Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья об одной из немногих неудач Жанны д'Арк, в большинстве учебников истории вспоминается скороговоркой или не вспоминается вообще. Но история, к сожалению, от нашего желания не зависит - что было то было. Статья готовится на КИС, советы и помощь как обычно, с благодарностью принимаются. Удачи! Zoe01:30, 25 мая 2012 (UTC)[ответить]
У статьи проблемы с проверяемостью. Проставил запросы, знаю что вам легче по ним ориентироваться. Преамбула чересчур коротка - всего два предложения. ADDvokat06:11, 25 мая 2012 (UTC)[ответить]
В начале противостояния, пока жив был старый герцог бургундский Филипп Смелый, приходившийся дядей (и официально — одним из регентов) при безумном короле, дело не заходило дальше интриг, попыток поставить «своих» людей на ключевые государственные посты и наконец бряцания оружием. — по-моему наконец нужно выделить запятыми. --Alex fand22:48, 25 мая 2012 (UTC)[ответить]
Уверенные победы над англичанами, одержанные королём Карлом V Мудрым и практическое изгнание англичан с французской территории позволяли надеяться что Столетняя война движется к своему завершению, и безусловно победа останется на стороне французов — пропущены запятые после слов Мудрым и надеяться, безусловно нужно выделить запятыми.
Как справедливо заметили выше, пунктуация хромает на обе ноги. Так как есть обещание специалиста поправить, то я пока пропущу это. Ешё есть проблемы с согласованием падежей, единственного.множественного числа и просто опечатками. По тексту тоже не всё понятно. Ну что, приступим? Zanka11:47, 26 мая 2012 (UTC)[ответить]
Введение очень короткое и малоинформативное. По старой привычке его можно оставить на потом, но хотелось бы отметить несколько моментов. Во введении не сказано ни какая сторона осаждала (французы или англичане), ни кто был в городе во время осады (даже не сказано кто командовал), ни сколько продолжалась осада.
Как обычно очень длинно. Ещё одно замечание - нет временной привязки. Впервые год появляется в последнем абзаце со смертью Генрихом 5 (1422) и неизвестно насколько большой период времени охватывают предыдущие описываемые события. Я постараюсь дать знать, где особенно бы хотелось увидеть года.
Уверенные победы над англичанами, одержанные королём Карлом V Мудрым и практическое изгнание англичан с французской территории позволяли надеяться что Столетняя война движется к своему завершению, и безусловно победа останется на стороне французов и затем * Однако, скоропостижная смерть короля .... Не настаиваю на указании интервала или годов побед, но когда умер король сказать нужно и этого будет достаточно.
Надеюсь, что ни Зоя, ни ты, Жанна, не будете против, если тоже буду исправлять по мере возможностей твои замечания. Итак, дату смерти короля указал. Сделано.--Il DottoreT/C12:06, 26 мая 2012 (UTC)[ответить]
буйное помешательство и При безумном короле. В первом абзаце всё достаточно гармонично, но далее по тексту каждый раз писать про его безумие выглядит некорректно. Уж не знаю как правильно сказать НТЗ или ещё что, но не надо всегда писать так.
Занка, выхода нет. НТЗ тут ни при чем, товарищ был серьезно болен, и это, как ни крути, реальный факт. Он и сам это знал. Смысл этого второго упоминания вот в чем - при короле Карле Франция напоминала тот самый корабль "без руля и без ветрил" который мотает по волнам в зависимости от воли очередного временщика. При Карле было три клики - первая, во времена его малолетства (правительство дядей; наши с Владом последние статьи как раз были на тему чем это кончилось), клика "мармузетов" времен его юношества (об этом позднее), и наконец, клики времен безумия, вызвавшие едва ли не уничтожение страны. Понимаешь, это необходимость - уточнять.
Обращаю внимание, что в первом абзаце арманьяки и бургунды написаны без кавычек, далее же практически везде используются "арманьяки" в кавычах и "сторонники бургундского герцога", а не "бургундцы", без каких бы то ни было кавычек. Довольно странное распределение. Кстати, герцогов бургундских никак викифицироать нельзя, или хотя бы Бургундию?
И можно и нужно. Я подумаю, ладно? Насчет сторонников, там не все так просто. Много было не собственно уроженцев Бургундии, но и народа из Бретани, из Артуа, и попросту наемников. Так что в данном случае речь идет именно о партии, а не о национальности. Давай подумаем вместе. Предлагай, как хочешь?
... борьбу за власть между двумя придворными партиями, получившими название арманьяков ... и бургундцев, предводительствуемыми бургундскими герцогами. Падежи не согласуются, но как правильно я сходу и сказать не могу.
... приходившийся дядей (и официально — одним из регентов) при безумном короле, дело не заходило дальше интриг, попыток поставить «своих» людей на ключевые государственные посты и наконец бряцания оружием. Во-первых, непонятно, нужны ли скобки и тире в этой конструкции. Про безумного короля я уже сказала. Далее падежи плохо согласуются, старый герцог был "дядей ПРИ короле" или "дядей короля", но "регентом ПРИ короле"?
Учитывая ситуацию, хотелось бы знать, Филипп Смелый сам по себе "скоропостижно скончался", или ему помогли? Ну и год бы добавить.
Известная ситуация в те времена - эпидемия во время похода. О "помогли" не говорит ни один хроникер и ни один исследователь нашего времени. Так что, судя по всему, сам. В отличие от сына. Год поставим.
который не смог найти общего языка с властолюбивым бургундским герцогом, заполнившем королевский совет своими ставленниками. ЗаполнившЕм или заполнившИм?
Карл Орлеанский попал в плен, старый герцог Беррийский к тому времени умер — но Жану Бесстрашному это не принесло желанной победы — во главе партии его врагов встал деятельный граф д’Арманьяк и гражданская война возобновилась с новой силой. Не люблю тире, вы уверены, что не проще перед НО поставить запятую?
Про арманьяков и бургундцев сказано в конце первого абзаца, при этом сами арманьяки появляются только в конце третьего абзаца. Вы уверены, что нужно так много описывать пред-предисторию?
Да, нужно. Даже при моем углубленном изучении истории я не знала этого материала, а среднестатистический гражданин с ним и вовсе не знаком. Мы уже говорили об этом на СО статьи - не будет предыстории, все повиснет в воздухе. Ну сама подумай, как это столица сопротивлялась собственной освободительнице и святой?
Нуууу.... Пояснить можно парой фраз - мол, арманьяков не любили, а ее считали арманьячкий и тд. И отсылку на основную статью про гражданку. Меня тоже пугает предыстория. Буквально спать не дает. --Muhranoff21:22, 26 мая 2012 (UTC)[ответить]
И кто-то будет читать огромную (со временем) КИС-статью о гражданской войне, вылавливать оттуда Париж, сравнивать и делать выводы? Не думаю. Любая обзорная статья, любое исследование всегда начинается с изложения общей ситуации. Это как раз тот самый случай когда двигаться стоит в «общем русле» научных исследований. Вступление - не самоцель, иногда оно не нужно, и я его не пишу (или пишу очень кратко). Здесь оно нужно. Удачи! --Zoe23:42, 26 мая 2012 (UTC)[ответить]
После появления цифр выходит, что предыстория затрагивает 50!!! лет - это очень много. Я не вижу ничего важного во втором и третьем абзацах, кроме разве что пповторной активизации англичан и возможно раскола в царской семье. Zanka01:24, 27 мая 2012 (UTC)[ответить]
А я не вижу ничего важного в логарифмах. Реально нет. Просто у каждого из нас своя область. 50 лет - ну и что? Если это необходимо для цельности и логичности статьи, значит необходимо, верно? Это эпизод войны а и б - значит, надо знать что это за война, хотя бы в двух словах. Карл не позволил Жанне одержать победу, т.к. боялся для себя участи Людовика Орлеанского - выходит надо знать кто это был, и что с ним случилось. Парижане закрыли ворота перед дофином (и город пришлось брать силой - после убийства Жана Бесстрашного. Значит, надо знать кто это был и за что его убили. И так далее. Посмотри, ведь даже год битвы при Азенкуре вроде как надо упомянуть, а по той же логике - полезь в нужную статью и вся недолга. При том что это просто цифра, а здесь речь идет о причинах и следствиях из которых складывается исторический процесс. Занка, ты математик, а я психолог. И я слишком хорошо знаю, что если статья не дает всю информацию необходимую для понимания, ее толк равен нулю, в одно ухо влетит, в другое вылетит. Поверь, я знаю о чем говорю. Когда я писала о расстрелянных Романовых, вступление было не нужно, т.к. история у всех на слуху. А тут - возьми и расспроси сотню википедистов-неисториков, кто такие арманьяки, да никто тебе не ответит. К чему экономить на качестве? Согласись, оно того не стоит. Давай закончим спор. Пусть каждая из нас остается при своем мнении. Zoe02:17, 27 мая 2012 (UTC)[ответить]
Но мы ж не начинаем предысторию от сотворения мира? Есть же какие-то пределы. Ну не 60 же процентов текста ему отдавать на растерзание... В данном случае важно их (пределы) понять. И еще: если бы вы писали книжку, то были бы правы совершенно. Но тут - энциклопедическая статья, тут все не так :) Ваша предыстория фактически имеет отношение и к осаде Орлеана и вообще ко всем жанно-сражениям. По логике аргумента "как это столица сопротивлялась собственной освободительнице и святой?" можно спросить "а откуда вообще англичане во Франции?" и излагать от начала войны. Я вообще так думаю, что предыстория - это в основном от предыдущего описанного сражения до этого. Или с того момента, когда кому-то пришло в голову совершить описанное в статье. Но и в любом случае - предыстория больше трех абзацев - уже опасно.--Muhranoff08:01, 27 мая 2012 (UTC)[ответить]
Извините, мне тяжело сейчас писать большие простыни, посему по пунктам.
1. Энциклопедическая статья и все не так. Прошу прощения, википедия ни по структуре своей, и никак иначе не сходна с бумажной энциклопедией, в чем несложно убедиться. Здешние страницы являются типичными обзорными статьями, которых немало в любом научном журнале. Вступление для обзорной статьи абсолютный must, в противном случае ее просто не берут в печать.
2. Сотворение мира не относится к осаде Парижа, а война а и б и осада - есть причина и следствие. Сравнение таким образом некорректно. Вопрос «откуда вообще англичане во Франции» не годится, т.к. мои источники связыают Осаду Парижа именно с арманьяко-бургундским конфликтом (классика жанра - Шнерб), но не со Столетней войной. Было бы иначе, я бы с нее и начала. :-)
3. Вступление занимает чуть более 20% текста, т.е. ровно втрое меньше чем вы насчитали. Оставим это.
4. Насчет Жанны у меня, к сожалению, полные биографии. Потому для сравнения беру прошлую свою работу - восстание Арель в Руане. Передо мной статья Лекарпантье, основной источник. Из небольшой статьи едва ли не треть отдана вступлению, начинающему с момента когда Карл V получил титул герцога нормандского, и далее - расстановка сил в Руане, причины и т.д. Тот же принцип использован в статье, заметьте. Себенцова, работа о восстании Арель. Коротенькая статья начинается с дарования Нормандской Хартии (это к вопросу что «пятьдесят лет — это много»). Тут и все двести будут, и ничего, ни научный совет, ни ученый секретарь ничего крамольного не усмотрели. Далее - экономика Руана, структура управления городом, суконная промышленность и т.д. Подчеркиваю - все это в короткой обзорной статье. Влад вот не даст мне соврать, мы работали по этому материалу вместе.
5. Насколько я могу понять, (а как профессиональный переводчик средневековых хроник читала я, поверьте, немало, и на многих языках) - в исторической науке не установилось никакого общего рецепта «откуда начинать» и «сколько ему отдавать». Лекарпантье начинает от Карла V, а Себенцова — от Филиппа Красивого. Потому идея «от последнего сражения» и «три абзаца» — это ваш личный выбор, на который вы имеете полнейшее право. Я не шучу. Он совершенно равноправен с моим, потому еще раз - предлагаю остаться каждому при своем мнении. Прелесть википедии именно в том, что в пределах правил каждый из нас может оставаться собой и работать как просит душа. Пишите по-своему, я буду писать по-своему, как говорил кот Бегемот «история нас рассудит». Давайте на этом остановимся.
Да я не против вступления. Куда ж без него. Я только за то, чтобы вынести гражданку в отдельную статью, а в вашем тексте гражданку сократить до одного абзаца. Но если ооочень не хочется - ну, оставьте так... --Muhranoff21:27, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ну я рада, что вы не обижаетесь. :-) Сократить можно, но честное слово, я не придумаю как! Все что я хотела, это показать как сформировалась почти религиозная вера в Жанну, которая и была разрушена под Парижем. Давайте думать вместе. Удачи! Zoe22:12, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Герцог бургундский, долгое время удерживавший столицу, умел править с помощью обещаний и лести, временно снижая налоги, желая любым способом снискать их любовь и преданность. ИХ - это кого?
Однако, обещания реформ, исполнение которых постоянно откладывалось, парижанам показалось мало — и в городе вспыхнул мятеж, известный в истории под именем кабошьенского. В предыдущем предложении обещания реформ во множественном числе, здесь в единственном (или надо поставить обещанИЙ) - нехорошо. Если убрать тире, то ничего не изменится и даже пунктуация станет корректной. Может убрать?
Следующее предложение начинается со слов "В городе". Итого имеем два раза эту конструкцию в одной строке. Так как выше уже был "Париж" и "в столице", то думаю можно без потери смысла полностью убрать уточнение. Там же слово "высокопсоатвленных", поправьте, пожалуйста.
А кто куда спешит? P.S. Объясни мне, наконец, что такое логарифмы? Сколько не читаю статью - понять не могу. :-) Удачи! Zoe16:01, 26 мая 2012 (UTC)[ответить]
Эх ты ;-Р! Даже до моих, далеко не таких, как твои, мозгов доперло. Вот равенство: 3²=9. Так вот, двойка — это и есть логарифм от девяти по отношению к тройке.Il DottoreT/C17:39, 26 мая 2012 (UTC)[ответить]
Берлога - это великолепно. Влад, ты хочешь сказать что "логарифм" это синоним к слову "степень". Но тогда зачем столько визга об "открытии", ради чего все это? Мои лингвистические мозги не понимают. Впрочем, данный разговор лучше продолжить на моей странице. Удачи! Zoe23:42, 26 мая 2012 (UTC)[ответить]
Зоя, Арифметика не возникла из ничего пару тысяч лет назад. Она развивалась и каждое новое открытие было именно с визгом. Пифагорейцы не смогли пережить существование несоизмеривых отрезков, так как для них ещё не было придумано арифметических операций, и вся их теория рухнула. Долгое время не принимались отрицательные числа, так как они меньше, чем ничего, а такого быть не может. Кстати, отрицательные числа определили уже после открытия логарифмов (лет на 200). Представь, что тебе нужно умножить 512 на 256 без калькулятора. Тогда же и умножение столбиком выглядело по-другому. В общем задача нетривиальная, если не знать, что 512 - 2 в девятой, а 256 - 2 в восьмой, а при умножении показатели степени складываются. То есть результатом будет 2 в семнадцатой. Осталось залезть в табличку и посмотреть - сколько это на самом деле. И так любые большие числа, причём не только умножение/деление, но и возведение в степень/взятие корня. Лаплас говорил, что изобретение логарифмов, «сократив труд астронома, удвоило его жизнь» (это прямо из вики статьи, которая сейчас на КИС тоже). Zanka01:12, 27 мая 2012 (UTC)[ответить]
Занка, да прочла я эту статью от начала и до конца, и теорию Канта-Лапласа помню также, т.к. переводила фантастики немеряно. Но понятней, ты меня прости все равно не стало. Я не ломаюсь. Давай наверное, с этим на мою страницу, а не то нас выругают за офф-топ, и будут правы. Кстати, насчет отрицательных чисел, я и сейчас считаю, что их быть не может. :-) Серьезно. Zoe02:17, 27 мая 2012 (UTC)[ответить]
И отрицательная температура. Сколько бы низкую температуру мы бы не взяли за нуль градусов, теоретически может быть температура ниже этого нуля, то есть отрицательная.--Il DottoreT/C08:49, 27 мая 2012 (UTC)[ответить]
Очень прошу прощения, немного приболела, потому отвечать придется небольшими порциями, сколько могу. ОК?
вообще, от меня ускользнул смысл завершения четвёртого абзаца. Город в руках герцога бургундского. В нём начался мятеж, потом террор, причём против арманьяков, судя по тексту. И тут вдруг герцог бургундский испугался и уступил город (когда, кстати?). Логика не прослеживается.
Наверное, стоит пояснить. Речь идет вот о т. н. «кабошьенском мятеже». Начался он именно потому что герцог постоянно тянул кота за хвост и обещанные реформы все не наступали. Первыми жертвами оказались «арманьяки», но потом ситуация стала окончательно выходить из-под контроля. Так герцог вынужден был уступить толпе нескольких спасенных им пленников, которым обещал жизнь (среди них прево Парижа — Пьер дез Эссар, колоритнейшая, кстати, личность, вот о ком следует сделать статью). Чем дальше, тем больше герцог терял власть, она ускользала в руки руководителей мятежа — Симона Кабоша «со товарищи». В конце концов, бургундец понял, что при таком развитии событий он может стать следующим «виноватым» и решил не искушать судьбу. Подавить мятеж он не мог, потому — в виде временной уступки, договорился с врагом. Задней мыслью было — расправиться с восставшими руками «арманьяков», а потом дождатья, когда парижане сами откроют ему ворота. С этим связан один из самых комичных эпизодов войны, но - в следующий раз.
Граф д’Арманьяк в отличие от него, был типичным солдафоном, понимавшим только язык силы; лучшим способом справиться с «чернью» были, по его мнению, запугивание и террор. А в предыдущем абзаце был террор герцога бургундского, то есть и он не гнушался таких методов.
Занка, ты явно не поняла. Речь идет о кабошьенском терроре - разбушевавшейся толпе. Герцог тут был совершенно ни при чем, он себя еле уберег от этого. Неясно - давай думать.
дофину чудом удалось бежать, спасая свою жизнь. Я как-то пропустила, а где в то время был король?
В Париже, совершенно невменяем, заперт в своих покоях. В Хрониках того времени когда король был «в отстутствии» (как это именовалось на официальном языке), о нем просто не говорится.
Город вновь открыл ворота Жану Бесстрашному Этот текст соответствует картинке напротив и относится в 1418 году или нет? Если да, то к картинке лучше подписать не "Бургундцы занимают Париж", а "Бургундцы входят в Париж", или что-то в этом роде. Ну и год в самом тексте тоже не помешает. Если же это было в одном году с предыдущими событиями, то хотелось бы ещё более уточнить хронологию.
Хорошо бы уточнить когда был зарублен Жан бесстрашный. 17 лет Карла относятся к организации двора в Бурже, а не к событиям на мосту.
Сделано, спасибо!
Филипп Добрый не викифицирован, он значим?
И это Сделано
Английский король стоит викиссылкой, но без имени и вообще непонятно откуда тогда взялся Генрих 5.
Генриху V не удалось прийти к власти во Франции — в 1422 году он тяжело заболел и вскоре умер, за ним последовал безумный король Франции. Однако, дофину это не помогло — к власти в столице пришел энергичный герцог Бедфордский, объявивший себя регентом при шестимесячном короле Генрихе VI. Власть во Франции и власть в столице - это же не одно и то же. Оборот идёт почти подряд и сбивает с толку. ну и ещё тут намешана Англия с Францией так, что и не разберёшь. Умер Король Англии, потом король Франции.. королём Англии стал Генрих 6 (кстати, в статье о нём сказано, что ему было 8 месяцев), регентом - герцог Бердфордский. А Франция-то тут при чём? если вы скажете про конец предыдущего абзаца, а именно так судя по всему и было, то фраза "Генриху V не удалось прийти к власти во Франции" сбивает всю логику напрочь.
Давай разбираться. По договору в Труа английский король объявлялся наследником французской короны после смерти Карла VI, но он умер первым. Потому наследовал восьмимесячный сын. Франция при том, что при маленьком Генрихе ("короле Англии и Франции") было два регента. Во Франции - Бедфорд, в Англии - Винчестер. Потому и отмечена «власть в столице» - т.к. дальше Франции его полномочия не распространялись. Не разберешь - ситуация в те времена была сложной. Давай думать как сделать понятней, это важно. Извини, пока коротко. Завтра продолжим. Zoe02:57, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
В Сен-Дени за священным миро, необходимым для обряда, ... Честно говоря, таким непросвящённым как я, хочется в слове "миро" добавить в конце букву "м". Хорошо, что уже поправили викификацию, но я бы ещё добавила слово "масло".
скольк я помню, это слово не склоняется. И это, строго говоря, не масло. Впрочем, есть ссылка.
Ну и надо написать когда была коронация.
Без проблем.
Вообще в подразделе нет ни одной даты, но я как и некоторые другие участники, считаю его основню часть излишней, поэтому в детали вдаваться не буду.
С запятыми просто беда, прочитайте внимательно текст, пожалуйста. Там и перед "и" запятые есть, и предложение с "а" не выделено запятыми, и всё, что угодно.
Население столицы в начале XV века доходило до 200 тыс. человек, что делало столицу Франции едва ли не самым крупным городом христианского мира. "Столица" два раза в одном предложении.
Город раскинулся на обоих берегах Сены, связующим звеном между которыми был остров Сите, и занимал площадь около 439 гектаров. Может "который занимал площадь..."? Иначе стилистически некорректно.
Тогда дважды будет "который" в одном предложении. Не совсем.
Сердцем Парижа был именно этот остров, где находился собор Нотр-Дам, религиозный центр города, дворец правосудия и центры городской администрации. Может "Именно он был сердцем Парижа, здесь находился ..." Далее непонятно: собор Нотр-Дам является частью религиозного центра или сам по себе. Судя по перечислению - сам по себе.
Тогда придется ставить тире для понятности, ну шучу, само собой. Предлагай свой вариант.
Левый берег Сены занимал огромный университетский квартал; Парижский университет, один из старейших в Европе, был известен как важнейший и высокоавторитетный центр в области католического богословия, сюда стекались «школяры» из всех стран Европы, населяя собой огромный Латинский квартал. "огромный университетский квартал" и "огромный латинский квартал" это два квартала или один? Судя по тексту - два. Ну и использование слова "огромный" два раза подряд не е сть хорошо. Отдельный вопрос вообще про значение этих деталей для данной статьи, но я пока до самой осады не дошла, поэтому утверждать не буду.
Квартал Университета носил название Латинского. Я тоже вычитываю, так то мелкие блохи будут постепенно уходить. Зачем нужны детали? Да затем, что отношение к Жанне как к дьяволице и соответственно настроение парижан шло отсюда. Всю музыку задавал Университет. Кошон, кстати, его ректор, не забываем.
Правый берег отдан был купцам и ремесленному люду, здесь селились мясники, суконщики, торговцы скобяным товаром, рыбаки и т. д. Я бы сказала "БЫЛ отдан".
На Гревской площади и Крытом Рынке (Аль-де-Шампо) шла оживленная торговля. Судя по тексту, это и не левый берег, и не правый, и даже не остров Сите, а само по себе.
Занка, будь внимательней! По правилам стилистики, если не названо новое место, отсчет ведется от последнего именованного. Это правый берег. Здесь купцы, здесь Крытый Рынок (что вполне понятно), здесь король с придворными.
Здесь же располагалась королевская резиденция — Отель Сен-Поль и отели знати. "Здесь же" означает Гревскую площадь и Крытый Рынок, меня терзают смутные сомнения. Тире после королевской резиденции означает, что ею был и отель Сен-Поль, и отели знати. Тире можно убрать вообще, не поставив ничего вместо него. Кстати, после плана города я бы начала следующий абзац, отделив тем самым его коммерческие интересы.
Насчет абзаца, ты права, спасибо.
Новая стена была куда длиннее прежней, в ней были пробиты 7 ворот (Сент-Антуан-дю-Тампль, Сен-Мартин, Сент_Дени, Монмартр, Сент-Оноре и Новые Ворота). У меня получилось шесть. Кстати, думаю, что хотя бы по части ворот есть статьи, может можно викифицировать?
Викифицировать в обязательном порядке. Ворота еще раз проверю по карте.
Очень хорошо описаны укрепления купеческой части Парижа. При этом непонятно, что было на левом берегу Сены и на острове.
Занка, ну ты же чуть выше цитируешь - Левый берег Сены занимал огромный университетский квартал... Сердцем Парижа был именно этот остров, где находился собор Нотр-Дам, религиозный центр города, дворец правосудия и центры городской администрации. Я понимаю, что без карты сложно, она уже отдана в работу, пождождем. Влад, спасибо ему, нашел графиста.
За твое доброе мнение благодарю. Без шуток. Но без карты, видимо, сложно. Там будет видно, что остров зажат с двух сторон набережными частями Парижа, и собственные укрепления потому ему были не нужны.
Далее сам текст стал напоминать сумбурное нагромождение деталей, не оответствующее заголовкам. Отношение горожан по большей части стоит в общих сведениях, а раздел про отношение англичан начинается с французского Карла. Я ещё не дочитала всю эту кухню и не могу предложить пока своё распределение информации по разделам, но текущее мне субъективно не нравится. Предложения выскажу когда закончу раздел. --Zanka02:41, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Насчет отношения горожан, хорошо, давай думать. Считаешь нужен раздел? Можно. Насчет французского Карла - все верно. Это причина и следствие. Почему его ждали в Париж - потому что после коронации король должен был въехать в свою столицу, это часть ритуала. В статье все есть. А соответственно и были приняты меры. Ну что мне - разорвать причину и следствие по двух разделам? По-моему, это не лучшее решение. Zoe03:09, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Зоя, посмотрела статьи признанного мастера статей о сражениях Юрий Педаченко. К сожалению, у него стоит такой шаблон на странице, что обращаться за помощью может быть бесполезно, хотя я бы попробовала. У него обычно есть разделы Перед битвой и Соотношение сторон. Я видела где-то рассуждения о возможности раздела Соотношения сторон в этой статье. Утверждалось, что текста мало, но если туда же добавить подразделом парижские укрепления (4-7 абзацы из общих сведений о Париже в 1429 года) и принимаемые в Париже меры (подраздел Отношение английских властей к событиям и настроения среди горожан, начиная после длинной цитаты), то размер раздела о силах сторон будет вполне хорош.
Стоп, если честно, я не очень поняла. Давай по пунктам. Соотношение сторон - это скорее для битв в чистом поле. Но давай думать, как лучше. Укрепления и меры, хорошо, подумаю, как свести в один раздел. На СО соавтор спросил меня какое было соотношение сил в плане количества солдат с той и с другой стороны. Я ответила, и это сейчас в шаблоне.
Ещё обратила внимание на раздел Обстановка при французском дворе и начало наступления на столицу. Немалую его часть я бы перенесла в предысторию, в частности абзацы про партии мира и войны. Если точнее, я бы подраздел о Жанне переименовала бы в Коронацию Карла. Если ты настаиваешь, то ничего из него можно не убирать, подготовка к коронации там начинается со второго абзаца. Однако, как я уже сказала, после коронации можно было бы добавить про партии мира и войны, а также английские ходы в противовес присяге (3 и 4 абзац из отношения англичан с укороченной цитатой, уж больно много места она занимает, а затем и 1 абзац оттуда же). Так и хронологически будет более корректно. А закончить это можно третим абзацем про французов, в котором 15-дневное перемирие.
Убрать из раздела можно, вопрос что! Я просто боюсь, чтобы не нарушилась логика, вот и все. Можно подсократить раздел про Жанну, это материал еще туда-сюда известный. Короче, думаем. Переименовать - а не получится что коронация пришла ни с чего? Это раз, во-вторых, там луарская кампания. Смысл раздела именно в том чтобы показать как и почему возникло благоговение перед Жанной. Понимаешь, Занка, к Карлу в те времена ломились всякие юродивые, уверяя что посланы от Бога его спасти. Ими все перекормились и поворачивали с порога. А тут - такое. Девчонка 18 или 20 лет делает то, на чем обломались маршали Франции. Возникает вера в бесконечные победы, эйфория, войско растет как на дрожжах, спасительницу на руках носят - и под Парижем видим что.
Раздел про Париж в 1429 году в таком случае сократится: его укрепления перейдут в специальный раздел, а сюда добавится второй абзац из отношения англичан (где "в Париже царило уныние").
А вот хвост раздела Обстановка при французском дворе, который не перешёл в коронацию Карла, можно переименовать в раздел Перед битвой, всё равно там и те, и другие описаны.
Да понимаешь, битва и осада не есть одно и то же. Перед битвой - это построение, распределение сил, командование, а у нас тут гуляние на доброй сотне километров туда-сюда, по всему Иль-де-Франс. Ну совсем же не похоже!..
Ну и ещё, я бы спекуляции на тему почему был подписан мирный договор перенесла куда-нибудь в отдельный раздел из серии Мнения историков и современников. В текущем виде эти пространные рассуждения отвлекают от собственно фактов.
Прости, который? Их там несколько штук, ткни пальцем.
Если только нетрудно, давай. Разбросай хотя бы начерно, пока я в толк не возьму что ты хочешь. И сделаем как лучше, я не против совершенно. :-) Ты меня прости за такие вопросы, это не из желания помучить - просто статья непростая. Zoe03:49, 31 мая 2012 (UTC)[ответить]
Участница:Zanka/ЧС. Зоя, это просто текст, который я копировала со статьи сегодня утром и разносила по другим разделам и абзацам. Причём только середина статьи, начало остаётся прежним, концовку я тоже не трогала. Не забывай, я ничего не написала сама, просто скопировала твоё, поэтому некоторые обороты сходу в этот текст не лягут, это пример по-другому переструктурированного текста. Zanka01:19, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]
И ещё, переписав в таком виде у меня много вопросов возникло по хронологии и дублированию событий. Например, назначение нового капитана Парижа в статье упоминается три раза, причём в разных контекстах и с использованием разных частей длинного имени, так что можно подумать, что это и не один человек вовсе. Возможно, такие же проблемы есть и с другими событиями. Так что сейчас я иду по статье и пытаюсь выписать указанные в ней события в хронологическом порядке. Думаю, это также может повлиять на порядок и на восприятие статьи. Zanka01:19, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]
Влад, я знаю, что Зоя всё равно такое делать не будет, поэтому просьба к тебе: пройдись, пожалуйста, по всей статье и выпиши себе всех историков/хронистов/современников и т.п., а также их произведения. Определись какие из них упомянуты с указанием кто они есть на самом деле, а какие просто по имени. Выясни как правильно их зовут, значимы ли они, есть ли про них статьи в других виках. То же относится к их книгам. Далее пройдись по тексту снова и проверь, всё ли так и есть. Посмотри чтобы было викифицировано первое вхождение по всей статье (это можно в самом конце сделать, вдруг текст будет переноситься), а затем отдельно первое вхождение в разделе Библиография. Немного муторная и кропотливая работа, но так будет намного аккуратнее. Zanka00:53, 31 мая 2012 (UTC)[ответить]
И ещё, в разделе память упоминаетсяя памятный знак на месте ранения, и именно туда просится соответствующая иллюстрация. В случае чего, Жанну на золотом коне можно перенести разделом выше. Zanka00:53, 31 мая 2012 (UTC)[ответить]
Я попробую, чтобы все же на Владе не ездить, он и так делает очень немало... Библиографию сделаю как надо. Zoe03:57, 31 мая 2012 (UTC)[ответить]
Юлечка, это моя ошибка. Roger Caratini - вот он во франковики. [3] Кстати, интересная у него работа есть - самозванцы Франции. То ли заказать? ;-) Удачи! Zoe17:11, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
Для раздела «Париж в 1429 году» предлагаю вот эту, близкую по времени создания к описываемым событиям иллюстрацию .--Юлия 7003:57, 30 мая 2012 (UTC)[ответить]
Вот так-то вы меня и уделали :-). И, главное же специально просматривал часослов, но проглядел — Лувр нашёл, а Париж не заметил. Надо будет вставить.Il DottoreT/C05:40, 30 мая 2012 (UTC)[ответить]
Следует убрать излишнюю викификацию имени Жанны Д'Арк, унифицировать употребление или неупотребление буквы "Ё", а также написание численности войск: 10 000 или 200 тыс. человек, и так по всему тексту. Pavel Alikin15:27, 30 мая 2012 (UTC)[ответить]
Граф д’Арманьяк в отличие от него, был типичным солдафоном — наверняка он и был таким, но «солдафон» всё-таки как-то просторечно.--Юлия 7001:28, 31 мая 2012 (UTC)[ответить]
Юленька, это не я, а Франсуаза Отран. :-) «В Париже в то время Арманьяк значило солдафон», прямо по тексту. Но предложи синоним, подумаем. Удачи! Zoe03:51, 31 мая 2012 (UTC)[ответить]
Юльчик, Отран говорит обо всем семействе а не о нем одном. Да и смотреться будет несколько чужеродно...
Кроме того, старая стена опоясывалась с внешней стороны рвом, который пришлось бы преодолевать любому неприятелю, прежде чем подойти к собственно укреплениям (с 212). Не указано, откуда с. 212 :(.--Юлия 7008:52, 31 мая 2012 (UTC)[ответить]
Пардон, это Робер Каритини. Еще не готово, но сделаем.
Хз, ботом тогда вроде один раз проходили. А так я регулярно наблюдаю, что страницу рецензирования не включают в СО ни участники, ни боты... Филатов Алексей09:30, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
Так, попробовала на ЧС Занки, текст стал разваливаться на части. Прошу, давайте подумаем вместе - надо решить. Какой по-вашему мнению следует избрать порядок подачи материала. 1) Англичане отдельно, французы отдельно? 2) Чисто хронологический? Прошу ответить, и желательно скорее, обосновав свою точку зрения. Заранее спасибо! Zoe17:03, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
Занка, немного переработала - в соответствии с твоими рекомендациями и как мне видится лучше. Посмотри, пожалуйста. И огромное спасибо за помощь! Удачи! Zoe18:59, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
Зоя, спасибо, сейчас как раз читаю. Проблема статьи в том, что сами события очень запутанные (они там ходили туда сюда, письма слали одни, на самом деле делали другое, да ещё и три стороны вместо обычных двух), поэтому изложение должно быть попроще, чтобы не запутать окончательно. 2) Чистая хронология не получится в любом случае, некоторые моменты просто окажутся вырваны из контекста. Когда одно маленькое французское событие окажется ни к месту посередине каких-то английских, или наоборот. Однако, для себя хронологию нужно сделать (на бумажке, грубо говоря), она позволит избежать ненужных повторов, про которые я уже говорила. 1) Англичане отдельно, французы отдельно в большинстве случаев возможно, но не везде. Я так и хотела поначалу, но время от времени линии пересекаются и непонятно к чему отнести события. Zanka20:08, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
Зоя, ты и там, и там правила. Что читать? В самой статье намного более стройной стал раздел про Париж. Дальше сказать не могу, пока в процессе, но подраздел Возврашение из одного абзаца мне кажется слишком коротким. Хотя сама идея деления явно хороша. Zanka21:02, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
В самой статье. Я еще подработала немного. Одно только радует - сколько народу сразу узнало об осаде Парижа. ;-) Удачи! Zoe02:52, 3 июня 2012 (UTC)[ответить]
"Пробыв 4 дня в Реймсе, двор посетил аббатство Сент-Маркуль, как то требовал обычай для каждого короля, недавно принявшего помазание."
"После коронации, пробыв ещё несколько дней в Реймсе, король Карл по обычаю посетил монастырь Корбени в 30 км от города, где ему следовало, согласно обычаю, пробыть некоторое время, творя молитвы, и даровать монаршее исцеление больным золотухой."
Конечно, одно и то же. Я подумаю, как лучше подать.
И ещё, меня смущает, что длинная цитата о событиях 10 июля идёт намного позже коронации, только такие въедливые читатели как я смогут осознать, что на самом деле это было до неё. Zanka21:02, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
Кроме того, постановлено было день за днем служить особую мессу Святой Деве, поручая город её покровительству. И наконец 7 сентября, в самый день штурма, был организован крестный ход к церкви Св. Женевьевы «что на горе», причём во главе процессии несли частицы Животворящего креста. Церковные сокровища спешно прятали в тайники на случай если враги все же ворвутся в город, в соборе Нотр-Дам запасали провизию для того, чтобы здесь в самом тяжелом случае каноники смогли пережить буйство солдат[36]. Шесть дней спустя (то есть 16 августа) герцог оставил город, увозя с собой сестру Анну, жену регента, обещая в скором времени вернуться с новонабранным войском. Герцог двигался в Нормандию, однако, остановившись по пути в Лаоне, отправил к королю Карлу гонцов с предложением начать переговоры о мире. У меня одной не сходится?
Это разные вещи. Выше - чисто религиозные, потом - реальные. Я подумаю.
Около половины подраздела Отказ от осады и начало движения на Юг занимает сбор английского войска. Лучше переименовать раздел или подумать о другой структуре.
Предлагай, пожалуйста, то или другое. Я просто не сочиню как переименовать.
В этом же подразделе в первом абзаце викифицирована неоднозначность Бри, а в последнем мужские средневековые кальсоны Брэ (правда из контекста это или город, или крепость). Не исключаю, что это вообще одно и то же. Уточни, пожалуйста.
Город. Уточню. :-)
Ещё раз прошу проверить корректность имён: "де ла Тримуя" и "де ла Тремуйля" и "де ла Тримуй"; "Рено де Шартр" и "Реньо де Шартр "; "Жан Бесстрашный" и " Иоанн Бесстрашный"
Сделано. Спасибо!
В начале подраздела Возвращение сказано "В данный момент желание «армии войны» в чем-то совпадало с намерениями Карла, который полностью доверяя бургундскому герцогу, готовы был начать двигаться к Парижу, ожидая что город добровольно перейдет под его власть.", а уже в следующем подразделе "Бедфорд, встревоженный этой переменой, также предпочел действовать хитростью, желая навязать французам бой в заведомо невыгодных для них условиях и разбить их уже на далеких подступах к столице". Про Ё и некоторые лишние буквы я промолчу, но в тексте нестыковка. Какой переменой встревожен Бедфорд, если Карл подчиняется герцогу бургундскому. Блин! Дошло! А ведь я несколько раз уже перечитала статью. Вот и остальные будут также. Пока не знаю, что посоветовать, но запутанность изложения мешает правильно понять информацию.
Хорошо, я подумаю.
"герцог выбрал для себя надежную позицию у деревни и аббатства Нотр-Дам-де-ла-Виктуар" и "Узнав, что англичане остановились в Лувре". Опять что-то спрятано между строк?
Сделано. Спасибо!
"Опытный Ла Гир сумел разгадать замысел англичанина, и предупредить короля о готовящейся ловушке." - а ловушка-то в чём?
Ну выше ведь сказано! Оборонительная позиция, штурма которой ждали.
"28 августа в Аррас посланцы Филиппа Бургундского — Жан Люксембургский и епископ Аррасский." - глагол пропущен.
Сделано. Спасибо!
"В городе были усилены дозоры, на стены выкатили пушки. Новым капитаном города стал любимый парижанами бургундский сеньор де Л’Иль Адам.", "Отказавшись от сомнительной чести, он предпочел вместо того назначить парижским прево Симона де Морье, бывшего когда-то приближенным Изабеллы Баварской, а командиром городского гарнизона — любимца парижан графа де л’Иль Адама", "Для защиты города оставался Людовик Люксембургский, епископ Теруана, канцлер регентского двора, рыцарь по фамилии Рэдли, а также бургундский капитан Л’Иль Адам." - как и обешала, три раза. Правда теперь имя везде почти одиннаковое, но он и бургундский сеньор, и граф, и бургундский капитан. Кстати, читая третью цитату, вспоминается анекдот: "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не четыре человека, а два. А Слава КПСС - это вообще не человек".
Хорошо, я подумаю. Самое забавное, всем этим он действительно был. ;-)
В разделе Осада на стены выкатили орудия, но их уже выкатывали в разделе Отношение английских властей к событиям и подготовка к осаде, имеются ввиду какие-то дополнительные орудия или снова дублируются события?
Опять потеряна хронология: "28 августа король достиг Санлиса, где вновь задержался на два дня[58].", а после этого "Французское войско подступило к городу с северной стороны, на пути грабя и предавая огню предместья, 26 или 27 августа у стен города завязались первые бои[57]".
Стоп! Король двигался отдельно от войска, так что все правильно.
"Первые бои у ворот Сен-Дени убедительно показали, что с этой стороны город защищен особенно надежно; что было совершенно не удивительно, так как, зная, что войско «арманьяков» прибудет из Сен-Дени, парижане ожидали атаки именно с этой стороны.", а выше сказано "Ворота Сен-Мартен, откуда ждали возможного приступа, были заперты на замок." Как это понимать?
Буквально. Ждали с одной стороны, оказалось с другой. Разве так не бывает? ;-)
"Потому для следующей атаки, которая должна была состояться 8 сентября, были избраны ворота Сент-Оноре в старой части города. Штурм должен был начаться на следующий день, 8 сентября, — точнее, на подобном решении настаивала Жанна, уставшая от бесконечных проволочек, в то время как остальные французские капитаны считали, что стоит и на этот раз обойтись короткой стычкой[1]. Уверенная в своем воздействии на солдат, она собиралась увлечь их за собой «за ров» — и почти преуспела. Бой намечали на 8 часов утра, 8 сентября, в День Рождества Богородицы сразу по окончании утренней мессы. " Три раза одно и то же подряд!
"Также он рассказывает о гибели некоего пажа или знаменосца, её сопровождавшего, «о чем Дева и герцог Алансонский сокрушались, и говорили, что лучше бы им потерять XL из своих лучших людей» — но сведения эти не подтверждаются более никем." - нет АИ, а в тексте цитата, между прочим.
Будет, будет я как раз вчера взяла Колетту Бон.
"Оливье Аннн" - три Н подряд?
Сделано.
В разделе Причины неудачи по большому счёту перечислены не собственно причины, а спекуляции на эту тему, причём зачастую религиозного толка. Считаю это не совсем корректным.
Хорошо. Как переименуем?
Есть ещё проблема с разделом библиография. В статьях Юрия описание источников идёт первым разделом, тогда получается, что все авторы и их книги уже перечислены и ссылки на них в дальнейших разделах выглядят понятно. Тут же с точностью до наоборот, всю статью идут отсылки на различные первоисточники или на историков, а в конце уже даётся суммирование, которое к этому моменту теряет смысл. С другой стороны, там получается очень кусочно,и не зная всеё истории тяжело понять что откуда берётся. Zanka02:31, 5 июня 2012 (UTC)[ответить]
Сделано.--Il DottoreT/C 11:48, 26 мая 2012 (UTC)
