Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Объединить?[править код]

Города Рязанской области + Городские населённые пункты Рязанской области — Archivarius1983 (обс.) 16:37, 30 января 2020 (UTC)

Жупании Хорватии[править код]

Вопреки всякой логики перевода славянский названий административно-территориальных единиц и вопреки распространения в АИ названия жупаний Хорватии на основании неких недоступных атласов имеют следующие уродливые формы: Истарска вместо Истрийская жупания, Осьечко-Бараньска вместо Осиекско-Бараньская жупания и т.д. Предлагаю переименовать их в согласии с БРЭ, а не с атласом. Villarreal9 (обс.) 17:04, 29 января 2020 (UTC)

Категорически против переименования. Во-первых, вопрос уже обсуждался, и если новых аргументов нет, то и разговаривать не о чем. Во-вторых, атласы общедоступны и наиболее авторитетны. В третьих, географические названия транскрибируются, а не переводятся, ссылки на ориссную "логику перевода" тут совершенно неуместны. hatifnatter (обс.) 19:27, 29 января 2020 (UTC)
Hatifnatter, предоставьте ссылку, где я могу ознакомиться с содержимым данного атласа. Во-вторых, в итоге написано «Русификация административно-территориальной единицы Хорватии без опоры на АИ является нарушением ВП:ОРИСС». Открываем статью Хорватия и видим перечисление всех русифицированных названий жупаний Хорватии. Villarreal9 (обс.) 19:57, 29 января 2020 (UTC)
Ссылка: Российская государственная библиотека (и далее по указанным координатам). А вообще, почитайте ВП:ГН -- там написано как именовать статьи о географических объектах (в частности, там установлен приоритет атласов над энциклопедиями). Если вы считаете, что это правило неправильное, то можете попробовать его поменять, процедура вам известна (правда, уже пробовали). hatifnatter (обс.) 20:24, 29 января 2020 (UTC)

Как корректно написать место рождения?[править код]

Уважаемые коллеги, фигурант статьи Оранский родился согласно АИ в 1906 году в селе Зорин Киевской области. Вот только тогда село входило в состав Радомысльского уезда Киевской губернии. Как правильно это сформулировать в статье, чтобы не было ОРИССом? — Poltavski / обс 19:54, 28 января 2020 (UTC)

Попутный вопрос[править код]

Кстати, аналогичный вопрос недавно возник, когда смотрел карточку в статье Тасимов, Исмагил. Статья про человека XVIII века, а в месте рождения фигурирует «Лобановское сельское поселение» (нынешние реалии), да ещё и «Култаевский район», который существовал в 1923—1925 годах. В коде не указано это, видимо, шаблон сам откуда-то подтягивает эту информацию. Без учёта специфики времени. Я так понимаю, в статьях мы указываем место рождения/смерти с учётом АТД, действовавшего на момент рождения/смерти? — Mike Somerset (обс.) 20:20, 28 января 2020 (UTC)

  • Шаблон подтягивает информацию из Викиданных, надо исправлять там. - Schrike (обс.) 20:38, 28 января 2020 (UTC)
    • Наши польские друзья так и поступают, однако это чрезвычайно усложняет поиск прежней принадлежности места рождения/смерти/события. Мол если прочитать статью об этом селении, то в ней (может быть) удастся вычислить то, как селение называлось в ту пору и к чему относилось тогда. Bogomolov.PL (обс.) 21:00, 28 января 2020 (UTC)

Предлагаю объединить[править код]

Шаблон:Населённые пункты Российской Федерации + Шаблон:Списки городов по регионам России

Но для начала статьи все по регионам досоздавать. — Archivarius1983 (обс.) 12:55, 27 января 2020 (UTC)

Шаблон:Населённые пункты |НазваниеГородаМн= [[Города|Города]] |Города= — Archivarius1983 (обс.) 13:36, 27 января 2020 (UTC)

  • Не понял, что с чем предлагается объединить? Города — это города, а населённые пункты бывают и городами, и пгт, и сельских ещё куча. Энциклопедию городов России я встречал, а энциклопедию населённых пунктов и даже энциклопедию городских НП — нет. Не боитесь обвинений в ОРИСС? — Mike Somerset (обс.) 13:32, 31 января 2020 (UTC)
  • Mike Somerset, некорректно приводить Энциклопедию городов России, при этом у нас есть как статья Города России, как бы, на её основании, так и статьи типа Список городов России с населением более 100 тысяч жителей без всяких вторичных АИ. И у нас нет 85 энциклопедий Города Такой области [края, республики, ...]. Если применять правило ВП:ОРИСС на основании непервичных АИ, то даже такие списки городов по каждым субъектам и по городам России св.100 тыс. и т.п. могут быть удалены. Но доводить до абсурда тоже не нужно. Определение городских НП у нас имеются: к ним относятся города и пгт. АИ по этим спискам, причём обновляемым, имеются.--Русич (RosssW) (обс.) 08:27, 3 февраля 2020 (UTC)
    • Списки городов вполне логично вытекают из статьи Города России, они могли бы и в самой статье содержаться, но в силу требования к размерам очевидно оформляются отдельно. Термин «города с численностью населения 100 тысяч человек и более» придуман Росстатом и не является оригинальным, поэтому, думаю, таким спискам в ближайшее время ничего не угрожает. Также, подозреваю, что списки городов субъектов РФ также есть в первичных источниках региональных статистических органов, поэтому им тоже ничего не угрожает. А есть ли списки городских населённых пунктов, хотя бы в первичных АИ? Не будет ли обвинений в нарушении п. 3 ВП:ТРС. У нас даже статьи такой нет, нет даже подраздела про городские НП в статье про населённые пункты. Я не являюсь ни противником, ни сторонником списков городских НП, я просто озвучиваю возможные проблемы, с которыми могут столкнуться подобные списки в будущем. И задаю вопросы, которые рано или поздно будут заданы — Mike Somerset (обс.) 11:40, 3 февраля 2020 (UTC)

Затруднение с переименованием[править код]

Список населённых пунктов Приморского края в Населённые пункты Приморского края. — Archivarius1983 (обс.) 09:26, 27 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

В архив. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:45, 27 января 2020 (UTC)

Объединение регионов России[править код]

Воды много налито. Упомянули бы состоявшиеся объединения и их оценку с плюсами и минусами, а то, что где-то там заявляли объединение, но так и выполнили: и что с того? Сейчас тоже предлагается, нужно это так подробно расписывать? — Archivarius1983 (обс.) 14:20, 24 января 2020 (UTC)

  • У статьи два недостатка: ориссная преамбула и раздел «Проекты объединения регионов, которые оглашались и обсуждались на разных уровнях». Преамбулу, наверное, можно переписать (если считать, что в разделе «Критика» источники авторитетные, то там, по идее, должно быть что-то обобщающее об этих процессах, на основе чего можно переписать преамбулу, и, возможно, даже раздел «Предыстория»). Что делать со второй проблемой не знаю. Выглядит как свалка всего и вся, есть даже факты без источника. Я бы его целиком удалил (ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕГУЩА), но расстроятся, наверно, люди, которые составляли этот список. — Mike Somerset (обс.) 18:12, 24 января 2020 (UTC)
    • Список несостоявшихся проектов слияний надо "резать не дожидаясь перитонита", так как это классический пример того, чего в Википедии допускать нельзя, даже если авторам списка будет обидно. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 27 января 2020 (UTC)

Суперанская[править код]

Я выудил из сниппетов Гугла, насколько это возможно, большую часть статьи А. В. Суперанской «Типы и структура географических названий», опубликованную в 1964 году в сборнике ИЯ АН СССР «Лингвистическая терминология и прикладная топономастика». Enjoy. А если это кого-нибудь сподвигнет сходить в библиотеку и нормально переснять статью, то вообще будет красота. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:28, 18 января 2020 (UTC)

Не гарантирую точность разбиения на абзацы. Нумерация сносок восстановлена частично, в текстовых сниппетах она не показывается, а графические есть далеко не по всем страницам. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:32, 18 января 2020 (UTC)

АТЕ и муниципальные образования в шаблонах-карточках НП[править код]

Господа, может уже это и обсуждалось, но сразу не нашел. А как получилось, что в статьях о НП у нас фактически исчезла их административно-территориальная принадлежность, а упор сделан на муниципальную подчиненность? Ведь НП это в первую очередь административно-территориальная единица в соответсвующией иерархии этих самых единиц. Как пример НП Волгоградской области, Гурово (городской округ город Михайловка) и Весёлый (Михайловский район) (эту статью я несколько подправил). Название первой статьи говорит о его мун подчинении, в преамбуле также и ни где нет ни слова о том, что в первую очередь это АТЕ Раковского сельсовета Михайловского района, так как в рамках административно-территориального устройства области и район и сельсовет продолжают сушествовать. Вторую статью я подправил, включив в преамбулу и административную и муниципальную подчиненность. Но оказалось, что в шаблоне-карточке НП+Россия вид района по умолчанию стоит «муниципальный», а Михайловский район Волгоградской области таковым не является. Понимаю, что как правило, административная и муниципальная единицы совпадают (покрайней мере так было до недавнего времени). Но может стоит усовершенствовать шаблон-карточку, что бы в нем включались/отображались обе сущности НП и как АТЕ и как часть муниципалитета? Serzh Ignashevich (обс.) 19:52, 10 января 2020 (UTC)

Может, шаблон по АТЕ соорудить, как по муниципальным образованиям? Archivarius1983 (обс.) 13:25, 11 января 2020 (UTC)
Хотелось бы, чтобы карточка осталась всё-таки одна, а значит нужно в текущем шаблоне карточки совместить эти две сущности. — Mike Somerset (обс.) 20:57, 11 января 2020 (UTC)
А как же нам подчинённые населённые пункты в шаблонах рассматривать (то есть города областного подчинения с административной/подведомственной территорией в Московской и Мурманской соответственно областях, города окружного значения в Тверской)? — Archivarius1983 (обс.) 08:50, 12 января 2020 (UTC)
Шаблон-карточка НП должна быть одна, просто в ней должно указываться принадлежность НП той или иной АТЕ, с одной стороны, и принадлежность НП тому или иному МО, с другой стороны.--Русич (RosssW) (обс.) 08:38, 13 января 2020 (UTC)
  • Предлагаю разделить понятия:
  1. НП территориально входит в состав n-ской административно-территориальной единицы;
  2. НП находится под управлением m-ского муниципального образования.— Vestnik-64 15:49, 11 января 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Вы именно для этого переименовали статью о хуторе? Уже «усовершенствован» областной шаблон: вот вид до, а вот вид после. Называть его теперь навигационным язык не поворачивается. Хотите подвергнуть и шаблоны-карточки подобной процедуре? 91.79 (обс.) 09:31, 12 января 2020 (UTC)
    • 91i79,а для чего Вы вернули все взад? Или хутор не является АТЕ Михайловского района??? Или АТД Волгорадской области не актуально. И можете дать ссылку на пункт ВП:ГН-У, где написано, что должно быть уточнение по МО, а не по по АТД? Serzh Ignashevich (обс.) 11:09, 12 января 2020 (UTC)
    На бумаге является, по крайней мере до тех пор, пока депутаты местного парламента не проголосуют за сетку АТУ, подогнанную под актуальное муниципальное устройство. Но у нас выглядит анахронизмом. В тех случаях, когда принадлежность НП разнится по административной и муниципальной сетке, мы ведь традиционно делаем уточнение по МО. Делать иначе — вступать в противоречие с ВП:МНОГОЕ. 91.79 (обс.) 11:23, 12 января 2020 (UTC)
    Мы должны отображать действительность, а не смотреть анахронизм это или нет. ВП дети читают (читатели), и искать НП будут скорее всего по названию региона/района, а не МО о существовании которого они скорее всего могут и не догадыватся, а часть участников решило по своему усмотрению перестать упоминать (забыть) про АТУ потому что это несколько старомодно. Михайловский район не упразднён, АТД области актуально и его не заменяет МО. И еще раз повторю, НП в первую очередь это часть АТД региона, и только потом МО. Serzh Ignashevich (обс.) 11:42, 12 января 2020 (UTC)
    Дети сидят в интернете, и действительность, которую они найдут для хутора Весёлый, такова. Название МО, если о чём-то и не догадывались, уж как-нибудь прочитают в шапке сайта. А вот у Михайловского района никаких сайтов нет, вас это не удивляет? 91.79 (обс.) 12:37, 12 января 2020 (UTC)
    Сайт МО отображает информацию с позиции сайта МО и самого МО. К отображению географических объектов сайты МО не имеют никакого отношения. МО не являются географическими объектами. А вот районы являются географическими объектами. ВП:ГН основывается на ОКАТО, где имеются районы, а не МО, поэтому и по ВП:ГН-У сами НП вполне логично должны иметь соответствующую привязку по уточнению на район. Гос. каталог географических названий знает хутор Весёлый в Михайловском районе [1], но не знает хутора в МО ГО.--Русич (RosssW) (обс.) 08:28, 13 января 2020 (UTC)
    Мы не знаем самоназвание, например, муравьёв и их позицию относительно именования их видов в Википедии. Точно так же нам неизвестна позиция АТЕ о каких-то особенностях собственного бытования. По одной простой причине: у АТЕ нет позиции, их «мнение» некому выражать. ГКГН — ценный источник, особенно для именования и локализации географических объектов, но не надо забывать, что в части населённых пунктов он полностью завязан на ОКАТО. По одной простой причине — НП в ОКАТО были изначально, а ОКТМО для НП внедрялись не сразу и постепенно. Что касается дискуссии о добавлении в ВП:ГН ОКТМО, то она давняя и не маленькая, переносить её сюда нет смысла. 91.79 (обс.) 22:17, 13 января 2020 (UTC)
    Позиция местного самоуправления (позиция МО и его сайта) это позиция людей, не компетентных для наименования географических объектов и их выделения. Местное самоуправление просто упоминает эти НП по долгу своей функции местного самоуправления. Компетентным в этих вопросах ГН геообъектов является уровень гос. власти (субъекта РФ и компетентных органов, в том числе Росреестра, в том числе ГКГН, который завязан на карты, ОКАТО, реестры АТЕ и НП субъектов РФ. Местный уровень к географическим объектам в виде НП имеет самое меньшее отношение, если не сказать никакого. Про ОКТМО вообще никто здесь и не говорил.--Русич (RosssW) (обс.) 06:59, 14 января 2020 (UTC)
    Не говорит, потому что это неудобно тем, кто ратует за выпячивание АТЕ. Но ОКАТО — «уходящая натура», как ни крути. Позиция людей, которые имеют непосредственное влияние на эти населённые пункты, от которых зависит само их существование (скажем, слить с соседними или продолжать развивать), — не может игнорироваться. 91.79 (обс.) 10:05, 14 января 2020 (UTC)
    ОКАТО не "натура", да и никуда не уходит. Обновляется, как и ОКТМО. Мир не вертится вокруг МО, сколько раз вам объяснять?--Русич (RosssW) (обс.) 11:13, 14 января 2020 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • У меня дергаются глаза от каждого предложения добавить ещё строчек в карточку (тем более, что иной раз МО занимает и две строки). А если в скобках давать ссылку на МО, как это сделали в навшаблонах? -- dima_st_bk 00:11, 14 января 2020 (UTC)
    • Как минимум МО там не уместны, так как геообъекты-НП выделяются среди относящихся к геообъектам-АТЕ в ГКГН. Возможно, стоит в скобках указывать, если возможно, но лучше строками с подзаголовками "АТЕ" (где могут быть район и ниже сельсовет) и "МО" (где могут быть мун. район и ниже сельское поселение, например), как подзаголовок "История и география".--Русич (RosssW) (обс.) 06:59, 14 января 2020 (UTC)
    • Почему не наоборот (т.е. АТЕ в скобках)? Кстати, в тех случаях, когда название МО длинное, название АТЕ может быть ещё длиннее ;) Не говоря уж о том, что название АТЕ вообще не нужно в шаблоне-карточке, достаточно упоминания в статье. Трудно даже представить, какой бардак будет с Викиданными, если начать это вводить. 91.79 (обс.) 09:58, 14 января 2020 (UTC)

    • Шаблон:Бельгийский муниципалитет[править код]

    Кто-нибудь помнит, почему шаблон {{Бельгийский муниципалитет}} такой специфический? Может стоит его изменить, хотя бы так, чтобы карты были снизу и без общей карты Бельгии, ибо не очень понятно к чему она там? Sudzuki Erina ✉ 14:46, 10 января 2020 (UTC)

    • Возможно общая карта Бельгии там указана в связи с делением на два особых региона Валлонию и Фландрию+ Брюссель. Несколько лет назад актуальными были разговоры о том, что Бельгия разделится на 2 или 3 части -- Авгур (обс.) 23:01, 19 января 2020 (UTC)

    Карты админделения Монако[править код]

    Кто-то что-то сломал в системе карт админделения Монако. Карты явно противоречат друг другу: Монте-Карло и Сен-Мишель (Монако). Вариант с File:Monte Carlo in Monaco.svg является обновлённым, и при замене автор ссылался на какой-то Ordonnance Souveraine n° 4.481 du 13 septembre 2013. Однако выглядит крайне сомнительно: куда при этом пропал район Сен-Мишель? Куда слиплись ещё два района на западе? AndyVolykhov ↔ 20:43, 6 января 2020 (UTC)

    Навигационные шаблоны субъектов РФ[править код]

    По регионам[править код]

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Адыгея + Шаблон:Адыгея

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Краснодарский край + Шаблон:Краснодарский край

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Омская область + Шаблон:Омская область

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Орловская область + Шаблон:Орловская область

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Псковская область + Шаблон:Псковская область

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Тверская область + Шаблон:Тверская область

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Ульяновская область + Шаблон:Ульяновская область

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Хакасия + Шаблон:Хакасия

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Челябинская область + Шаблон:Челябинская область

    Участник:Archivarius1983/Шаблон:Ямало-Ненецкий автономный округ + Шаблон:Ямало-Ненецкий автономный округ

    — Archivarius1983 (обс.) 22:03, 5 января 2020 (UTC)

    • Туча, а также все остальные: не возражаете на сокращение вроде город респ., город обл., город кр.? Это всё-таки не ГОЗ, ГРЗ, ГРП. — Archivarius1983 (обс.) 09:54, 7 января 2020 (UTC)
      • Имею наглость думать, что если в заголовок есть желание запихнуть целое длинное предложение, то это неправильный, неудачный заголовок. — Туча 08:48, 8 января 2020 (UTC)
      • Не очень понимаю смысл вашей деятельности, точнее совсем не понимаю зачем вы переделываете шаблоны. По моему вам главное вписать слова Города краевого значения в шаблон, зачем не знаю, этот заголовок длинный и обычно не вмещается. Поэтому переделал Шаблон:Ставропольский край что бы слова Города краевого значения там остались, и собрал города в одну кучку, районы в другую. А дублирование и примечания убрал полностью. — Туча 13:14, 8 января 2020 (UTC)
      • Ну если подходить формально, то ВП:СОКР не рекомендует такие сокращения, тем более, что они не являются общеупотребительными даже вне Википедии. — Mike Somerset (обс.) 17:35, 8 января 2020 (UTC)
    • В общем, так. Давайте шаблоны приведём всё ж-таки в общий вид, именно потому что Википедия:НЕПОЛОМАНО: поломана навигация, отсюда идёт.

    По Москве вот так предложу: Город федерального значения Москва + Города, вошедшие в состав Москвы (по населённым пунктам возможны вариации, необходимо определить, какие именно).

    По Московской области: Московская область + Участник:Archivarius1983/Шаблон:Города Московской области.

    И так же возможно разделить в других регионах, где шаблон получается громоздкий. — Archivarius1983 (обс.) 14:55, 8 января 2020 (UTC)

    • Вы решили в одном шаблоне совместить АТД и МУ? Не проще сделать независимые наборы шаблонов? Иначе замучаетесь увязывать расхождения этих двух систем деления территорий. — Mike Somerset (обс.) 17:35, 8 января 2020 (UTC)

    Такая версия невозможна, так как список неалфавитный, сумбурный. Более того, если в строке "Города" уточнение на краевого значения ещё как то можно понять, то "городские округа" - нет. Так как города это не городские округа. Сами ГО это не НП, а МО. Для этого - отдельный шаблон тогда. Чем такой неалфавитный сумбур, лучше тогда индексы со сносками.--Русич (RosssW) (обс.) 09:42, 10 января 2020 (UTC)

    • Предлагаю разработать для всех регионов все три вида шаблонов:

    1) города (возможно, населённые пункты, ДАЖЕ ЛУЧШЕ);

    2) АТЕ (+ территориальные);

    3) МО.

    Единственный вопрос: что делать при абсолютном совпадении АТЕ и МО или при территориальном совпадении при различии юридическом? — Archivarius1983 (обс.) 09:51, 10 января 2020 (UTC)

    • Если городам обл. значения соответствуют ГО, а районам соответствуют мун. районы - то отдельного шаблона для МО региона наверно можно не делать.--Русич (RosssW) (обс.) 10:16, 10 января 2020 (UTC)

    Новый шаблон по Москве[править код]

    Вот, готов. Жду от вас предложений. — Archivarius1983 (обс.) 22:02, 3 января 2020 (UTC)

    • Откуда сведения о ТЕ "Зеленоград" (наряду с Троицком и ему подобными в Новой Москве)? Росстату ничего неизвестно о такой. Уже много-много лет неизвестно. Bogomolov.PL (обс.) 22:33, 3 января 2020 (UTC)
    • Примечания не нужны в навигационных шаблонах. Это не их функция рассказывать о том что является административной или муниципальной единицей. Примечания даются когда вопрос спорный относится что-то к предмету шаблона или нет, что бы соблюсти нейтральность. В остальных случаях их лучше избегать, как и аббревиатур. Подписи "в составе АО" вообще ничего не говорят, а занимают место. Писать районы, а перечислять на первом уровне округа... сомнительное решение. Первый пункт города, это дубль большинства ссылок, которые уже есть, и попытка Москву причесать под остальные регионы, вероятно это просто нецелесообразно (ВП:НЕПОЛОМАНО). Думаю как раз города и посёлки в случае Москвы перечислят как раз не стоит, если в остальных регионах это значимые образования, то в Москве это что-то стоящее гораздо ниже по размеру и населению после округов, районов. Ну то есть для много миллионной москвы города с десятком тысяч населения это что-то очень мелкое, как деревня для остальных регионов. — Туча 02:43, 4 января 2020 (UTC)
      • По Зеленограду определённый волюнтаризм. Просто, с одной стороны, в качестве города он не упоминается в отчётности, а с другой, присутствует в официальных документах как город, в том же Уставе. По Зеленоградскому округу ежегодно приводится информация о населении. Следовательно, по совокупности факторов мы в состоянии вычислить зеленоградское население. Чего мы не скажем о Внукове и других посёлках Москвы той, «Старой». Но коли что, так можно вот так, например: поставим ссылку на Шаблон:Города, вошедшие в состав Москвы, тот шаблон переделаю: распределю на две категории города — сохранившие территориальную оформленность и не сохранившие плюс впишу оба посёлка городского типа Новой Москвы и поставлю навигацию на основной шаблон. Сгодится? Так же можем и шаблон по Севастополю переделать, вынеся всю информацию о городах и посёлках в отдельный шаблон. Да, и вот. Туча: Писать районы, а перечислять на первом уровне округа... сомнительное решение. Это у меня идёт по аналогии с шаблоном по Севастополю, смотрите раздел по муниципальным образованиям. Предлагаю для Москвы так: там, где написано районы, писать районы (муниципальные округа), где поселения — поселения (городские округа). — Archivarius1983 (обс.) 08:59, 4 января 2020 (UTC)
          • По Москве "определенный волюнтаризм" говорите? Кто Вам дал право на волюнтаризм? В каком правиле Вы это прочитали? Вы на самом деле считаете, что если нельзя, но очень хочется - тогда можно? А ведь ВП:ОРИСС базовое правило, его нельзя отменять по процедуру ВП:ИВП, не так ли? Разумеется и Вы и я, и все, кто разбирается в вопросе, понимаем, что Зеленоград имеет целый ряд фактических признаков города, однако чисто юридически это не так однозначно. При подготовке всероссийских переписей населения производится упорядочение АТД России, а потому результаты переписи отражают это упорядоченное состояние. Вы помните, что для обеспечения упорядоченного состояния перед переписью налагается полугодовой мораторий на всякие изменения АТД. Вопрос: имеет ли Зеленоград статус города в материалах всероссийских переписей? Ответ: нет, не имеет. Вопрос: есть ли в ОКАТО город Зеленоград? Ответ: такого города в ОКАТО нет. Так почему Вы осознанно строите шаблон не на данных ОКАТО, а на собственном "определенном волюнтаризме"? Уверен, что никакого внятного ответа не последует, ибо его и быть не может. Bogomolov.PL (обс.) 20:20, 5 января 2020 (UTC)
            • О территориальном делении города Москвы (с изменениями на 26 июня 2013 года). Граница района Савелки проходит: по границе города Зеленограда, далее по оси русла р.Сходни, по южной границе пруда на р.Сходне, осям: Центрального пр-та и ул.Юности, южной и восточной границам территории лесопарка до границы города Зеленограда. — Archivarius1983 (обс.) 20:36, 5 января 2020 (UTC)
              • Почему Вы осознанно строите шаблон не на данных ОКАТО? Потому что Вы ищете искомое в описании границы, а не в нормативном документе, который устанавливает категорию Зеленограда как города. Это и есть попытка любыми средствами пропихнуть свою личную точку зрения, не так ли? Ведь у АИ есть разный ранг, как мы с Вами это прекрасно понимаем. Есть АИ, которые (и только которые) наделяют или не наделяют статусом города. Вот эти АИ Вы старательно игнорируете. Корректно ли это? Bogomolov.PL (обс.) 20:47, 5 января 2020 (UTC)
        • А кто сказал что шаблон по Севастополю хорош? Там тоже тройная система вложенности, районы >> муниципального округа >> села. При чем дерево вложенности даётся дважды в разных видах. По включению друг в друга, и по статусу единицы. От сюда и дублирование дикое и структура совершенно непрозрачная. Села нигде в других регионах не даются как раз. — Туча 18:45, 5 января 2020 (UTC)
          • Тогда, может, создадим по Севастополю шаблон, где будут перечислены населённые пункты? По Москве предлагаю не уничтожать действительно шаблон по городам, просто разделю. Например, так: города (Зеленоград, Московский, Щербинка, Троицк), пгт (Кокошкино, Киевский), упразднённые города (остальные). По поводу же остальных шаблонов, может, правда, разделим информацию по временным интервалам? — Archivarius1983 (обс.) 18:52, 5 января 2020 (UTC)
            • Шаблоны по регионам никогда на самом деле не рассказывали ни о какой административной структуре или муниципальной, их реальный смысл всегда был это первая строчка большие центры скопления людей, не все, а только наибольшие для региона, условно их можно назвать города, и большие скопления земли вторая строчка, не все структуру опять же таки, а наибольшие, условно районы. Какой треш творится на уровне административного устройства или муниципального данные шаблоны вообще не касается. Трех уровневое дерево избыточно, случай Севастополя, а когда его ещё пытаются дать дважды по статусу той или иной территории и по её вложенности в остальные структуры. Ну то есть с начало идёт группировка районы, города, а потом ещё попытка рассказать что в чём находиться. То в реальности это получается плохо. Не функция навигационного шаблона рассказывать о чём-то, он даёт ссылки на возможно интересные статьи из той же области и всё, требовать что бы он отражал административную структуру или муниципальную или ещё что-то как раз не стоит. Статьи пустышки про муниципальные образования или статьи пустышки про города какого-то там подчинения совершенно ну нужны данным шаблонам, потому что нечего там на самом деле читать, такой переход крайне маловероятен. — Туча 19:11, 5 января 2020 (UTC)
          • Шаблон:Города, вошедшие в состав Москвы, привяжем к нашему шаблону. Аналогично по Севастополю. — Archivarius1983 (обс.) 19:02, 5 января 2020 (UTC)
          • В таком духе. — Archivarius1983 (обс.) 19:08, 5 января 2020 (UTC)
            • Вообще-то включение в шаблон пгт (почему-то только двух пгт из множества вошедших в состав Москвы) делает название шаблона несколько несоответствующим его действительному содержанию. Bogomolov.PL (обс.) 21:42, 5 января 2020 (UTC)
              • Хорошо. Тогда как, вы предлагаете без Зеленограда и пгт? Да, вот что, вообще-то остальные посёлки в качестве пгт не учтены. — Archivarius1983 (обс.) 21:45, 5 января 2020 (UTC)
              • Я предлагаю вообще убрать упоминание о городах и остальном из шаблонов по Москве, Петербургу и Севастополю, перенеся это в отдельный. Согласны? И тогда мы в остальном всё воспроизведём — районы, округа Москвы. — Archivarius1983 (обс.) 21:51, 5 января 2020 (UTC)
                • Ну питерские города все хотя бы с одним статусом и на одном уровне, их можно выделить и в рамках перечисления МО. Московские лучше отдельным шаблоном (да, с историческими), как и все НП Севастополя. Из исчезнувших городов в Питере — Урицк разве что. Ну и совсем древность вроде Ниеншанца. AndyVolykhov ↔ 22:04, 5 января 2020 (UTC)

    По Пермскому краю[править код]

    В рамках обсуждения Википедия:К разделению/14 октября 2019 выделил отдельные шаблоны для административно-территориального и муниципального делений Пермского края:

    (для городов не стал выделять отдельного шаблона, потому что все они являются единицами АТД). При этом учитывал, что, скорее всего, эти два шаблона будут использоваться одновременно и даже попытался совместить их в исходном шаблоне

    (правда не совсем удачно — лишняя строка под ним появляется, если в статье за ним идут другие шаблоны, см. статью Пермский край). Шапку (административный центр) предлагается оставить в «верхнем» шаблоне, а подвал — в «нижнем»; в принципе можно поменять местами. Использовать шаблон Шаблон:Регион не получилось, поэтому сделал шаблоны напрямую на навигационной таблице, стараясь, чтобы они всё-таки были похожи на шаблон «Регион». Если есть замечания, предложения — прошу озвучивать. — Mike Somerset (обс.) 20:35, 11 января 2020 (UTC)

      • Смотрите, даже в вашей ситуации различаются города Пермского края Александровск, Гремячинск, Губаха, Добрянка… — и административно-территориальные образования Александровск, Гремячинск, Губаха, Добрянка… Так же, как, например, в Московской города Коломна, Одинцово и административно-территориальные единицы Коломна, Одинцово. — Archivarius1983 (обс.) 08:48, 12 января 2020 (UTC)
      • Шаблоны немножко переделал, посмотрите. В Перми тоже есть подчинённые населённые пункты, но идёт перенаправление со статьи про городской округ. — Archivarius1983 (обс.) 09:35, 12 января 2020 (UTC)
        • Я заметил, спасибо за викификацию, не хватило на неё вчера времени. Но в некоторых случаях она не совсем корректна. Ильиниский район уже городской округ, и Пермский муниципальный район почему-то на статью Пермь (городской округ) ссылается. В ближайшее время подправлю в соответствии с новой муниципальной структурой края (шаблоны составлены уже с учётом её) — вчера выверял её с сайта регионального заксобрания, к сожалению, актуальная информация пока только там. Актуального сводного реестра муниципальных образований края не смог пока найти. — Mike Somerset (обс.) 11:18, 12 января 2020 (UTC)
        • По шаблону АТЕ Пермского края: не совсем понял зачем эти приписки к городам "адм. подч. нп"? Сильно снижает читаемость информации. И к тому же они ведут на статьи о муниципальных образованиях, а мы ведь собственно для того и разделяли шаблоны, чтобы разнести эти понятия. — Mike Somerset (обс.) 11:23, 12 января 2020 (UTC)
          • Разве это не является единицей целой: город + подчинённые нп? — Archivarius1983 (обс.) 11:39, 12 января 2020 (UTC)
            • Вы правильно заметили — является. Поэтому я предполагал, что подобные ссылки должны вести не на статью про город, а на статью про соответствующую территорию. Например, административная единица "город Чусовой" на самом деле является тем, что раньше называлось "Чусовской район", его так до сих пор продолжают называть, хотя официально он "город Чусовой". В этом случае логично сделать ссылку на статью "Чусовской район", а не "Чусовой" (статья о городе). Но тут, конечно, может быть встречный аргумент, что видя на ссылке название города читатель может ожидать перехода на статью о городе. Нужно подумать над этим, но "адм. подч. нп" — это однозначно плохо. Как минимум это противоречит ВП:СОКР и сильно затрудняет восприятие информации. — Mike Somerset (обс.) 12:14, 12 января 2020 (UTC)
              • Ну так и сделаем, сейчас исправлю. Разговор-то о чём: самостоятельный подшаблон про населённые пункты нам нужен? — Archivarius1983 (обс.) 12:25, 12 января 2020 (UTC)
                • Подозреваю, что им может служить шаблон про регион в целом. — Туча 12:32, 12 января 2020 (UTC)
                  • А муниципальные образования отдельные? — Archivarius1983 (обс.) 12:41, 12 января 2020 (UTC)
                    • Думаю что дикое административное устройство тоже должно быть вынесено. Вот есть шаблон регион, в котором под заголовком города даются города, а под заголовком районы даются районы, а есть дичь дикая АТЕ, где под заголовком города даются районы, городские округа или даже посёлки, и есть ещё МО осуществляющий навигацию между статьями пустышками о однодневках, до следующего переформирования, переименования, расформирования, и которое случится чуть менее чем в ближайшем будущем. — Туча 12:55, 12 января 2020 (UTC)
                  • И каково планируется применение шаблона про регион в целом и отдельных шаблонов с АТЕ и МО? К чему было разделение, если в итоге вернулись к общему шаблону? — Mike Somerset (обс.) 13:01, 12 января 2020 (UTC)
                    • Вот это самый интересный вопрос, хотя как будет всё это использоваться и взаимодействовать вопрос крайне нетривиальный. У нас есть адм. подч. нп (и в них по идеи может стоят Шаблон:АТЕ Пермского края), есть муниципальные образования (где ожидается ш:Муниципальные образования Пермского края), а ещё есть города - которые могут не являться ни тем, ни другим и которые вероятно читателю гораздо интереснее всех адм. подч. нп и мо, просто по той причине что там есть что читать в отличии от мо. В первые ставится АТЕ, во вторые МО, а в городах уже стоит!! {{Города Пермского края}}, который являет редиректом на шаблон о регионе в целом. — Туча 13:13, 12 января 2020 (UTC)
                        • То есть, думаете, нужен шаблон про АТУ, шаблон про МТУ (МО) и общий шаблон Регион? А в общем шаблоне что будет, только общие статьи о населении, географии и т.п.? Или ещё + города?--Русич (RosssW) (обс.) 10:18, 13 января 2020 (UTC)
                      • Туча, извините, но не понял вас. В статью про НП-город предлагается вставлять шаблон с городам региона (логично). А в статью про просто НП что предлагается вставлять? В статью про район (у нас бывает что статья одна и на административный и на муниципальный район/округ) что предлагается вставлять? — Mike Somerset (обс.) 10:49, 13 января 2020 (UTC)
                      • Шаблон о регионе в целом, я так понимаю, предлагается вставлять в статьи о регионе в целом (субъект РФ, география, история и т.п.). Но при этом не понятно, почему там должны быть только города и районы? — Mike Somerset (обс.) 10:49, 13 января 2020 (UTC)
                          • По идее, действительно, в общем шаблоне не должны быть города и районы. Почему именно города? Почему не пгт? Почему не все деревни и сёла? Почему районы? Не говоря уже о мун. образованиях как терр. организации местного самоуправления. Местного. Самоуправления. К общему шаблону о субъекте РФ последние точно не относятся. А вот общие статьи о населении, географии - да.--Русич (RosssW) (обс.) 11:34, 13 января 2020 (UTC)
          • На всякий случай, не во всех регионах административные образования вида «центр + подчинённые населённые пункты» имеют соответствия на муниципальном уровне. — Archivarius1983 (обс.) 11:48, 12 января 2020 (UTC)
    • Лишняя строка появлялась, так как слишком много переносов строк было. Их нельзя вставлять для красоты. — Туча 12:18, 12 января 2020 (UTC)

    По Московской области[править код]

    Шаблон:Населённые пункты Московской области + Шаблон:АТЕ Московской области + Шаблон:Муниципальные образования Московской области — Archivarius1983 (обс.) 08:44, 13 января 2020 (UTC)

    Шаблоны Регион по АТЕ и МО[править код]

    Выше в другой теме участник Archivarius1983 написал:

    На окончательное утверждение[править код]

    Москва

    Шаблон:АТЕ Москвы (по населённым пунктам зависло).

    + Шаблон:Населённые пункты в составе Москвы — Archivarius1983 (обс.) 11:06, 27 января 2020 (UTC)

    Московская область

    Шаблон:АТЕ Московской области основной, Шаблон:Населённые пункты Московской области по городам, Шаблон:Муниципальные образования Московской области.

    Пермский край

    Шаблон:АТЕ Пермского края основной, Шаблон:Муниципальные образования Пермского края. — Archivarius1983 (обс.) 11:36, 21 января 2020 (UTC)

    • Сами шаблоны по Пермскому краю меня устраивают. Остались вопросы где и по какому поводу применять каждый из них — видимо, будем решать в каждой статье индивидуально. Возможно, будет ещё отдельный шаблон по городам Пермского края. — Mike Somerset (обс.) 13:03, 21 января 2020 (UTC)
    • Archivarius1983, вы переделали шаблоны с навигационных таблиц в некий базовый шаблон? В этом есть какой-то резон? Строка с Коми-округом посередине стала выглядеть не очень в новом исполнении — как-будто всё, что ниже относится к нему. Вверху она смотрелась органичнее, просто как комментарий. Либо нужно делать отдельную секцию для округа и всех городов и районов в нём. Собственно из-за этого и пришлось отказаться от универсального шаблона, что в нём сложно предусмотреть всё. — Mike Somerset (обс.) 16:41, 21 января 2020 (UTC)
      • Буду дома, придумаю, как перенести наверх. Приписка там, где центр? Archivarius1983 (обс.) 16:52, 21 января 2020 (UTC)
      • Исправил. — Archivarius1983 (обс.) 17:56, 21 января 2020 (UTC)
        • Там ещё информация о ЗАТО Звёздный пропала. — Mike Somerset (обс.) 19:13, 21 января 2020 (UTC)
          • Исправил. Хотите ЗАТО Звёздный снизу, тогда вместо категории ЗАТО напишите Территории. — Archivarius1983 (обс.) 19:18, 21 января 2020 (UTC)
            • Переделать не проблема. Но собственно этого и не понимал в предыдущем шаблоне: приходилось одно выдавать за другое, из-за жёсткой привязки к названиям и к порядку следования. И почему ЗАТО — достаточно нетривиальный объект — идёт выше, к примеру, районов? — Mike Somerset (обс.) 21:03, 21 января 2020 (UTC)
              • Иерархия объектов краевого (областного, республиканского) подчинения и приравненных к ним. — Archivarius1983 (обс.) 21:20, 21 января 2020 (UTC)
                • Здесь иерархия не совсем подходит. АТЕ с особым статусом, во всю строку, должна быть в самом низу шаблона, иначе получается, что всё что в шаблоне ниже якобы относится к этой АТЕ с особым статусом.--Русич (RosssW) (обс.) 06:42, 22 января 2020 (UTC)
                  • По Красноярскому краю у меня нормально? — Archivarius1983 (обс.) 07:34, 22 января 2020 (UTC)
                    • АТЕ с особым статусом в Красноярском крае одновременно являются районами края, поэтому в перечне районов края их можно поставить в общий список, дав сноску на их особый статус. В реестре АТЕ эти районы также находятся в общем списке районов края, хоть и с уточнением на их особый статус.--Русич (RosssW) (обс.) 08:58, 22 января 2020 (UTC)
                • Ну тогда по вашей логике ЗАТО вообще должно быть выше всех, поскольку их статус определяется федеральным органами власти, а не региональными. По факту ЗАТО может быть и сельским населённым пунктом (как например, посёлок Звёздный) и тогда их соседство с городами выглядит странно. Для Красноярского края, где их три, и два из них города, возможно, и выглядит нормально, но для Пермского края как-то необычно видеть один заштатный ЗАТО выше районов, которые десятилетиями существуют. Я уже спрашивал выше, повторюсь, есть ли резон жёстко завязывать шаблоны всех регионов на общие базовые? Ситуации бывают разные. — Mike Somerset (обс.) 07:53, 22 января 2020 (UTC)
                • Да и законы об АТУ/реестры АТЕ как правило ЗАТО упоминает ниже. В законе об АТУ Пермского края само ЗАТО находится в конце после всех районов. АТЕ с особым статусом там после ЗАТО в самом конце. При этом районы Коми-Пермяцкого округа там (в отличие от Красноярского края) как раз идут отдельным списком после всех основных районов края. Поэтому индивидуальный подход и получается.--Русич (RosssW) (обс.) 09:12, 22 января 2020 (UTC)
                • Так примерно Пермский край. Адм. центр АТЕ с особым статусом писать не нужно (мы же не пишем тут адм.центры районов). ЗАТО и АТЕ с особым статусом помещаются в конец, что в общем экономит место и соответствует АТУ Пермского края.--Русич (RosssW) (обс.) 09:23, 22 января 2020 (UTC)
    Свердловская область

    Шаблон:Свердловская область. Очевидно громоздкий. Разобьём? Причём хорошо было бы индексацией соотнесённость административно-территориальных и муниципальных образований обозначить. — Archivarius1983 (обс.) 10:11, 21 января 2020 (UTC)

    Камчатский край

    Шаблон:АТЕ Камчатского края + Шаблон:Муниципальные образования Камчатского края — Archivarius1983 (обс.) 19:21, 21 января 2020 (UTC)

    Забайкальский край

    Шаблон:АТЕ Забайкальского края + Шаблон:Муниципальные образования Забайкальского края — Archivarius1983 (обс.) 20:00, 21 января 2020 (UTC)

    Иркутская область

    Шаблон:АТЕ Иркутской области + Шаблон:Муниципальные образования Иркутской области — Archivarius1983 (обс.) 21:21, 21 января 2020 (UTC)

    Красноярский край

    Шаблон:Населённые пункты Красноярского края + Шаблон:АТЕ Красноярского края + Шаблон:Муниципальные образования Красноярского края — Archivarius1983 (обс.) 22:07, 21 января 2020 (UTC)

    • См. выше: АТЕ с особым статусом в Красноярском крае одновременно являются районами края, поэтому в перечне районов края их можно поставить в общий список, дав сноску на их особый статус. В реестре АТЕ эти районы также находятся в общем списке районов края, хоть и с уточнением на их особый статус.--Русич (RosssW) (обс.) 08:58, 22 января 2020 (UTC) --Русич (RosssW) (обс.) 09:54, 22 января 2020 (UTC)
    Тверская область

    Шаблон:Населённые пункты Тверской области + Шаблон:АТЕ Тверской области + Шаблон:Муниципальные образования Тверской области — Archivarius1983 (обс.) 06:34, 22 января 2020 (UTC)

    Кемеровская область

    Шаблон:Населённые пункты Кемеровской области + Шаблон:АТЕ Кемеровской области + Шаблон:Муниципальные образования Кемеровской области — Archivarius1983 (обс.) 11:49, 22 января 2020 (UTC)

    Краснодарский край

    Шаблон:Населённые пункты Краснодарского края + Шаблон:АТЕ Краснодарского края + Шаблон:Муниципальные образования Краснодарского края — Archivarius1983 (обс.) 12:41, 24 января 2020 (UTC)

    Адыгея

    Шаблон:Населённые пункты Адыгеи — Archivarius1983 (обс.) 13:32, 27 января 2020 (UTC)

    В целом

    Где все, интересно? Из новогодней спячки выбрались? Как утверждаем? Archivarius1983 (обс.) 11:50, 23 января 2020 (UTC)

    Приморье[править код]

    Уважаемый участники географического форума, прошу обратить внимание на тему о сабжевой статье на странице «Сообщения об ошибках». Моё мнение о необходимых правках в статье не вызвало ни положительной, ни отрицательной реакции, нуждаюсь в стороннем взгляде на ситуацию, чтобы не наломать дров. Прошу посмотреть и высказать своё конструктивное мнение. Заранее благодарен. Jim_Hokins (обс.) 17:12, 2 января 2020 (UTC)

    • А в чём там ситуация? Является Хабаровск частью Приморья или нет? На мой взгляд, у статьи есть более серьёзные проблемы: там явно не хватает источников. Причём с источниками работать нужно аккуратно, поскольку в термина есть другое значение — синоним Приморского края. Большинство утверждений в статье невозможно проверить, начиная с определения: это исторический регион (на странице значений), природный регион (БРЭ), физико-географический район (преамбула)? Такое по идее вообще нужно выставлять на ВП:КУ. — Mike Somerset (обс.) 21:59, 11 января 2020 (UTC)
      • Изначально статья была о физико-географическом районе (физико-географической области), на которую есть более-менее АИ, приведённый в статье, у которого есть ещё и уточняющая страница, не приведённая в статье. В преамбулу строку про вхождение региона в состав России добавил основной автор статьи уже после поднятия вопроса на странице «Сообщения об ошибках». Следующей правкой он же изменил границу региона.
        Ситуация же в том, что я предложил оставить в статье только сведения о физико-географической области Приморье (о политических регионах есть отдельные статьи), то есть вырезать из статьи всё то, что не входит в предмет изучения физической географии, включая разделы «история» и «население», но никто до сих пор не отреагировал на него, то есть консенсуса за такое предложение нет. Jim_Hokins (обс.) 22:24, 11 января 2020 (UTC)
        • Я видел упомянутый вами источник, но не смог понять на сколько он более или менее авторитетен. Вроде, сам сайт не входит в этот перечень, с другой стороны, информация на сайте похожа на скан типографского издания, но выходных данных не обнаружил. Но если это АИ, то там однозначно указано, что Хабаровск не входит в Приморье. Относительно содержания статьи о физико-географической области, то «население», вроде, входит в предмет изучения физической географии как антропогенный фактор, но, боюсь, здесь лучше посоветоваться со специалистами в этой области. Если нет консенсуса ни за, ни против, то все карты вам в руки. — Mike Somerset (обс.) 12:02, 12 января 2020 (UTC)
          • По поводу источника. Это: Гвоздецкий Н. А., Михайлов Н. И. Физическая география СССР. Азиатская часть: Учебник для студентов геогр. фак. ун-тов. — М.: Мысль, 1978.. О первом авторе есть статья в Википедии. Согласно статье о втором авторе Михайлове в БРЭ, этот учебник - классический университетский. На мой взгляд - АИ. По поводу предмета изучения физической географии. Согласно статьям в БРЭ, БСЭ, да и в самой Википедии, вроде как бы, антропогенные факторы не относятся к предмету изучения физической географии. Только в части прикладного применения физическая география как-то пересекается с антропогенными факторами. По поводу консенсуса. Автор статьи, вроде и не возражал против удаления Хабаровска из статьи, но, в то же время, заявлял, что это спорный вопрос. Конечно, при отсутствии явных аргументированных возражений, я бы всё равно взялся за редактирование статьи. Но, конечно, хотелось бы услышать аргументированную поддержку. Jim_Hokins (обс.) 13:01, 12 января 2020 (UTC)
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/01&oldid=130160696