Википедия:Рецензирование/Лидер эскадренных миноносцев

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю заинтересованным участникам статью о подклассе эсминцев. Буду признателен за аргументированные мнения.--Sahalinets 21:17, 14 апреля 2012 (UTC)

Вопросы участника Maxrossomachin

Статья оставляет традиционное для капитальных статей Сахалинца приятное впечатление. Ниже по мере обнаружения буду выгружать некоторые найденные шероховатости.

1. «Для столкновений предполагаемого для лидеров типа было желательно стрелять заметно чаще». Хорошо бы сформулировать яснее.
   1. Сделано, Поправил.--Sahalinets 11:24, 15 апреля 2012 (UTC)
2. «Однако в ходе военных действий практически не было случаев выведения эсминцев лидерами в торпедную атаку», а через раздел «Опыт боевого применения показал, что ни в Первой, ни во Второй мировой войнах лидерам не пришлось выводить эсминцы в атаку». Надо бы увязать. Сейчас наблюдается небольшая двусмысленность. --Maxrossomachin 18:23, 15 апреля 2012 (UTC)
   1. Сделано, Поправил.--Sahalinets 00:12, 16 апреля 2012 (UTC)

Вопросы участника Sas1975kr

Ох, Сахалинец и темку вы подняли. К сожалению времени мало, поэтому пройдусь по верхам. Как всегда эпохально, но местами настолько спорно... КХС статья переросла. Поэтому замечания буду давать как для КИС, так что уж не обессудьте...

• Предлагаю определиться с классификацией. Из статьи остается непонятным что вы все таки считаете классификационными признаками лидеров:
  • 1) Если официальная классификация, то таковыми ведь они только в Великобритании и СССР были. Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
  • 2) Если по факту выполняемых задач, то понятно почему вы туда легкий крейсер Тенрю добавили, но таком случае непонятно почему Аретьюзы и немецкие легкие крейсера не причислили, а потом Дидо и Атланты, хотя все они те же задачи выполняли? Да и итальянские скауты как лидеры эсминцев никогда не планировались. Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
  • 3) Если по ТТХ (суперэсминцы), то часть описанных кораблей лидерами не будут - Тенрю, часть английских лидеров флотилий, мало отличающихся от подопечных, типа Кейта и Кемпенфелта... Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
• Поэтому предлагаю определиться с тем, что считать лидером. А потом уже посмотреть что в статье является лишним. Причем мое мнение - нужно в ретроспективе рассматривать. В первую мировую войну это было одно. Между войнами - второе. В ВМВ лидеры по факту только у нас остались. Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
• Американские суперэсминцы строились как суперэсминцы. Уж не припомню использовались ли они когда нибудь в качестве лидеров. Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
• С выводами категорически несогласен. Как класс лидеры уже себя исчерпали еще к началу второй мировой. Только у нас до этого после войны додумались. Остальные уже к началу войны до этого дошли. И использование Платонова здесь - очень спорно. Хотелось бы все же кого-то из западных авторитетов увидеть... Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
• ИМХО концепция USS Norfolk (DL-1), противоречит „Класс эскадренных миноносцев превратился прежде всего в эскортные корабли ПВО и ПЛО, а таким эсминцам лидеры уже были не нужны“. Вы не находите, что это концепция суперэсминца в своем апогее? Sas1975kr 18:56, 1 мая 2012 (UTC)

Ответы Sas1975kr

• Чуть позже отвечу подробнее, но пока замечу, что вся суть проблемы как раз в том, что понятие «лидер» ну очень размыто на самом деле. В сущности, в классификациях большинства стран никаких лидеров и не было, но раз в нашей военно-морской литературе этот класс принят как безусловный, то я решил и состряпать статейку. И во введении и в заключении, да и по ходу текста, я как раз и провожу мысль, что понятие «лидер эсминцев» было выбрано нашими специалистами крайне неудачно и ещё более неудачно применено. Ну какие лидеры французские контр-миноносцы, кого они лидировать должны были? А везде у нас пишут про них пишут — ЛИДЕРЫ!--Sahalinets 04:03, 2 мая 2012 (UTC)
  • Согласен, расписано у вас много. Но вот акцента на том, что это именно отечественное понятие не видно. Sas1975kr 09:11, 2 мая 2012 (UTC)
  • П.С. ИМХО не зря английский стаб называется flotilla leader, а не destroyer leader. --Sas1975kr 09:21, 2 мая 2012 (UTC)
• По американским лидерам писал по Фридману - согласитесь, уж его-то работа вполне тянет на фундаментальную.--Sahalinets 04:05, 2 мая 2012 (UTC)
  • Фридман - да, но использовали вы не только его да и читали мы Фридмана видно по разному.
    • У вас из Adcock -

      Американские адмиралы желали получить корабли, способные эффективно поддерживать гладкопалубные эсминцы постройки времён Первой мировой войны. Они проектировались как «тяжёлые эсминцы» (англ. Heavy Destroyers) или «эскадренные лидеры» (англ. Squadron Leaders)

      . Но это относилось только к проработкам 1927 года. Причем по Фридману, p.78 цель двойная - сначала лидер старых эсминцев, потом, после вступления в строй новых эсминцев, совместное с ними использование. Вторую часть вы потеряли. При том что дальше в 1930 году по Фридману, Р.79 - идет трансформация в задание на проектирование "океанского эсминца". Sas1975kr 09:11, 2 мая 2012 (UTC)
    • Потом - фраза „Существовавшая оппозиция строительству больших эсминцев привела к тому, что для «портеров» не было введено понятия лидера, хотя в предвоенные годы они нередко использовались как лидеры флотилий“. На 86 странице у Фридмана не вижу ей подтверждения. На 84 есть следующая фраза

      the final irony was that altought the ships had been designed as heavy destroyers rather than leaders, they were employed as squadron flagships in the prewar fleet.

      Первую часть вы получается проигнорировали, а вторую использовали? Зато на 86 странице есть следующее, что в статье можно сказать не нашло отражения:

      There was a disinclination to waste money and tonnage on a big destroyer presenting only limited advantages; in fact, there was so little difference between "leader" and "led" that no special "destroyer leader" designation was ever used.

      . В итоге после постройки Соммерсов сосредоточились на развитии 1500- тонного эсминца. Т.е. еще до войны американцы отказались от идеи специализированного лидера. Sas1975kr 09:11, 2 мая 2012 (UTC)
    • К концу 1930-х же, после же игнорирования договорных ограничений, границы вообще стерлись. И подопечные так подросли, что лидер превращался в легкий крейсер. Именно поэтому лидеры исчезли как класс во всех странах. Sas1975kr 09:11, 2 мая 2012 (UTC)
      • Я уточню со страницами у Фридмана позже.--Sahalinets 11:55, 2 мая 2012 (UTC)
      • Пока же разовью свою мысль, изложенную выше. «Лидеры» — на практике весьма условное понятие. У нас к ним реально относили и относят ну весьма разные корабли. Просто посмотрите названия современных работ, использованных в статье. «Могадоры», «Леоне» — все лидеры, однако. Поэтому написать статью на основе одного лишь критерия не представляется возможным и я использовал интегральный. Другого способа наваять что-то адекватное я не вижу. Но если вы полагаете, что подход неверен в принципе… что ж, я не спешу гнать лошадей, но данную версию можно просто удалить и оставить в статье лишь краткое определение из энциклопедии, против которого никто не будет возражать. Что же касается КИС и КХС, то никуда я больше ничего номинировать не буду, как и обещал. Ни к чему это…--Sahalinets 11:55, 2 мая 2012 (UTC)
        • Современные работы я смотрел. Мы в свое время с Николаем много копий сломали по 48 проекту. Но даже у наиболее радикального Платонова причисление к лидерам идет с оговорками. Я соглашусь с определенной логикой в этом интегральном показателе, но вот перечислять легкие крейсера типа скаутов, Тенрю или Атлант ИМХО лишнее. В той литературе что вы использовали их при исследовании феномена лидера никто не рассматривает. В целом, если сделать акцент на том что это больше отечественный подход и убрать упоминание крейсеров у меня замечаний не будет. Sas1975kr 16:14, 2 мая 2012 (UTC)
      • Признаюсь, не понял Вас насчёт «Норфолка». Ну какой он к чёрту лидер? Чисто экортный корабль, кого и в какую атаку он мог бы выводить?--Sahalinets 11:59, 2 мая 2012 (UTC)
        • Вы ведь сами по Трубицину говорите что это не очень удачное слово - лидер. Это ведь ваш интегральный показатель - суперэсминец + лидер + контрминоносец + скаут. Норфолк самый что ни на есть суперэсминец. Так что в понимании интегрального показателя никуда лидер не делся.
      • «Аретьюзы» и «Атланты» как лидеры у меня как раз упомянуты, Вы невнимательно читали.--Sahalinets 12:03, 2 мая 2012 (UTC)
        • Боюсь что вы мой сарказм не поняли. Лидерами флотилий кроме самих лидеров были и легкие крейсера. У французов, немцев и японцев. Поэтому ИМХО упоминание Тенрю лишнее, да и остальным крейсерам уделено ИМХО слишком много внимания. Если убрать, мое замечание уходит. Sas1975kr 16:14, 2 мая 2012 (UTC)
      • С выводами категорически несогласен. Как класс лидеры уже себя исчерпали еще к началу второй мировой. Только у нас до этого после войны додумались. Остальные уже к началу войны до этого дошли. — А вот французы что-то не додумались, а их корабли у нас как раз и именуют лидерами. И итальянцы с их «Капитани Романи». Да, они числились скаутами, потом ЛКР, но по концепции те же «Могадоры»…--Sahalinets 12:08, 2 мая 2012 (UTC)
        • В отечественном понимании лидер это в первую очередь лидер эсминцев. И кого же должны были лидировать французы и итальянцы? ;) Именно как лидер эсминцев этот класс и исчерпал себя к началу ВМВ. А в значении "контрминоносец", "суперэсминец" вполне себе еще жил. И те же «Трайблы» сами британцы уже только эсминцами числили, не относя их лидерам. Хотя назначение и использование их было тоже, что и у французов. А американцы эволюционно к концу войну по ТТХ вышли на уровень довоенных лидеров. Sas1975kr 16:14, 2 мая 2012 (UTC)
        • П.С. Причисление скаутов к лидерам ИМХО наиболее спорный момент, но против отечественных АИ не попрешь... Sas1975kr 16:14, 2 мая 2012 (UTC)

Сахалинец, вы только дело то не забрасывайте. Если мои замечания так близко к сердцу воспринимаете, так и скажите, я лучше в сторону отойду. Да и из моих замечаний считаю существенными - убрать легкие крейсера и акцентировать про то что лидер это отечественное изобретение. Это не так много и ничего из статьи особо вырезать не нужно. Sas1975kr 16:23, 2 мая 2012 (UTC)

• Я принимаю второе замечание. Действительно, надо более определённо оговорить, что речь в статье именно о понимании и применении понятия «лидер эсминцев» в отечественной литературе. Но не могу согласится со вторым. На лёгких крейсерах ведь упор не делается у меня, делается попытка вписать этот мутный «подкласс» в историю кораблестроения по горизонтали и вертикали. «Тромп», «Тенрю» и иже с ними — это, так сказать, верхняя граница. Ну и как-то странно не упомянуть типы кораблей, которые действительно лидировали эсминцы.--Sahalinets 21:34, 2 мая 2012 (UTC)
  • Смотрите, Сахалинец. Все сводится к тому, что в статье. Лидеры флотилий или Лидеры эсминцев? Вы ведь как бы говорите именно о лидерах в отечественном понимании. Т.е. о лидерах эсминцев. При этом ИМХО через чур много внимания уделяете лидерам флотилий как таковым. Да и дали их как-то однобоко. Вы упомянули Тенрю, но не упомянули другие японские легкие крейсера, использовавшиеся как лидеры эсминцев в ВМВ. Абсолютно не упомянули немецкие крейсера, использовавшиеся в том же качестве. Вы не находите что сказав "А", стоит сказать "Б"? И тогда статья разрастается за счет информации мало относящейся к предмету статьи. Поэтому и предлагал убрать. Ну или если уж упоминать о крейсерах использовавшихся как лидеры, то не расписывать детально, как Тенрю, а кратенько дать информацию о том, что мол были. При том еще есть о чем писать. Маловато внимания уделено использованию лидеров в ПМВ, послевоенному развитию эсминцев у нас. По ВМВ тоже есть что упомянуть. Британские Трайблы, немецкие эсминцы против британских на севере (тот же "Эдинбург") вполне себе успешно использовались Sas1975kr 16:17, 3 мая 2012 (UTC)
    • Вообще-то «Тэнрю» и «Тромп» рассмотрены подробно как раз не случайно. Они отличались от прочих лёгких крейсеров как раз тем, что проектировались именно как лидеры эсминцев, прежде всего, в то время как прочие были куда более универсальными кораблями и лидирование было для них лишь одной из многих задач, причём даже не главной. И именно эти корабли обозначены как граничные, когда стремление создать корабль который действительно сможет лидировать эсминцы в том смысле, как это у нас понималось, автоматически превращало лидер в маленький крейсер. Ну а дальше возникала проблема известная у нас по малым линкорам и ТКР пр. 69 - зачем строить «промежуточный» корабль, если для нижнего класса он слишком дорог, а для верхнего слишком слаб?--Sahalinets 12:33, 10 мая 2012 (UTC)
      • Насчет Тенрю. Я оспариваю именно его упоминание в статье в качестве лидера. Это в чистом виде легкий крейсер. Я думаю о авторитетности Лакруа спорить не будем ;) ? У него Тенрю классифицируется как малый крейсер, бывший крейсер второго класса. Да, упоминается и термин лидер. Но именно flotilla leader. Т.е. это легкий крейсер, предназначенный для лидирования флотилий эсминцев. Также как Агано и последующие японские легкие крейсера. В 11 главе, где он рассматривает генезис легкого японского крейсера уже даже упоминания о Тенрю как о лидере нет. И идет использование термина штабной корабль флотилии эсминцев. Начиная от довоенных протектед крейсеров, через Тенрю к Агано. Именно это и вызывает у меня вопросы. т.е. легкий (пусть и очень легкий) крейсер предназначенный для лидирования флотилий эсминцев вы причисляете зачем-то к нашему понятию лидера. Хотя в таком же виде легкие крейсера использовались в ПМВ немцами и самими англичанами. Причем о немцах у вас в статье даже слова нет. Насколько понимаю у австрийцев дело обстояло похоже... Sas1975kr 10:51, 12 мая 2012 (UTC)
      • С Тромпом тоже все мутно. ИМХО в описании легкого крейсреа вы слишком большой акцент сделали на лидере, так что у не посвященного может появиться мнение что это лидер и есть. Да, начинался в проектировании он как лидер. Но в процессе подрос выше 3000 и был вооружен 150-мм орудиями. Сам Донец упоминает в своей книге Лондонское соглашение 1936, по которому это автоматом относило Тромп к категории III-b. Согласно которому все, в том числе и голландцы, изначально относили его к легким крейсерам.

        Таким образом в 1935 году Объединенным проектным бюро кораблестроения в Гааге (Nederlandschen Vereinigten Scheepsbouw Bureaux) под руководством инженеров-кораблестроите­лей Г.Хоофта (G.Hooft) и В.М.Голландера (W.M.Hollander) был разработан самый удачный, по мнению морских экспертов, проект легкого крейсера с минимальным водоизмещением.

        . Sas1975kr 10:51, 12 мая 2012 (UTC)
      • Резюме. ИМХО многие флоты рассматривали возможность постройки лидеров. Но в конце концов получали на выходе либо сверхлегкие крейсера либо ограничивались постройкой суперэсминцев. Поэтому если упоминать легкие крейсера то уже все и именно как то во что вырождались лидеры. А еще лучше ограничиться понятием лондонского соглашения 1936 года, которое близко к отечественному - корабль нормальным водоизмещением до 3000 т. с артиллерией меньше 150мм. Практически без исключения безбронный... Sas1975kr 10:51, 12 мая 2012 (UTC)

        Я наверное тоже склоняюсь к тому, чтобы посоветовать упомянуть в статье лёгкие крейсера «промежуточного класса» только в контексте их перероста из лидеров флотилий в лёгкие крейсера. Тут достаточно будет одного раздела-солянки. По второму предложению — если ограничиться понятием лондонского соглашения 1936 года, то выпадет «Ташкент», например (норм. V=3200 т), ЕМНИП, «Могадоры», хотя по всем параметрам они не дотягивают до лёгких КР. Что касается критерия включения, то да, получается, что интегрального критерия не избежать: понятия «лидер эсминцев» и «суперэсминец» не имеют чётких определений и границ различий. К «суперэсминцам», например, в англояз. лит-ре относят практически все океанские («большие») эсминцы, а также некоторые лидеры (в отечественном понимании): и «Трайбэлы», и «Тоннерсы», и «Нарвики», и «Фубуки», и «Фантаски» — все в одном флаконе. --Николай Путин 18:38, 17 июня 2012 (UTC)

Главная идея

Собственно что я хотел выразить в статье, но не мог полностью, по причине отсутствия ясного указания на оную в АИ? Сам класс является надуманным. Красные военморы хотели чего-то типа лёгких крейсеров, но не имея возможности их строить, уцепились за лидеры как некий суррогат крейсеров. Отсюда и понимание своеобразное. Британский лидер по сути - штабной корабль флотилии. Но нашим хотелось чего-то помощнее, отсюда и надуманные задачи. Ну кого могли вывести атаку лидеры пр. 1 и 38? Скорее уж хотелось получить пусть малочисленные, но мощные боевые единицы, умеренные по стоимости. Балакин в одной из журнальных статей отмечал, что у нас в 1930-х вообще сместили классификацию. Лёгкие крейсера объявили лидерами, тяжёлые крейсера - лёгкими, линкоры - тяжёлыми крейсерами, но все самые-самые в «своём» классе.:)) И вот этот подход некритично восприняли и современные исследователи. «Суперэсминцы» - вот самое подходящее, хотя и ненаучное определение того, что у нас лидерами называют! Вот только Википедия пишется по вторичным источникам, так что я скован этим правилом...--Sahalinets 12:48, 10 мая 2012 (UTC)

В целом согласен. Но не вижу большой проблемы отразить подобный взгляд в википедии. Корректная атрибуция позволит сказать что это отечественный взгляд. Вот что действительно интересно было бы найти, так это мнение западных товарищей. В крайнем случае можно просто обозначить факт того, что идея лидера в западных флотах себя изжила к началу ВМВ. Эсминцы подросли, и все попытки получить более сильную единицу приводили к чему-то типа Тромпа, который является уже легким крейсером (об этом выше поподробнее) Sas1975kr 09:57, 12 мая 2012 (UTC)

• Данную подстраницу (имеется вся страница с подразделами-вопросами участников) рецензирования включите в СО статьи. Филатов Алексей 20:17, 1 июня 2012 (UTC)