Википедия:Форум/Архив/Источники/2014/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2014
• февраль 2014
• март 2014 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Всегда ли уместны ссылки на ЭСБЕ и БСЭ в статьях о персонах

Если имеется статья о персоне, в которой уже присутствует список литературы и ссылки на внешние ресурсы, например, Эйри, Джордж Биддель. В ЭСБЕ и БСЭ имеются статьи (соответственно Айри, Джордж Биддель // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. и Эри Джордж Бидделл // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.), не дополняющие содержание существующей статьи существенным образом. Имеет ли смысл давать на них ссылки в разделе "Ссылки" или оформлять такие ссылки как примечания, подтверждающие факты уже изложенные в статье без ссылок на источники? Мне представляется, что подобные ссылки (во всяком случае, на ЭСБЕ) уместны даже если статья в ВП больше по объёму и выше по качеству, чем статья в "старой" энциклопедии, но ссылки на ЭСБЕ часто отсутствуют именно в полных и качественно оформленных статьях.Вячеслав Митрофанов 18:43, 23 февраля 2014 (UTC)

• Я не вижу никаких оснований убирать ссылки на статьи в других значимых энциклопедиях из разд. Литература. --Akim Dubrow 22:17, 23 февраля 2014 (UTC)

Кажется вопрос нуждается в уточнении: речь идёт о том, всегда ли следует добавлять такие ссылки, если они отсутствуют? Вячеслав Митрофанов 04:56, 24 февраля 2014 (UTC)

На Ваше усмотрение --Akim Dubrow 05:26, 24 февраля 2014 (UTC)

• По букве: «Не допускаются в статьях: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.». Сравните современное представление о предмете статьи с описанием в ЭСБЕ и сделайте вывод: а не утратил ли материал ЭСБЕ былую достоверность? а не вводит ли он читателя в заблуждение? и т. п., и действуйте по обстоятельствам. По смыслу: обычно не нужно. Лишнее. В случаях, когда исторические трактовки темы рассматриваются в статье сами по себе (как часть «истории» или «историографии» предмета) — это уже не «внешние ссылки», а прямые ссылки на рассматриваемый материал. Retired electrician (talk) 12:52, 24 февраля 2014 (UTC)

Итак, по букве: статья в ЭСБЕ или БСЭ, как минимум, не должна вводить читателя в заблуждение и соответствовать современным представлениям о предмете статьи. В противном случае ссылка уместна, только если в статье рассматривается историография предмета (оформляется как ссылка на источник). По смыслу: задавая вопрос я руководствовался следующим соображением - ссылки на статьи в ЭСБЕ и БСЭ позволяют читателю узнать, какими сведениями о предмете статьи могли располагать читатели наиболее распространённых отечественных энциклопедий. Соответствует ли удовлетворение подобных запросов задачам ВП? Применительно к рассматриваемому случаю: транскрипция английской фамилии в ЭСБЕ и БСЭ отличаются друг от друга и от современной, что затрудняет самостоятельный поиск соответствующих статей, если ссылки не проставлены - является ли это достаточным основанием для добавления ссылок? Вячеслав Митрофанов 16:42, 24 февраля 2014 (UTC)

• Нет, считается, что читатель способен прочесть "совеременную" статью в Википедии и понимает, что такое ЭСБЕ и БСЭ, а мтакже может разглядеть года издания. --Akim Dubrow 16:54, 24 февраля 2014 (UTC)
• Если материал из статьи используется, то почему бы не добавить? Хотя часто и устарела какая-то информация, но встречается и такая, которая и в настоящее время признается. Кстати, в Викитеке наконец то появились ссылки на Викиданные, теперь стоит связать статьи. Может, кстати, использовать бот - если используется шаблон {{ВТ-ЭСБЕ}}, то связать не проблема. А если ссылки нет, то вместо того чтобы добавлять её, стоит связать статьи через Викиданные.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:59, 24 февраля 2014 (UTC)

Благодарю за отсветы. Владимир, вы не могли бы привести пример статьи в ВП, в которой присутствует ссылка на ЭСБЕ через Викиданные? Является ли приемлемой альтернативой использование шаблона "Навигация"? Вячеслав Митрофанов 06:23, 25 февраля 2014 (UTC)

Доверие к АИ

Перенесено со страницы ВП:К оценке источников.

Хочу задать сообществу википедистов вопрос, касающийся не конкретного АИ, а обращения в АИ в специфическом случае. Возможно, вопрос - не по адресу, тогда прошу его переадресовать.

Предположим, что историк Н в своей кандидатской диссертации, вполне проходящей по ВП:АИ пишет: «Авторы А, Б и В выразили мнение X, а авторы Г, Д, Е и Ж — мнение Y. Из источников, современных описываемым событиям, мы располагаем данными, приведёнными в документе 1, который подтверждает мнение Y. К сожалению, иными доводами, подтверждающими ту или иную точку зрения мы не располагаем». При этом я вижу, что источники Б, В и Е, сами по себе, не проходят по ВП:АИ, а автор А процитирован господином Н не вполне точно, и хотя его настоящее высказывание может быть истолковано, как мнение X. но не с такой очевидностью, как это следует из цитаты, приведённой Н. Т. е., опираясь на те же источники. что и Н, я мог бы написать в Википедии только мнение Y, а мнение X, в лучшем для него случае, не прошло бы по ВП:ВЕС. Н, же, не утверждает противоположного мнения, он только утверждает, что «К сожалению, иными доводами, подтверждающими ту или иную точку зрения мы не располагаем». Как в таком случае следует подавать в Википедии мнение Н? Эйхер 13:58, 23 февраля 2014 (UTC)

Вопрос сложный и вовлекает такие тонкие и неприятные моменты, как трактовка чужого мнения. Полагаю, что есть только 2 варианта, соответствующих правилам:

1. Передать мнение Н полностью и в точности так, как он его написал, без попыток как-то дополнительно трактовать.

2. Передать мнение Н очень кратко, наподобие «Н указал на существование различных (или противоположных) мнений, отметив, что единственный доступный документ подтверждает мнение Y». Евгений Мирошниченко 08:34, 26 февраля 2014 (UTC)

Получается, что работа одного единственного Н кроет все остальные АИ. Т. е. получается, что только потому, что он - единственный, кто потрудился сделать подробный обзор работ сделанных до него, мне придётся приводить его мнение (точнее - отсутствие мнения), вместо того, чтобы изложить факты со слов наиболее авторитетных авторов. Эйхер 16:33, 1 марта 2014 (UTC)

Вы задали вопрос: Как следует подавать мнение Н? Ответ был такой: подавать мнение Н можно вот так или вот так. Ваш вывод из ответа: получается, мне придётся приводить его мнение. Я не вижу ни одного способа, оставаясь в рамках логики, сделать из моих слов те выводы, которые сделали вы. Евгений Мирошниченко 18:32, 1 марта 2014 (UTC)

Не надо пользоваться диссертациями воообще =) А вообще, это скорее для ВП:Форум/Источники тема. --Akim Dubrow 17:21, 1 марта 2014 (UTC)

Спасибо! Переношу. Эйхер 17:33, 1 марта 2014 (UTC)

Тут опять за старое. :) Всё зависит от человека, написавшего диссертацию. Например, кандидатская диссертация О. Н. Трубачёва под названием «История славянских терминов родства и некоторых терминов общественного строя» (изданная в 1959 и переизданная в 2006 г.) вполне актуальна и сегодня, а также многократно цитируемая, и ею можно пользоваться.--Лукас 18:05, 1 марта 2014 (UTC)

Не только от человека, но и от тематики. Бывает такое (чтоб тебе родиться в эпоху перемен!), что, казалось бы, несовременная и неактуальная тема вдруг вскипает, одновременно появляются независимые друг от друга изыскания, всплывают целыми пластами не исследованные ранее первоисточники, а давно известные — объявляются недостоверными. И, примерно как в примере Эйхер, авторы добросовестно полагают, что «иных доводов в пользу такого-то мнения нет» — ну просто потому, что «иные доводы» сданы в набор одновременно с «их отсутствием». Идеальный вариант — подождать лет тридцать, а там видно будет. А вот если автор ставит рядом со списком фамилий безапелляционное «доводов, подтверждающих их точку зрения, нет» - это повод задуматься (ну как минимум перечитать). Есть мнения - значит, должны быть и доводы, не просто так же они это брякнули. Retired electrician (talk) 19:01, 1 марта 2014 (UTC)

Да тут, как бы, наоборот дело обстоит. Н пишет не «доводов, подтверждающих их точку зрения, нет», а «других (т. е. кроме единственного) доводов, подтверждающих ту или иную точку зрения, нет». А если бы не он, мне бы было совершенно очевидно, что доводы, подтверждающие одну из точек зрения - как минимум, слабые. Если бы я попытался протащить это точку зрения в Википедию, какой-нибудь внимательный коллега тот-час же поставил бы рядом с ними шаблон {{Не АИ}}. И. самое главное, если бы он поддержал эту неавторитетную точку зрения, я бы просто указал бы её в качестве альтернативной со ссылкой на авторитетного Н. А он - ни туда, ни сюда. И получается, что из-за него я должен либо отказаться от приведения мнения других авторитетных АИ, либо, для «уравновешивания» привести мнение заведомо неавторитетных источников. Эйхер 10:09, 2 марта 2014 (UTC)

Фасмер

При внесении данных Фасмера из его этимологического словаря в статью «Мясопуст» возникли споры. У него приведено церк.-слав. мѧсопоустъ τεσσᾰρᾰκοστή «сорокадневный пост», хотя у τεσσᾰρᾰκοστή, по словам участника Wlbw68, такого значения в словарях нет, равно как и у болг. месопу́ст нет значения «начало поста». Участник настаивает на удалении неверных данных. Как быть, ведь Фасмер всё-таки АИ? Или не всегда? С уважением, Baccy 10:29, 22 февраля 2014 (UTC)

• Фасмер это безусловный АИ. А почему нельзя написать, что по Фасмеру так-то и так-то? А удалять АИ, тем более Фасмера, не надо.--Лукас 10:55, 22 февраля 2014 (UTC)
• И давайте основываться на АИ, а не на ориссном мнении участника Wlbw68.--Лукас 11:01, 22 февраля 2014 (UTC)
  • Так я предлагаю это перенести в соответствующий раздел, а не ставить в статье на первое место, Wlbw68 11:10, 22 февраля 2014 (UTC)
    • Согласно словарю Дворецкого, τεσσᾰρᾰκοστή ἡ 1) сороковка (мелкая монета на о-ве Хиос) Thuc.; 2) налог в одну сороковую часть стоимости, т. е. 2.5% -ый Arph. (Дворецкий, Древнегреческо-русский словарь, 1958, том 2, стр. 1617).--Лукас 11:21, 22 февраля 2014 (UTC)
    • В церковнославянском τεσσᾰρᾰκοστή переводится как мѧсопоустъ (См.: Slovník jazyka staroslověnského, 1973, том 2, стр. 264). Поэтому скорее всего Фасмер прав.--Лукас 11:27, 22 февраля 2014 (UTC)
    • И ещё. Мясопуст - это название с разным понятием: 1. Допущение в пищу молочных и мясных продуктов по церковному уставу; 2. Воскресение перед масленицей, мясное заговение, с которого по уставу православной церкви не разрешалось употреблять мясную пищу; 3. Великий пост перед пасхою, продолжающийся сорок дней (четыредесятница), а также пост вообще (Словарь русского языка XI-XVII вв., 1982, вып. 9, стр. 346). Фасмер прав, хотя и привёл одно из значений мясопуста в церковнославянском. Всё, на что я ссылаюсь, имеется в электронном виде и доступно в интернете.--Лукас 12:04, 22 февраля 2014 (UTC)