Википедия:Рецензирование/Холокост в Белоруссии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Холокост в Белоруссии

Статья написана мной, планирую номинировать в хорошие. Жду содержательных замечаний. Pessimist 11:07, 10 августа 2010 (UTC)

• Таблица «Часть серий статей о холокосте» — БОЛЬШОЙ ТЕКСТ ОЧЕНЬ, в глаза бросается слишком уж агрессивно — я бы на Вашем месте со шрифтом помудрил и сделал его менее выделяющимся.
• Вступительное слово в статье — особенно учитывая её(статьи) размер, могло бы быть и по-больше. В добавление: около части предложения «погибли более 80 % довоенного еврейского населения» неплохо было бы поставить пруфлинк.
• Раздел Периоды и территориальное деление — для улучшения читабельности теста, рекомендовал бы Вам поэкспериментировать с занесением intro (того, что перед подразделами «первый, второй, третий» период) в таблицу — визуально выглядеть стало бы гораздо лучше. Имхо. Впрочем решайте сами.
• Раздел Белорусские коллаборационисты — упомянут Станислав Станкевич, однако статья по данной персоналии … ну, коллега, Вы в общем прочитайте её. Создает противоречивое впечатление по упомянутому субъекту — надо или как-то править упоминания о нем в Вашей работе, или статью о персоналии дополнять. iНикитинЪ^? 11:51, 10 августа 2010 (UTC)

Шаблон {{Холокост}} и тем более статья Станкевич, Станислав (коллаборационист) явно не являются обсуждаемым материалом. Насчёт преамбулы вы очевидно правы. Pessimist 13:08, 10 августа 2010 (UTC)

Ну почему же статья про Станкевича не является обсуждаемым материалом. Ситуация вполне очевидна: в вашей статье ему дана однозначная оценка, в статье о нём оценка далеко не столь однозначна, как у Вас. Несоответствие? Налицо. iНикитинЪ^? 16:10, 10 августа 2010 (UTC)

Всё чрезвычайно просто: в статье о самом Станкевиче пишется о Станкевиче. В статье Холокост в Белоруссии - ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о его действиях в связи с холокостом. Если он при этом прославился ещё чем-то к данной статье это отношения не имеет и упоминаться не будет. Ибо оффтопик. Если есть какие-то источники, которые иначе оценивают его роль в холокосте - это другое дело, но таких источников я пока не вижу. Pessimist 16:34, 10 августа 2010 (UTC)

Насчёт таблицы - вы имели в виду этапы осуществления холокоста? Pessimist 13:20, 10 августа 2010 (UTC)

Да iНикитинЪ^? 16:10, 10 августа 2010 (UTC)

По-моему, статья весьма хороша и в содержательном плане, и по части подбора источников. Стараясь придраться к деталям (пока только в первой половине текста), обратил внимание на следующее:

1. В разделе «Периоды и территориальное деление» стоило бы немного изменить последовательность изложения, начав с того, что переодизация Холокоста в Белоруссии в целом укладывается в контекст общей переодизации Холокоста на окупированной советской территории (с поправкой на сроки освобождения), которая, в свою очередь, в трактовке разных специалистов имеет разные варианты.
2. Надо тщательно разобраться с цифрами. Скажем, в конце подраздела «Первый период» приводится количество евреев, оставшихся в живых к концу января 1942 года — 139 тысяч. Но эта цифра превосходит указанное ранее количество еврейского населения предвоенной Белоруссии (чуть более 130 тысяч), а ведь надо помнить еще о некотором количестве эвакуированных и убитых к этому времени (50 тысяч к началу зимы (!), как сказано несколькими строками выше). Возможно, в стоит специально оговорить проблему расхождения статистических данных в разных источниках?

Тут вы сами запутались:

• 130 тысяч: «На территории Белоруссии в границах до 1939 года, занятой немцами к концу июня 1941 года, проживало немногим более 130 тысяч евреев»
• 139 тысяч: «На той части оккупированной территории, что находилась под контролем гражданских властей, к концу января осталось в живых 139 тысяч евреев».

Как видите речь идёт о разных территориях. Под контролем гражданских властей находилась в основном как раз западная часть, которая была присоединена в 1939 году. Евреев там было на порядок больше и эвакуироваться они не успели. Кроме того, по первой цифре территория ограничена занятой к концу июня 1941 года - это без учета Западной Белоруссии совсем крошечная территория. Pessimist 19:56, 10 августа 2010 (UTC)

Завтра постараюсь попридираться еще:). Bapak Alex 19:47, 10 августа 2010 (UTC)

Давайте, ваш подход мне нравится :) Pessimist 16:30, 13 августа 2010 (UTC) 19:49, 10 августа 2010 (UTC)

Да уж, запутался:( — читал спросонья, причём кусками:). Однако из расчёта на подобных мне путаников (а их может оказаться немало:)), может, стоит кратко продублировать во введении инфу из раздела «Статистика жертв» насчёт различных количественных оценок — типа: «Точные данные о количестве жертв, как и об общей численности евреев, проживавших на белорусской территории к моменту начала Холокоста, отсутствуют, однако, по свидетельству основных источников, погибло от 700 до 898 тысяч человек — более 80 % еврейского населения Белоруссии»?

Кроме того, возникает небольшая логическая несостыковка, когда в разделе «Ход событий» постоянно фигурируют гетто, а об их организации сообщается только в следующем разделе. Может, как-то вживить информацию об учреждении гетто и юденратов сразу после переодизации и территориального деления (вариант — подраздел об организации инфраструктуры уничтожения евреев, после которого уже пойдёт реализация планов уничтожения по этапам)?

Повторюсь: статья представляется мне очень качественной, безусловно заслуживающей статуса ХС.

P.S. Да, если будет досуг, гляньте «Богор», что ниже по списку — вы, я знаю, человек внимательный и методичный. Bapak Alex 10:37, 11 августа 2010 (UTC)

Сделано Все поправки кроме переделки периодизации в таблицу реализованы. Pessimist 16:48, 11 августа 2010 (UTC)

• А нет ли сведений об осуществлении холокоста в Белороссии бригады Каминского? --Kolchak1923 13:47, 13 августа 2010 (UTC)

Пока не встречал. Сейчас у меня тонна новых книг из библиотеки, гляну повнимательнее. Но вроде бы он в антиеврейских акциях в Белоруссии не был замечен. Pessimist 13:51, 13 августа 2010 (UTC)

В монографии Иоффе Э. Г. «Белорусские евреи: трагедия и героизм: 1941-1945»., где коллаборационистам посвящена отдельная глава, и разделе по Витебской области книги Ботвинник М. Б. «Холокост в книгах «Память» Республики Беларусь». Каминский не упоминается. Pessimist 16:30, 13 августа 2010 (UTC)

Я понял в чём дело. К августу 1943, когда бригада Каминского появилась в Белоруссии живые евреи остались только в партизанах и буквально считанных на пальцах гетто в основном в западной части. В Витебской области к тому времени царил юденфрай. Так что он просто не успел. Pessimist 16:39, 13 августа 2010 (UTC)

Спасибо. --Kolchak1923 09:02, 14 августа 2010 (UTC)

• Теперь по цифрам. Там у Вас все-таки какие-то нестыковки… Грубо округлю цифры до 5 тысяч. Всего 130 тысяч евреев (территория окупированная в июне 1941 г.) — эвакуировано 15 т.; 110 тыс. (июль) — вывезено 50 т.; затем из оставшихся 125 т., вывезли 80 т.

Итак 365 т. было, 220 т. осталось. До начала зимы было убито свыше 50 т. евреев (до зимы, то есть до декабря как я понимаю), 8.12.41 убили 5 т. в Новгорудке и с 1 по 31 января еще 35 т. Итак, из 220 вычитаем 50 и еще 40, получаем грубо 130 т. Далее Кубе сообщает в конце июля 1942 о том, что за десять недель уничтожено 55 т. (а с января по середину мая была передышка что ли?), в октябре еще 17 т., в марте 1943 еще 25 т., затем был последний, десятый, погром минского гетто, где изначально было 100 т. евреев, ну и еще нескольких гетто. Не получается ли, что значатся убитыми, больше, чем было изначально? Я уж не беру цифры с лагерей смерти... --Kolchak1923 09:35, 14 августа 2010 (UTC)

А цифра в почти 900 т. погибших евреев на территории Белоруссии (плюс 85-90 т. иностранных евреев) в разделе статистика жертв вообще удивила... Впрочем и 400 т. тоже. --Kolchak1923 09:38, 14 августа 2010 (UTC)

Ну Мартин Гилберт писал про 240 тысяч, а Рауль Хильберг вообще миллион насчитал, только никак не могу найти где я это читал. Так что 400 и 900 - это даже не крайний разброс. Pessimist 10:10, 14 августа 2010 (UTC)

Так что нестыковки не у меня, а у источников и в статье объясняется откуда они могут браться. Pessimist 10:12, 14 августа 2010 (UTC)

В преамбуле вы пишете от 600 до 900 т., может тогда нижний предел снизить до 400 т.? --Kolchak1923 19:15, 15 августа 2010 (UTC)

В разделе Статистика жертв объясняется почему нельзя снизить до 400. Эта цифра не учитывает ряд жертв, которые есть у других источников. И в одном из источников, приведённых к преамбуле так и написано - большинство исследователей считают что более 600 тысяч. Pessimist 05:51, 16 августа 2010 (UTC)

И вы тоже в цифрах путаетесь кстати. 130 и далее тысяч - это БЕЗ УЧЕТА Западной Белоруссии, где евреев было в несколько раз больше. Берите общую цифру примерно в миллион - и оттуда высчитывайте. Грубо картина такая: был миллион (см. раздел статистики), 220 тыс эвакуировали, от оставшихся выжило около 20 тыс (в основном в партизанах). Еще 48 тыс погибло на фронте, плюс какая-то часть умерла в эвакуации от голода и болезней. Вот вам 700-800 тыс убитых и набегает. Это без учета толпы беженцев из Польши, которых в 1939-1941 не успевали регистрировать и иностранных евреев. А вы складываете высоту письменного стола с цветом вечернего неба и удивляетесь, что что-то не сходится. Pessimist 10:20, 14 августа 2010 (UTC)

Секунду, но если про Западную Белоруссию говорить, то в начале статьи Вы указываете, что там было 2 млн. евреев и эвакуировалось 100 тыс. Тогда перекос идет в другую сторону: где и когда убили еще почти миллион? --Kolchak1923 21:52, 14 августа 2010 (UTC)

Опять невнимательно читаете: "Из присоединенных к СССР после 1939 года западных территорий", а не отдельно про Белоруссию. В Белоруссию добавилось не 2 млн, а около 600 тыс. Pessimist 22:30, 14 августа 2010 (UTC)

Ну если не внимательно, то где там про 600 тыс.? --Kolchak1923 18:50, 15 августа 2010 (UTC)

Цифра 600 тыс не фигурирует нигде. Поэтому я её и не писал в статье. Pessimist 05:51, 16 августа 2010 (UTC)

И вообще сколько же евреев было на территории Белоруссии на 22 июня 1941 г.? --Kolchak1923 19:15, 15 августа 2010 (UTC)

Около миллиона. Раздел статистика жертв. Pessimist 05:51, 16 августа 2010 (UTC)

Кстати, для полного съезда с катушек - у самого Иоффе, который у нас нынче крупнейший знаток по теме, версий как минимум три: 810 тысяч - в научно популярном очерке Страницы истории евреев Беларуси (1996), 898 тысяч в научном журнале 1997 года и 805 тысяч - в рецензированной монографии 2003 года. Вот и думай чего писать чтоб не запутать читателя ещё больше. Pessimist 13:01, 14 августа 2010 (UTC)

Ну, я где-то читал как в Освенциме с течением времени трижды меняли табличку с числом убитых, всякий раз уменьшая цифру... --Kolchak1923 21:48, 14 августа 2010 (UTC)

Там было ещё круче - уменьшилось с 4 млн до 1,1-1,3 (последняя актуальная цифра). Особенно смешно читать когда ревизионисты каждый раз тычут эту историю как главное доказательство фальсификации холокоста. Поскольку общие потери никто и никогда не считал сложением по лагерям, а только и исключительно через демографию (сколько было плюс естеств. прирост минус естеств. убыль минус эмиграция минус оставшиеся равно потери). Pessimist 22:30, 14 августа 2010 (UTC)

Разобрался. Оказывается, 805-811 тысяч - это погибших евреев (белорусских и иностранных) на территории современной Беларуси. А 898 - с учётом Белостокской области. Вот теперь всё встало на свои места. По крайней мере, по цифрам Иоффе. Pessimist 18:43, 15 августа 2010 (UTC)

Диссертации

А вот скажите — стоит ли добавлять в статью список научных диссертаций по теме?

• Холявский Ш. «Еврейское подполье и гетто Западной Белоруссии во время Второй мировой войны», 1977 (докторская диссертация, Израиль).
• Савоняко М. Я. «Немецко-фашистские лагеря на территории Беларуси в годы Великой Отечественной войны», 1993 (кандидат ист. наук, Минск)
• Фаталь-Кнаани Т. «Гродненское гетто», 1995 (Израиль)
• Розенблат Е. С. «Нацистская политика геноцида в отношении еврейского населения на территории западных областей Беларуси», 2000 (кандидат ист. наук, Минск)

… и так далее. А есть ещё отличные обзоры библиографии и источниковедения по теме — вплоть до отдельного библиографического указателя. В рамках подтягивания к уровню избранной… Pessimist 11:10, 14 августа 2010 (UTC)

Диссертации добавить стоит, только вот проблема - наши можно проверить (через РГБ, ИНИОН), а как быть с Израилем (Белорусы вроде присылают)? --Kolchak1923 21:48, 14 августа 2010 (UTC)

Ну я могу дать сноски на упоминание этих диссертаций в АИ. Pessimist 22:33, 14 августа 2010 (UTC)

И чего вообще не хватает в статье? Pessimist 11:12, 14 августа 2010 (UTC)

Это постараюсь написать чуть позже надо сначала и до конца внимательно еще раз перечитать. --Kolchak1923 21:48, 14 августа 2010 (UTC)

• Как сочетается заявление Аркадия Лейзерова о том, что зимой 41/42 гг. массовых акций уничтожения не проводилось с утверждением в следующем разделе о том, что в перил с 1 по 31 января 42 айнзацкомандами уничтожено 33 тыс. евреев? Это не массовое уничтожение или как? --Kolchak1923 19:21, 15 августа 2010 (UTC)

  Сделано убрал очевидно ошибочную отсылку на отсутствие массовых убийств в этот период. Pessimist 07:33, 16 августа 2010 (UTC)

И знаете, вся эта чехарда с цифрами навела меня на мысль, что в статье не хватает таблицы, в которой все было бы видно: ясно и понятно. Таблица, например с такими графами: общее количество евреев на территории Белоруссии на 22.06.1941 (по оценкам первого ученого, второго, третьего и т.д.), сколько завезли извне, сколько осталось и на июль 1944 (так же), сколько воевало, эвакуировалось, умерло от естественных причин, количество еврев в населенном пункте на июнь 1941 и на июль 44, количество евреев в гетто и количество уничтоженных (первый погром, второй... десятый); сколько уничтожено вермахтом, айнзацкомандами и коллаборационистами. Может быть это предложение покажется неподъемным, но тогда можно будет все наглядно увидеть. А так противоречивые цифры гуляют по все статье и понять что к чему весьма сложно... Я думаю, что как только вы попытаетесь свести цифры из статьи в таблицу вы сами это тут же увидите, а также увидите чего в них не хватает или слишком много... --Kolchak1923 19:34, 15 августа 2010 (UTC)

Это действительно предложение неподъемное - таких таблиц нет НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ (а стопка книг по этой теме у меня уже полметра, не считая интернета). И причина описана в статье - Разные исследователи применяют разную методологию подсчёта, связанную с границами, гражданством, местом, причинами гибели и так далее. Я постарался свести данные в разделе Статистика жертв. Pessimist 05:47, 16 августа 2010 (UTC)

А это бы полностью решило проблемы с цифрами, а так сплошная путаница... Вроде, в основном исследователи-евреи, ну неужели нельзя договориться как (каким методом) посчитать свой народ... --Kolchak1923 12:52, 16 августа 2010 (UTC)

Увы. Там, где два еврея — там есть три мнения. Так что ссылка, что в большинстве своём эти исследователи евреи, говорит лишь о том, что они не договорятся никогда. Если такой таблицы нет даже тут - у демографов - что же я могу поделать? Pessimist 16:04, 16 августа 2010 (UTC)

Пара вопросов по партизанскому движению

• П.1 Кому верить? В статье Советские партизаны в Великой Отечественной войне относительно деятельности движения в Беларуси отмечается, что «на территории республики действовало 437 партизанских отрядов с общей численностью более 7,2 тысячи человек», в статье же которую мы обсуждаем, написано, что «В одних только 14 еврейских партизанских отрядах и группах Белоруссии сражалось не менее 1 650 бойцов (некий дисбаланс), а всего в партизанских отрядах Белоруссии находилось по разным оценкам более 10 350, около 12 000, около 15 000 евреев (просто нонсенс)». JukoFF 23:05, 14 августа 2010 (UTC)

7 тысяч партизан на всю Белоруссию?!! Это в лучшем случае опечатка, а в худшем — дурь несусветных масштабов или вандализм. Проверьте по АИ - партизан было если склероз мне не изменяет на 1944 год насчитано около 160 тысяч!!! Pessimist 23:17, 14 августа 2010 (UTC)

Ну, коллега... Там же нет ссылок на источник вообще. Что за аргументы, право...

Таким образом, общее число проходивших по учету БШПД партизан действительно составляло около 374 тысяч. Однако и это число не является окончательным – ведь система штабов партизанского движения была создана лишь летом 1942-го. Данных о партизанах, погибших в 1941 – начале 1942 гг. ни в ЦШПД, ни в БШПД нет. Однако оно было значительным – в страшный первый год войны партизанские отряды погибали очень часто.

— Дюков А. Р.

Это так, навскидку первая найденная цитата. Pessimist 23:29, 14 августа 2010 (UTC)

Кстати, вы не заметили что по приведенной вами цифре в партизанском отряде в среднем было по 16 человек?.. Учитывая информацию Дюкова, источник информации о численности партизан в конце 1941 года вызывает вопросы, а сравнение этой странной цифры с численностью еврейских партизан за весь период войны - недоумение. Pessimist 23:39, 14 августа 2010 (UTC)

И еще. Учитывая, что в партизаны ТОЛЬКО из Минского гетто ушло более 10 тысяч человек, цифра 15 тысяч вовсе не представляется завышенной. В статье указано, что на сегодня известны поимённые персональные данные 8468 евреев-партизан. По архивным документам БШПД. Pessimist 23:52, 14 августа 2010 (UTC)

• П.2 И еще, цитата немецкого офицера «Во всех вооруженных столкновениях с партизанами в Белоруссии выяснилось, что еврейство как в бывшей польской, так и в советской частях генерального округа с польским движением Сопротивления на востоке и красноармейцами на востоке является главным вдохновителем партизанского движения…» ну никак не вяжется с содержимым следующего подраздела статьи, в котором отмечаются факты тотального антисемитизма как в самих партизанских отрядах, так и в центральном командовании. JukoFF 23:05, 14 августа 2010 (UTC)

У каждого источника свои мнения и мотивы. Вы предлагаете мне делать выводы за них или вместо них? Факты приведены как факты, а мнения - как мнения. Моё личное мнение - немцы в пропагандистских целях завышали влиятельность евреев в партизанском движении. Но это я так думаю, а не АИ. Pessimist 23:19, 14 августа 2010 (UTC)

А на избранные?

Коллеги, пока суд да дело - статья была очень существенно дополнена. Прошу глянуть на неё с точки зрения требований к избранной - дабы не париться потом дважды. Pessimist 11:30, 21 августа 2010 (UTC)