Википедия:Рецензирование/Лидеры эскадренных миноносцев проекта 47

Рецензирование статьи Лидеры эскадренных миноносцев проекта 47

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планирую выдвинуть статью в избранные. Меня интересует прежде всего:

• Удалось ли мне раскрыть предмет статьи, всё ли описал? Возможно, кому-нибудь известны дополнительные, не использованные мной публикации, по теме статьи.
• Есть ли претензии к стилю?
• Проверка текста на предмет опечаток и пунктуационных ошибок. Спасибо всем, кто откликнется. --Николай Путин 18:27, 4 февраля 2011 (UTC)

• • Карточки не хватает.
  • Не понятно какие ТТХ были у окончательного варианта. Стандартное 5400 или 3800? От этого и аналоги подбирать надо.
  • Подбор аналогов для оценки проекта выглядит странно. Почему нереализованный германский рейдер и Тромп? Сравнение с французскими и итальянскими лидерами было бы более уместно ИМХО. Да и с лидерами СССР тоже... --Sas1975kr 22:07, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Карточки скорее всего не будет, из-за того, что у проекта было множество вариантов, всех их в карточке не опишешь. Хотя может быть стоит указать ТТХ предвоенных вариантов проекта, как имевшего все шансы быть реализованным? --Николай Путин 08:26, 5 февраля 2011 (UTC)
  • ТТХ «окончательного» проекта указаны — нормальн. D =3688 т. Аналоги подобраны (кстати, не мной, а Литинским) по предвоенному проекту с 5400 стандартным водоизмещением и бронированием, на который существовал официальный заказ флота, на послевоенный проект 47 с уменьшенным водоизмещением его не было. Безбронные лидеры аналогами вариаций на тему проекта 47 не являются и рассматривать их нет нужды, их корректно сравнивать с «Ташкентом» или «Киевом». --Николай Путин 08:26, 5 февраля 2011 (UTC)
    • Николай, без оценки проекта статья не будет полной. ИМХО сравнивать нужно с последним вариантом. Если хотите, можете провести сравнение и более ранних вариантов. Причем есть тактическая задача - океанский лидер эсминцев. А вот как на эту роль подходит проект 47 и какие лидеры были на тот момент, в оценке проекта и должно быть. По безбронным аналогов масса. С бронированием - скорее с итальянцами и французами сравнивать надо. Sas1975kr 13:46, 5 февраля 2011 (UTC)

      Вы так говорите, как будто оценки проекта в статье нет :) Итальянские-французские лидеры с бронированием? Что-то новое. --Николай Путин 14:43, 5 февраля 2011 (UTC)

      • По основному назначению - лидированию эсминцев - вполне можно рассматривать и безбронные лидеры. Кроме того, Николай, вы по литинскому сравниваете с Тромпом и немцем. Хотя упоминавшийся в статье «Capitani Romani» и «Emile Bertin» по ТТХ и назначению сходны с "бронированным" вариантом проекта 47. ТТЗ 47 проекта также хорошо соответствует Юбари. С этими аналогами и стоит сравнивать. Атланты и Дидо уже "малые крейсера" и с ними сравнивать не корректно, хоть они и соответствуют оперативно-тактическим требованиям на 47. Sas1975kr 20:18, 5 февраля 2011 (UTC)

        Ответил ниже. --Николай Путин 10:24, 7 февраля 2011 (UTC)

    • Не хотел вам об этом писать, но ввиду отсылки на Литинского, скажу. Не обижайтесь. Но ИМХО косвенный признак не готовности статьи к КИС - малое количество источников. Мы ведь в статье не реферат по Литинскому пишем, а статью про проект 47. И малое количество может говорит о недостаточной проработке темы и возможном нарушении полноты описания и НТЗ. Я готов согласиться с тем, что конструкцию и конкретную историю проекта можно написать по одному-двум источникам. Но общую историю в виде теории применения, программ развития флота, данные по оружию, аналоги, оценку проекта можно и нужно давать по многим источникам. Исходя из этого 47 проект на КХС - да. КИС - нет. Sas1975kr 13:46, 5 февраля 2011 (UTC)

      Во-первых, для КИС нет обязательного минимума источников, во-вторых, «может говорит о недостаточной проработке темы и возможном нарушении полноты описания и НТЗ» - это общие слова, может говорить, а может и нет. Содержательных замечаний по полноте описания и НТЗ Вы пока не привели. Тема бронированного лидера проекта 47, я считаю, раскрыта полно. --Николай Путин 14:43, 5 февраля 2011 (UTC) P. S. Ссылок на АИ я ещё добавлю. --Николай Путин 15:05, 5 февраля 2011 (UTC)

      • Лирическое отступление. Я знаю, что для КИС это не ограничение, но это субъективное ощущение основанное на сложившейся практике и собственном опыте написания статей. Поскольку это субъективно, не хотел говорить, но увидев "это было в Литинском" промолчать не смог. Чтобы выдать содержательные замечания, нужно быть "в теме". Поэтому извините, даю те замечания, которые вижу. Дальше уже вам как автору решать - учитывать их или нет... Sas1975kr 20:18, 5 февраля 2011 (UTC)
      • Николай для КИС предыстория, место лидера в кораблестроительных программах и теоретических построениях как довоенных так и послевоенных, само вооружение, проблемы со сваркой брони расписаны недостаточно полно. О том, что подбор аналогов вызывает вопросы, я уже говорил. Сама идея постройки лидера эсминцев в послевоенные годы не разумна, не верю что в литературе по этому поводу ничего не сказано.. Sas1975kr 20:18, 5 февраля 2011 (UTC)

        Sas1975kr, получается (не обижайтесь) «Пастернака не читал, но осуждаю»? Насчёт предыстории, брони, подбора аналогов, это всё как-то субъективно и не конкретно. Критикуете - предлагайте, что не раскрыл, что недостаточно полно, как надо раскрыть, что добавить. О месте лидера в кораблестроительных программах ещё постараюсь немного написать, насколько источники позволяют. --Николай Путин 10:20, 6 февраля 2011 (UTC)

        • Я думаю истина где-то посередине ;)
        • Повторюсь:
          • 1) Подбор аналогов для сравнения. И в этом разделе не хватает таблицы с ТТХ... Sas1975kr 13:07, 6 февраля 2011 (UTC)

            Таблицу я задумал изначально, реализую. Как я уже говорил, по моему мнению, подбор аналогов абсолютно корректен. Во-первых, ТТХ приведённых аналогов близки проекту к 47. Во-вторых, все эти корабли являлись «промежуточным классом» между лидерами и лёгкими крейсерами, имели бронирование (в отличие от «просто» лидеров). Вы считаете, что «упоминавшийся в статье „Capitani Romani“ и „Emile Bertin“ по ТТХ и назначению сходны с „бронированным“ вариантом проекта 47», первый я упомянул, второй имеет на порядок большее водоизмещение (полное - 8500 т) и более сильное вооружение (9 шестидюймовок). Юбари не стал рассматривать, потому что это всё таки корабль 1920-х годов, и в современники явно не годится. «Атланты» и «неусовершенствованные» «Дидо» соответствуют оперативно-тактическим требованиям на 47, вы же сами всё объяснили. Причём ТТХ у них не намного выше, чем у проекта 47: Dполн.=7500 против 6000. Германский рейдер выступал наиболее «вероятным противником», имел также шесть 152-мм АУ, как и один из вариантов пр. 47. --Николай Путин 10:24, 7 февраля 2011 (UTC)

            Юбари = один в один 47 проект по концепции и включению брони в силовой набор корпуса, его хотя бы упомянуть стоит. Черт с ним с французом, он один. Но вот наиболее многочисленную серию из всех аналогов - „Capitani Romani“ расписать стоит более подробно, так же как Тромп и немца... --Sas1975kr 10:55, 7 февраля 2011 (UTC)

            ОК. --Николай Путин 11:34, 7 февраля 2011 (UTC)

          • 2) Не расписано место в кораблестроительных программах и тактических планах. А то читая статью создается впечатление что он сам по себе появился. Хотя его появление и до войны и после явно связано с планами строительства океанского флота Sas1975kr 13:07, 6 февраля 2011 (UTC)

            • Место в тактических планах "расписано", место в кораблестроительных планах можно расписать чуть подробнее.

          • 3) При описании вооружения (например СМ-2-1) стоит использовать не только литинского, но и другие источники. Sas1975kr 13:07, 6 февраля 2011 (UTC)

            В чём вы сомневаетесь? В том, что в конце 1940-х гг. прорабатывалась возможность установки на лидер СМ-2-? --Николай Путин 10:24, 7 февраля 2011 (UTC)

          • 4) Проблемы со сваркой расписаны у вас в одном предложении. Хотя у литинского это расписано гораздо более обстоятельно и именно это называется основной причиной прекращения работ:

            "Бронированный лидер" получил смертельный удар...

            . У вас же предложение Эти события стали вполне достаточным основанием для того, чтобы «забыть» о применении броневой стали в качестве конструктивного материала проекта 47, а в месте с этим пришлось забыть о самой идее «бронированного лидера» стоит после проблем определения коэффициента запаса прочности, которые не были основной причиной прекращения работ. Т.е. вы вводите читателя в заблуждение.

            Проблемы со сваркой возникли при строительстве лидеров проекта 68-бис, детальное их описание разумно делать в соответствующей статье. Ниже вы сами себе противоречите (проблемы с бронёй — основная причина прекращения работ — строительство лидеров после войны не разумно). Литинский и говорит ведь о том, что лидер не мог быть реализован в связи с отсутствием на него официального заказа, и в кораблестроительных программах он не значился. Далее, я никого не ввожу в заблуждение. Если бы даже не было проблем с самой бронёй, проблемы с прочностью корпуса не позволили бы «нести» эту броню со всеми вытекающими последствиями. --Николай Путин 10:24, 7 февраля 2011 (UTC)

            По Литинскому "Смертельный удар" = проблемы со сваркой брони. По вашей статье "смертельный удар" = проблемы с коэффициентом прочности. "Введение в заблуждение" = писать то, чего нет в источнике. П.С. Да и проблемы с коэффициентом прочности привели бы только к увеличению толщин и соотв. увеличению массы корпуса, что не так уж и смертельно... Sas1975kr 10:55, 7 февраля 2011 (UTC)

            По литинскому «смертельный удар» = невостребованность «операторами» ГШ ВМС. Без неё всё прочее уже значения не имело. То, чего нет в источнике, я не пишу. --Николай Путин 11:34, 7 февраля 2011 (UTC)

            По литинскому

            Когда о проблемах, возникших в сварке новых ста­лей при постройке КРЛ пр.68бис, доложили Сталину, он приказал собрать специальное совещание, намереваясь найти и наказать виновных в случившемся. В своих вос­поминаниях контр-адмирал-инженер Л.А.Коршунов, быв­ший тогда начальником ЦНИИВК, писал, что на вопрос "Кто виноват?" директор ЦНИИ-45 В.И.Першин, носив­ший такое же воинское звание, ответил: "Виновато наше общее незнание, товарищ Сталин!" "За незнание мы не судим. Идите и исправляйте!" — сказал вождь
            Эти события, имевшие место в начале 1949 г., были вполне достаточным основанием для того, чтобы напрочь "забыть" о применении броневой стали в качестве конст­рукционного материала корпуса "большого ЭМ" пр.47.
            "Бронированный лидер" получил смертельный удар...

            Т.е. не невостребованность «операторами» ГШ ВМС, не проблемы с коэффициентом прочности, а именно "проблемы, возникшие в сварке" → "отказ от брони в качестве конст­рукционного материала корпуса" → "смертельный удар". Четкая и однозначная последовательность, которая у вас в статье упущена... Sas1975kr 12:58, 7 февраля 2011 (UTC)

            Приведённая Литинским цитата из воспоминаний Коршунова имеет отношение к проекту 68-бис, и довольно странно, что Литинский противоречит сам себе: с одной стороны делает безапелляционный вывод «бронированный лидер получил смертельный удар», хотя никто работы по разработке броневых сталей не сворачивал, а с другой утверждает: «после решения Сталина, принятого в сентябре 1945 (отказ от трёхбашенн. эсминцев — ред.), на него отсутствовал официальный запрос „операторов“ ГШ ВМС». Так что, никакой чёткости и однозначности тут у Литинского нет, хотя бесспорно, что именно оглядка на Сталина со стороны минсудпрома не позволила воплотить проект даже как эсминец. --Николай Путин 16:18, 7 февраля 2011 (UTC)

          • 5) Строительство лидеров, тем более бронированных, после войны не разумно. ИМХО именно это основная причина прекращения работ по 47 проекту. Странно что в проекте 35 вы говорите что он похоронил 48 проект. А здесь у вас это причиной прекращения работ не называется. Вот например здесь со мной согласны:

            В откорректированном проекте предпочтение отдавалось вооружению по сравнению с ходовыми качествами (скоростью и дальностью плавания) корабля. Во всех проектных документах термин "лидер" был заменен на "эсминец", а 12 января 1949 года класс лидеров вообще прекратил свое существование в отечественном флоте и все лидеры в одночасье стали эсминцами. Как уже писалось выше стирание граней между лидером и эсминцем произошло не случайно, а из-за выравнивания характеристик арт-вооружения обоих типов кораблей. На проекте 48К класс лидеров прекратил свое развитие. Правда немногим ранее была предпринята попытка создания бронированного лидера водоизмещением 4500 - 5000 тонн (проект 47, разработчик ЦКБ-17), но и она не получила одобрения, остановившись на этапе пре-дэскизного проектирования.

            Литинский хот и с оговоркой, но тоже об этом говорит

            Справедливость требует отметить, что время брони­рованного лидера, КР-ЭМ и т.п. кораблей медленно, но верно уходило в прошлое. С появлением первых образцов управляемого ракетного оружия важность и значимость броневой защиты была поставлена под сомнение даже для крупных артиллерийских кораблей. Правда, с преждевре­менными, мягко говоря, "похоронами" конструктивной защиты (как надводной, так и подводной) мы, как водит­ся, оказались чуть ли не "впереди планеты всей".

            У вас об этом ни пол слова... Sas1975kr 13:07, 6 февраля 2011 (UTC)

            Общеизвестные же вещи, зачем об этом писать в неообобщающей статье? --Николай Путин 10:24, 7 февраля 2011 (UTC)

            Николай, это не для всех общеизвестные вещи. Если говорим о КИС, статья должна полностью описывать тему. А по указанным мной источникам это называется основной причиной прекращения работ по 47 проекту, и соответственно должно быть указано в статье. Sas1975kr 10:55, 7 февраля 2011 (UTC)

            Пару слов про это написал. --Николай Путин 11:34, 7 февраля 2011 (UTC)

  • ИМХО для полноты картины не хватает оценки самой концепции бронированного лидера, и изменений воззрений теоретиков на их роль в послевоенное время Sas1975kr 13:46, 5 февраля 2011 (UTC)

    Вы знаете, это всё же не статья бронированный лидер, чтобы описывать как Вы предлагаете. В советском флоте бронированный лидер должен был применяться аналогично безбронным лидерам — для лидирования ЭМ, здесь нет ничего неожиданного. Кстати, в статье об этом написано. --Николай Путин 14:43, 5 февраля 2011 (UTC)

    Хотя Вы, пожалуй, правы, ещё немного я про это напишу. --Николай Путин 15:22, 5 февраля 2011 (UTC)

    Частично сделал. Продолжаю. --Николай Путин 10:20, 6 февраля 2011 (UTC)