминания о «втором приходе» советской власти в Крым весной 1919 года, который, в основном, обошёлся без физического насилия[18]. -- И здесь не хватает номера страницы. --Humanitarian& 21:44, 19 июля 2015 (UTC)
• Раздел «Вопрос об инициаторах террора» предлагаю переименовать в Вопрос об инициаторах организованного террора, чтобы чётче отделить этот террор от стихийного. --Humanitarian& 21:49, 19 июля 2015 (UTC)
• Абзац
  22 ноября 1920 года Наркомвоенмор Л. Д. Троцкий направил своим подчинённым М. В. Фрунзе и члену РВС Южного фронта С. И. Гусеву телеграмму, напоминая, какие задачи стоят перед особой тройкой и как действовать, чтобы усыпить недоверие бывшего противника: «Необходимо всё внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана „тройка“. Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив…, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок»[34].
  предлагаю вынести из раздела об инициаторах террора, поскольку вторичный источник, на который дана ссылка, не связывает в явной форме эту телеграмму Троцкого с вопросом об инициаторах террора. Предлагаю перенести этот абзац в раздел «Вступление террора в организованную фазу». --Humanitarian& 21:57, 19 июля 2015 (UTC)
• Для большей объективности предлагаю вернуть в текст раздела об инициаторах террора цитату

  …были уничтожены тысячи людей. Я спрашивал Дзержинского, для чего все это сделано? Он ответил:
  — Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли думать, что они так используют эти полномочия.
  Я спросил:
  — Вы имеете в виду Пятакова? (Всем было известно, что во главе этой расправы стояла так называемая “пятаковская тройка”: Пятаков, Землячка и Бела Кун).
  Дзержинский уклончиво ответил:
  — Нет, не Пятакова.
  Он не сказал, кого, но из неясных его ответов я вывел заключение, что он имел в виду Бела Куна.

  
  --Humanitarian& 22:05, 19 июля 2015 (UTC)
• Фразу Списочные расстрелы стали практическим воплощением в жизнь множества постановлений Политбюро ЦК РКП(б) и СНК о беспощадной и быстрой расправе с «контрреволюционерами» и целевых, конкретных предложений, указаний и требований органам следствия производить расследования, говоря словами Ленина, «…никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты» предлагаю убрать как ОРИССную. --Humanitarian& 22:10, 19 июля 2015 (UTC)
• Раздел «Террор в крымских городах» как содержащий сомнительную информацию, основанную на малоавторитетных источниках, предлагаю радикально сократить. --Humanitarian& 22:15, 19 июля 2015 (UTC)

• В Симферополе и окру́ге было казнено около 20 000 человек. -- Мягко говоря, ненейтральное утверждение. --Humanitarian& 15:58, 20 июля 2015 (UTC)
• В результате последующего опроса арестованных делили на две категории — кто служил исключительно белым и кто в течение Гражданской войны успел послужить обеим противоборствующим сторонам. Первых казнили немедленно, вторым предлагали вступить в Красную армию. В случае отказа расстреливали. Согласившихся отправляли в полевые лагеря РККА, где их тоже расстреливали, потому что их было нечем кормить[64]. -- Сильные утверждения без атрибуции, опирающиеся всего на один источник сомнительной авторитетности. --Humanitarian& 16:08, 20 июля 2015 (UTC)
• Аналогично дело обстоит и со следующим абзацем в разделе о Феодосии. --Humanitarian& 16:08, 20 июля 2015 (UTC)
• Ненейтрален весь раздел о Севастополе. --Humanitarian& 16:16, 20 июля 2015 (UTC)
• Ненейтрален раздел о Ялте. Кроме того, в этом разделе в ссылке на Абраменко не хватает указания номера страницы. --Humanitarian& 16:21, 20 июля 2015 (UTC)

• Бо́льшую часть раздела «Оценки общего числа жертв» предлагаю переписать на основе замечаний и предложений, имеющихся на СО статьи (в частности, здесь). --Humanitarian& 22:18, 19 июля 2015 (UTC)
• Историк Ишин писал, что массовый террор в Крыму в конце 1920—1921 годах террор был развязан... -- Не по-русски... --Humanitarian& 14:09, 20 июля 2015 (UTC)
• Зарубины считают, что Ленин сначала был не против амнистии для крымских войск Врангеля, но узнав о предложении Реввоенсовета Южного фронта, он 12 ноября 1920 года дал куда более жёсткие указания: «Шифром По прямому проводу РВС Южфронта Копия Троцкому Только что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлён непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и невыпуск ни одного судна; если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно»... -- Слово «указания» здесь не подходит, раз у Ленина говорится «по-моему»; скорее Ленин высказал мнение или позиция Ленина стала более жёсткой. --Humanitarian& 14:16, 20 июля 2015 (UTC)
• Хотя в шифровке не содержалось явных указаний начать именно массовую ликвидацию «классовых врагов», историки трактуют её как «приказ о начале операции»... -- Ненейтрально, скорее -- Историк Ишин трактует.... --Humanitarian& 14:20, 20 июля 2015 (UTC)
• Бела Кун отвечал ему: «Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своём революционном развитии, — то быстро подвинем его к общему революционному уровню России…»[36]. -- В источнике не сказано, что Бела Кун отвечал Склянскому, а сказано, что он очень своеобразно отреагировал на телеграмму Склянского, и далее приводятся эти слова. --Humanitarian& 14:26, 20 июля 2015 (UTC)
• Само же руководство большевиков обвинения в организации столь массового крымского террора отрицало. -- Это трактовка Ишина. --Humanitarian& 14:31, 20 июля 2015 (UTC)
• Для организации массового уничтожения «классовых врагов», оставшихся в Крыму после эвакуации, центральная власть направила... -- Ненейтрально. Центральная власть направила их для наведения в Крыму революционного порядка. Если у кого-то из историков есть более сильные утверждения, то нужна атрибуция. --Humanitarian& 14:36, 20 июля 2015 (UTC)
• Бела Кун и Землячка несли основную ответственность за организацию и проведение в Крыму красного террора... -- Тоже ненейтрально, Зарубин не согласен, что они несут основную ответственность за террор, о чём сказано в вики-статье выше. --Humanitarian& 14:41, 20 июля 2015 (UTC)
• 27 ноября 1920 года работа Крымревкома была структурирована — были образованы разнообразные «отделы», в том числе и «особый отдел Крыма», который, по замыслу его создателей, должен был взять на себя общее руководство репрессиями. На деле же этот отдел самостоятельного значения не приобрёл — его функции исполняли особые отделы армий, вошедших в ходе Перекопско-Чонгарской операции на территорию Крыма — 4-й и 6-й. Приказ № 7 Крымревкома от 18 ноября 1920 года гласил: «…Временно все права и полномочия Особого отдела Крыма предоставляются Особому [отделу] Реввоенсовета 6-й армии...» -- Если «особый отдел Крыма» был образован 27 ноября 1920 года, то каким образом полномочия «Особого отдела Крыма» могли быть куда-то переданы за 9 дней до того? --Humanitarian& 14:52, 20 июля 2015 (UTC)
• КрымЧК поощряла доносительство — были опубликованы обращения «ко всем честным гражданам с призывом исполнить свой гражданский долг» и сообщать в КрымЧК «всякие сведения о скрывающихся белогвардейцах, контрреволюционерах и примазывающихся к Советской власти». На призывы откликнулись — многие крымчане были арестованы, преданы суду ревтрибуналов и особых отделов и казнены именно по доносам соседей, сослуживцев, завистников, сводивших таким образом личные счёты[50]. -- Сколько обращений (призывов) было опубликовано? Возможно, было только одно обращение -- то, которое процитировано; тогда данная формулировка некорректна. --Humanitarian& 15:02, 20 июля 2015 (UTC)
• 17 ноября 1920 года Крымревком опубликовал приказ № 4 об обязательной регистрации в трёхдневный срок иностранцев, лиц, прибывших в Крым в периоды отсутствия там советской власти, офицеров, чиновников и солдат армии Врангеля. Были забыты все обещания амнистии. -- В таком виде, по моему мнению, ненейтрально, потому что выглядит так, что обещания были «забыты» уже на момент регистрации. Это доказано? Разве нельзя исключить, что решение о массовых расстрелах было принято уже после регистрации? Если это исключить нельзя, то про «были забыты...» лучше, по-моему, написать ниже, там, где говорится непосредственно о расстрелах. --Humanitarian& 15:13, 20 июля 2015 (UTC)
• Последний абзац раздела «Сворачивание политики террора» не имеет прямого отношения к теме статьи. --Humanitarian& 18:08, 20 июля 2015 (UTC)
• До начала XXI века на территории Крыма не было ни одного памятника или памятного знака, связанного с красным террором. Но в 2000-х годах ситуация начала меняться.
  
  В Севастополе на территории государственного заказника «Максимова дача», где зимой 1920/21 года совершались массовые расстрелы, в 1995 году был установлен закладной камень на месте, где планируется воздвигнуть памятник жертвам Гражданской войны. -- Не очень логично. --Humanitarian& 18:28, 20 июля 2015 (UTC)
• Кровавые события в Крыму описывались советскими писателями и позднее. Так, в 1966 году был опубликован роман И. Л. Сельвинского «О, юность моя!», в котором описывалась революционная Евпатория и расправы над задержанными на транспорте «Трувор» в январе 1918 года, а в 1987 году вышел роман А. И. Домбровского «Красная Таврида» о революции и гражданской войне в Крыму. Однако в этих произведениях, ввиду установок коммунистической партии, описание террора оттеснено на задний план[84]. -- Не следует ли это перенести в статью Массовый террор в Крыму (1917—1918)? --Humanitarian& 18:34, 20 июля 2015 (UTC)

• Сделано HOBOPOCC 19:38, 21 июля 2015 (UTC)

• В подразделе о романе «В тупике» говорится, что в этом романе описываются события 1919 года. Вики-статья, однако, посвящена событиям 1920—1921 годов. --Humanitarian& 18:42, 20 июля 2015 (UTC)

• Ну и куда прикажите это девать? Это последствие разделения статьи на две. Ничего, пусть будет. HOBOPOCC 19:38, 21 июля 2015 (UTC)

• Хорошо, пусть пока останется. --Humanitarian& 11:55, 22 июля 2015 (UTC)

• Подраздел о повести «Севастополь» явно не по теме статьи в её нынешнем виде. --Humanitarian& 18:46, 20 июля 2015 (UTC)

• Сделано HOBOPOCC 19:38, 21 июля 2015 (UTC)

• P. S. При наличии источников перечисленные недостатки можно устранить за пару дней, а можно не устранять ещё пару лет -- выбор за автором... --Humanitarian& 18:56, 20 июля 2015 (UTC)

• Комментарий: Если кое-кто будет и дальше делать вид (вопреки решениям посредников ГВР и куратора проекта ХСиИС, что Д. Соколов - авторитетный источник) что Д. Соколов - неавторитетен, и на этом основании будет пытаться вывести из вики-статьи всю информацию, ссылающуюся на Соколова, под предлогом её «неавторитености», то такие «недостатки», в глазах этих «кое-кто», будут находиться в статье достаточно долго. HOBOPOCC 19:03, 20 июля 2015 (UTC)

• Я не настаиваю на полном удалении информации от Соколова, но по крайней мере все сильные утверждения, которые опираются только на него, должны быть атрибутированы. Если даже это не будет сделано, то уж извините, но я буду возражать против присвоения статье статуса хорошей. --Humanitarian& 19:30, 20 июля 2015 (UTC)

• Дайте знать, пожалуйста, когда закончите. HOBOPOCC 20:01, 20 июля 2015 (UTC)

• Основные имеющиеся у меня замечания я высказал. Остальное -- частности, которые на данном этапе не столь существенны, и я их пока излагать не буду. Если мы с Вами не сумеем договориться по этим основным моментам, то остальное не сыграет существенной роли для моей оценки готовности статьи к выдвижению в КХС, а если сумеем, то останется шлифовка, которую осуществить будет, я думаю, несложно. --Humanitarian& 20:26, 20 июля 2015 (UTC)

• Вот эту правку в преамбуле Вы зря сделали, она может очень осложнить процесс поиска консенсуса. Потому что, во-первых, нижний предел в современных оценках числа жертв террора -- это не 12, а 6,5 -- 8 тысяч (Ратьковский). Во-вторых, 20 тысяч -- это минимально доказуемое число по мнению одного конкретного историка, а не вообще. Предлагаю отменить эту правку. --Humanitarian& 15:28, 22 июля 2015 (UTC)

  Вы написали: «нижний предел в современных оценках числа жертв террора -- это не 12, а 6,5 -- 8 тысяч (Ратьковский)». Однако в вики-статье с опорой на АИ написано следующее: «Историк И. С. Ратьковский считал, что общее количество расстрелянных в Крыму составило около 12 000 человек<ref name="ratkovsky">{{статья |автор= Ратьковский И. С.|заглавие= «Красный террор» С. П. Мельгунова|ссылка= |автор издания= Санкт-Петербургский государственный университет|издание= Проблемы исторического регионоведения|тип= Сборник научных трудов|место= Санкт-Петербург|издательство= Издательский дом Санкт-Петербургского университета|год= 2012|том= 3|страницы= 365—372|isbn= 978-5-98620-052-1}}</ref>» У нас два разных Ратьковских?… Тем хуже для обоих. Далее. Вы написали: «20 тысяч -- это минимально доказуемое число по мнению одного конкретного историка». Опять вводите в заблуждение. Намеренно причём. Намеренно, потому что Вы взяли (как и я) эти данные из работы Зарубиных (которые цитируют автора этого расчёта историка Петрова), которые это число подтверждают, а работа Зарубиных по теме является основополагающей. Меня поиск консенсуса в ущерб взвешенности, нейтральности и достоверности не интересует. HOBOPOCC 20:14, 22 июля 2015 (UTC)

• Поскольку участвовать в дискуссии с Вами, которая ведётся в таком стиле, я не намерен, то этот мой ответ будет здесь последним. Дальше решайте проблемы рецензирования статьи без моей помощи.
  Первое. Меня не интересует, что написано в вики-статье. Википедия -- не АИ. В том источнике, на который Вы ссылаетесь, у Ратьковского сказано, (1) что в приводимой Мельгуновым цифре 50 тысяч преувеличение по сравнению с «более объективными современными оценками» составляет «от 4 до 8 раз», т. е. что эти более объективные оценки числа жертв террора в Крыму находятся в диапозоне от 6,25 (не 6,5, здесь я ошибся) до 12,5 тысяч, и (2) что оценка современного исследователя А. А. Здановича, согласно которой число жертв террора составляет около 12 тысяч, «может уточняться». Ничего другого в этом источнике 2012 года, который есть в интернете и из которого мной на СО статьи приведена большая цитата, о количестве жертв террора в Крыму Ратьковский не утверждает. В его же «Новейшей истории России, 1914—2011», издание 2013 года, говорится, что число жертв составило 8 -- 12 тысяч. Исходя из данных этих двух источников, я называю минимум по Ратьковскому -- 6,25 -- 8 тысяч. Что-то непонятно? 12 -- 12,5 тысяч -- это максимум, по Ратьковскому.
  Про цифру Петрова. Во-первых, эта цифра есть не только у Зарубиных. Во-вторых, Зарубины не присоединяются к этой цифре. В-третьих, в книге Зарубина, изданной через пять лет после той, на которую Вы ссылаетесь, автор, приводя эту цифру Петрова, говорит, что, возможно, жертв было меньше. Цитата приведена мной на СО вместе со ссылкой на онлайн-публикацию.
  На этом позвольте диалог с Вами закончить.
  P. S. Сверил с источниками и устранил небольшие неточности, которые, впрочем, на суть моего ответа не влияли. --Humanitarian& 22:46, 22 июля 2015 (UTC)

• А мне очень не нравятся нескончаемые хождения кругами в дискуссии, которыми я вынужден заниматься с Вашей подачи. Вам было указано ещё в наш с Вами прошлый заход, что Ратьковский пишет то-то и то-то. Вы это спокойненько игнорируете и продолжаете гнуть свою линию. Но у меня появилась хорошая , как я надеюсь, идея и ссориться мы теперь будем в этом разделе, как я думаю, только из-за порядка изложения материала. Итак, моя идея: так как статья уполовинена в размере, теперь нам ничто не мешает изложить все оценки от всех историков максимально подробно. Найдётся место и Волкову, и Ратьковскому, и Брошевану, и Мельгунову, и Петрову. Излагать нужно, я считаю, в хронологическом порядке. Т. е. сначала у нас пойдёт корифей Мельгунов. Потом советские (если они есть). А потом пост-советские историки. Далее внутри этих периодов приоритет должен быть отдан тем, кто писал конкретно по теме террора в Крыму. Ратьковский, который по теме вообще ничего не написал, а его работа, на которую Вы ссылаетесь, посвящена книге Мельгунова, со своими оценками будет в самом хвосте. Что бы Вам не казалось в этом какого-то ущемления прав Ратьковского, не буду против, если Волков, например, будет вообще последним. И самое главное: мы будем писать, именно то, что написано историками, а не то, что мы себе сами вообразили. И если Ратьковский пишет, что число расстрелянных в 1920 году офицеров, было меньше 50 0000 в 4-8 раз,то мы это так и напишем, а не будем выдумывать, что число жертв террора составило по оценкам Ратьковского 6 250 человек. HOBOPOCC 06:13, 23 июля 2015 (UTC)

• Ещё на этапе вооружённой борьбы пообещав сдающемуся противнику амнистию, а после овладения Крымом фактически подтвердив это обещание условиями регистрации по приказу Крымревкома № 4, советская власть массово казнила... -- Это мнение, а не факт. Где в Приказе № 4 говорится о подтверждении амнистии? Здесь необходима атрибуция. (Раньше я об этом не говорил, поскольку атрибуция была в начале абзаца, но после Ваших правок её там не стало.) --Humanitarian& 15:38, 22 июля 2015 (UTC)