Обсуждение:Агни-йога/Архив/4

Посредничество НЕАК: технические вопросы

Решение по АК:722 наконец принято. По этому решению, пункт 4., рериховская тематика отнесена в сферу действия посредничества НЕАК. Вопрос - как технически будет выглядеть процесс правки и обсуждения спорных вопросов в рериховской тематике? Надо ли ставить какие-то шаблоны о действующем посредничестве на СО статей? Где будут происходить обсуждения и подведение посредниками итогов по конфликтным (спорным) вопросам?

Почитав Википедия:К посредничеству/Неакадемичность я четких ответов на эти вопросы не нашёл. Я так понял, что обсуждение и подведение итогов может происходить как на СО (например, статьи Живая Этика), так и на специально выделенной подстранице посредничества - Википедия:НЕАК-ПОС. На последней подстранице я уже разместил один запрос для посредничества. Здесь на СО также были обсуждения, требующие подведения итогов, например, НРД 3. Как привлечь внимание посредников - где нужно сообщить им о том, что необходимо подвести итог обсуждения? --Александр Устименко 13:21, 4 января 2012 (UTC)

• Александр, вопросы не по месту, и не надо спешить впереди паровоза, еще не утвержден состав посредников. Думаю, утвержденные посредники разберутся, организуют и дадут полную информацию: что где, когда. Vajrapani 13:52, 4 января 2012 (UTC)
  • Не понял, что значит "не по месту"? Кроме того, два посредника в тематике НЕАК уже есть. Я думаю, что можно обращаться пока к ним, до утверждения дополнительных посредников. --Александр Устименко 06:52, 5 января 2012 (UTC)

Шаблоны «прояснить»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья поставлена на долговременную защиту по причине войн правок. В связи с этим снимаются шаблоны «прояснить» так как они делают крайне сложным чтение статьи, раздражают глаз читателя, а привести статью в адекватный вид пока в ближайшее время вряд ли удастся. Кроме того в большинстве случаев термины, к которым они проставлены, мне понятны (хотя я и не специалист в ЖЭ).--Abiyoyo 09:39, 29 января 2012 (UTC)

• А зачем sysop статьи? Война 4 дня назад кончилась уже, и не между Van Helsing и Vajrapani, а вновь Александр Устименко, которого 4-й столп и полдюжины участников прямо отговаривают совершать значительные смысловые правки. --Van Helsing 09:44, 29 января 2012 (UTC)
• Шаблоны "Прояснить" следует снимать вместе с текстом. Иначе я буду просить прояснить все космические разумы во множественных мирах и главные задачи эволюции. --Van Helsing 09:47, 29 января 2012 (UTC)
  • Ув. Abiyoyo, можно с вас испросить валидных, четких и ясных пояснений, что вы делаете? [1]? В удаленных статьях личного пространства Q Valda есть переработанный раздел, можно было восстановить с заменой психоделического раздела. --Van Helsing 09:49, 29 января 2012 (UTC)
    • Мне значения большинства терминов понятно. Кому непонятно, тому следует разбираться самому, а не заявлять о своем непонимании всему свету. Расстановка запросов квадратно-гнездовым методом без веских оснований категорически не приветствуется.--Abiyoyo 09:55, 29 января 2012 (UTC)
      • Ув. Abiyoyo, это несерьезная аргументация. Статья на защите, но считайте, что я вашу правку откатил, раздел удалил как прямое нарушение ВП:537/ВП:МАРГ. Можете блокировать меня за войну правок с посредником. --Van Helsing 09:57, 29 января 2012 (UTC)
        • На всякий случай скажу: учение Живой этики не является маргинальной теорией. Это религиозно-философское учение, не являющееся маргинальным. Соответственно ВП:МАРГ в части маргинальных теорий на него не распространяется. Далее, мотивировать массовое ухудшение читаемости статьи шаблонами должен тот, кто их ставит. Подробно для каждого случая. Повторяю, в большинстве случаев термины, используемые в тексте, общеизвестны. Если учение использует некую терминологию, то в при описании этого учения эта терминология и должна использоваться. То, что сделано было со статьей, ни в какие ворота не лезет и выглядит очень некрасиво. Прошу действовать разумно и осмотрительно.--Abiyoyo 10:13, 29 января 2012 (UTC)
          • «На всякий случай скажу: учение Живой этики не является маргинальной теорией.» — Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. По каким критериям учение, не поддерживаемое большинством или существенной частью человечества, стало немаргинальным? --Melirius 10:44, 29 января 2012 (UTC)
            • Я тут тоже заявлю, что оставляю темы рериховцев, потому что после таких заявлений посредника, зачеркивающего вообще все ранее произошедшее, делать уже нечего. Особо доставляет принятие подобных решений (на которые теперь будут ссылаться до скончания веков), после просьбы принимать решения консенсусом посредников и за неск. минут до утверждения состава посредников АК. --Van Helsing 10:47, 29 января 2012 (UTC)
              • Если у др. посредников будет иное мнение, это будет обсуждаться с ними. Но пока АК тянет, а статья защищена, сохранять полную нечитабельность ее текста не следует.--Abiyoyo 10:53, 29 января 2012 (UTC)
            • Коллега, у меня мало времени сейчас. Если кратко: все без исключения религиозные и философские учения не поддерживаются большинством. Но это не означает, что все они маргинальны. Немаргинальность ЖЭ подтверждается наличием статей о ней в авторитетных энциклопедиях. Маргинальные фил. и религ. учения — только такие, которые В АИ вообще не рассматриваются. Не надо путать маргинальные теории в науке и религиозные/философские/etc. взгляды.--Abiyoyo 10:53, 29 января 2012 (UTC)
              • То есть Вы «волевым решением» приравняли маргинальность к незначимости? Это сильно, и при логическом продолжении выводит к немаргинальности некоторых теорий заговора, например. Хотите я Вам покажу толпу положений ЖЭ, противоречащих научным фактам. Это тоже немаргинальность? --Melirius 11:01, 29 января 2012 (UTC)
                • Здесь не место обсуждать базовое понимание правил. Некоторые положения христианства или ислама также противоречат научным фактам. Это не делает их маргинальными теориями. Правила явно разграничивают маргинальные теории и религиозные/философские учения. Прошу уважать посредника и не спорить до бесконечности. У меня времени и так в обрез.--Abiyoyo 11:19, 29 января 2012 (UTC)
                  • Должен ли я понимать фразу «У меня времени и так в обрез.», как: «Что хочу, то и ворочу, а пояснять вам и анализировать аргументы сторон я не намерен»? --Melirius 11:32, 29 января 2012 (UTC)
                    • Это означает, что вы в религиозно-философской теме недавно, а у меня сейчас нет времени пересказывать общепринятые здесь правила и конвенции. Посредник является хранителем этих традиций и следует прислушиваться к его разъяснениям, а не спорить с ним. Споры меня утомляют и приводят к снижению качества моей работы. Предварительным условием нормальной и доброжелательной работы является доверие посреднику, а не конфликт с ним. Регулярное оспаривание решений посредников может быть рассмотрено как нарушение ВП:НИП. За резкость прошу прощения. Это следствие стресса от объема работы, который я вынужден тут выполнять.--Abiyoyo 11:40, 29 января 2012 (UTC)
                      • Тогда где бы я мог ознакомиться с «общепринятыми здесь правилами и конвенциями»? Пока же Ваше поведение мне очень напоминает то поведение посредника Neon, за которое АК его отстранил из НЕАК. --Melirius 11:44, 29 января 2012 (UTC)
                        • Когда у меня будет время, я поищу вам ссылки на обсуждения. Пока что можно освежить в память ВП:МАРГ, явно разделяющий маргинальные теории и религиозные/философские учения. Для начала и этого хватит. Традиция же штука такая - она неписанная.--Abiyoyo 12:02, 29 января 2012 (UTC)

Обсуждение закрыто. Продолжение здесь оффтопика будет пресекаться блокировками. Обсуждение вопроса о маргинальности ЖЭ, не относящегося к настоящей теме, можно продолжить на моей СО.--Abiyoyo 12:02, 29 января 2012 (UTC)

Замена разделов

В соответствии с результатами обсуждения на ВП:ЖЭ два раздела ("основные положения учения", "первоиздания книг") были заменены на подготовленные участником Morihei в "песочнице". Vajrapáni 08:52, 9 февраля 2012 (UTC)

Обсуждение раздела об основных положениях

Пока переношу основные содержательные аргументы и контраргументы со страницы посредничества:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

...Два последних подраздела - содержательно слабоваты, надо дополнять. И надо более аккуратно прописать онтологические положения Живой Этики - те, что "над" структурой мира. Они частично затронуты во введении к разделу, но не полно и не достаточно чётко прописаны. Совсем не затронуто важное онтологическое положение о соотношении духа и материи в понимании учения.

Общее замечание - в настоящее время в заготовке раздела дан частичный срез основных положений Живой Этики, близкий к теософским воззрениям, из которых положения Живой Этики и эволюционировали. Но слабо учтены, или совсем не учтены собственные основные положения Живой Этики, которые и отличают её (существенно) от теософии. Прежде всего - это акцент на учение об эволюции, в котором закон кармы и закон перевоплощения играют подчиненную роль. Это учение о культуре, являющееся одной из важных отличительных черт учения. Это социологическая часть - принципы общины, изложенные в двух книгах учения. ...

Есть и принципиальные возражения по некоторым частным моментам. Прежде всего - это "момент веры". Вы дважды вкючили это выражение в свою заготовку раздела: "система верований" и "веру в реинкарнацию". Ни у Яблокова, ни у Грицанова, ни у Симанженковой нет подобных выражений о "системе верований" - потому, что они философы и понимают: в любой философской концепции есть система логически непротиворечивых постулатов; а определительное "вера" относится к религиям, а не к философиям. Хотя и религии и философии в своих построениях затрагивают предельные основания Бытия - но в религиях это догматы, которые являются предметом веры и не подлежат законам человеческой логики; а в философиях это постулаты, которые исследуются и логически обосновываются. Вы же этими терминами априорно и подсознательно (для читателей) утверждаете отнесение Живой Этики в сферу религии. Что является неприемлымым с учетом отнесения Живой Этики большинством АИ в сферу философского дискурса. ...-- Александр Устименко 04:41, 8 февраля 2012 (UTC)

• По поводу «верований». Постулаты ЖЭ о реинкарнации и карме изложены в соответствии с п.2.1 решения АК:537#Часть 2: Применимость правил. Наука не признала существование кармы и перерождений, потому все утверждения обратного — не более чем спекуляции на тему. ЖЭ относится к религиозной философии именно из-за принятия в качестве основ подобных верований. В качестве подтверждения о «системе верований» стоит ссылка на источник (Hammer, стр.78), где записано о сути «Roerich’s belief system». Будет весьма конструктивным, если в дальнейшем перед своими комментариями Вы будете ходить по ссылкам. Что до дополнений, то о примате ВП:ВЕС я сразу предупредил, так что подтверждать значимость отдельных компонент необходимо сторонними АИ. На данный момент в весовую основу положен всеми признанный Яблоков. Morihėi 07:35, 8 февраля 2012 (UTC)

• 1. Согласно пункту 2.1. указанного Вами решения, не признанные наукой факты требуют нейтральной атрибуции. Ваша атрибуция - "система веры" - не нейтральна, поскольку жестко задаёт отнесение Живой Этики к религии; я предложил другую атрибуцию - "система взглядов" - она нейтральна, поскольку взгляды могут быть и религиозные и философские. 2. Религиозная философия - о чём говорит часть источников - также как и любая философия основана на логическом обосновании своих постулатов, а не на вере в них. 3. Приведенный Вами англоязычный источник идёт в разрез с русскоязычными АИ, в том числе учебником Яблокова, в которых не говорится о "системе веры" - поэтому предпочтения по правилам Википедии должны отдаваться русскоязычным источникам. 4. На будущее, правила Википедии требуют, чтобы к англоязычным источникам прилагалась цитата в достаточном контексте плюс её перевод. 5. Авотритетность статьи Hammer ни с кем не была согласована - а наиболее принципиальные возражения вызывает именно эта статья. На данный момент в весовую основу положены три всеми признанных источника: Яблоков, Грицанов и Симанженкова. --Александр Устименко 04:13, 10 февраля 2012 (UTC)

• 1. Признанные наукой факты также требуют нейтральной атрибуции. "Система веры" — это не атрибуция, а характеристика, причём научно-консенсусная. 2. Отнюдь — Вы ещё и в религиозной философии на разбираетесь. Впрочем, после «эзотерического принципа относительности» я не удивлён. 3. А, так вам недостаточно, что учебник называется «Религиоведение»? 5. Опять-таки, по Грицанову у меня были и есть серьёзные возражения. Но они все относят ЖЭ к религии. --Melirius 09:51, 10 февраля 2012 (UTC)

• Иллюстрация о вере и религиозности в Агни-йоге из источника (речь идёт о Махатмах и их Братстве):
  «По мнению Е. И., „зрелый“ человек (то есть эволюционно более развитый) не станет требовать доказательств, а просто уверует в махатм и примет без колебаний их „водительство“. Но если махатмы — объект веры, то в таком случае переданное ими учение — это религиозная доктрина, каковой и считают его современные религиоведы».
  (Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. — Издательство Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008. — 432 c. ISBN 978-5-288-04705-3. — С.389)
  Morihėi 07:41, 9 февраля 2012 (UTC)

• Указанный Вами источник имеет сомнительную авторитетность, поскольку имеет ярко выраженный полемический и критический характер, и не подтверждается надежными АИ, в частности, перечисленными выше. Якобы "мнение Е.И." не подтверждено точной и полной цитатой из её писем, и явно перевирает её мнение. А по правилам Википедии - необычные утверждения требуют подтверждения АИ самого высокого уровня. В любом случае, мы договорились основываться на трёх вышеуказанных АИ, а не на частных мнениях некоторых исследователей. --Александр Устименко 04:13, 10 февраля 2012 (UTC) --Александр Устименко 06:01, 10 февраля 2012 (UTC)

• Да, конечно, не религия: «Но Махатмы служат Божественному Неизреченному Началу и почитают Его чистотою своей жизни и самоотверженным подвигом во благо всего Мира.» «Много непостижимых уму тайн открывается при приобщении к божественному началу Огня.» Е. И. Рерих, 12.9.34. --Melirius 10:27, 10 февраля 2012 (UTC)

Господа, давайте не множить дискуссии, копируя их, дабы не повторять одно и тоже в двух местах. Эта ветка имела место совсем в другом обсуждении и там была уместна. Вторую реплику Melirius копирую в первоисточник: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Заготовка раздела об основных положениях (по Яблокову). Vajrapáni 11:39, 10 февраля 2012 (UTC)

• По вставкам из работы Хаммера структурировал свои принципиальные возражения и изложил их здесь. --Александр Устименко 07:49, 18 февраля 2012 (UTC)

Неконсенсусные правки

• Рекомендации посредника были нарушены, а действия по внесению неконсенсусных правок Александра Устименко оценены на ВП:НЕАК-ЗКА#Прошу заблокировать Александра Устименко. Потому отмена. Следуйте рекомендациям посредников. Дополнения и правки после обсуждения. Vajrapáni 14:02, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Рекомендации посредника касаются исключительно раздела "Основные положения учения Агни-йоги" - а не двух практически новых разделов в "Книги Агни-йоги" - которые вообще не обсуждались. Два последних раздела меняю на старый. Будем обсуждать на СО и "добавлять их по мере обсуждения и отсутствия возражений" - по рекомендации посредника. --Александр Устименко 04:40, 10 февраля 2012 (UTC)
  • По двум последним подразделам переработанного Morihei раздела и по преамбуле к нему я высказал на ВП:ЖЭ принципиальные возражения. Посредник разблокировал статью "Живая Этика" и разрешил добавить на неё вариант Morihei (что в принципе в некоторой части уже является нарушением прописанной процедуры поиска консенсуса), а дальше уже включаются прописанные в Википедии правила поиска консенсуса. По правилам поиска консенсуса, неоднократно озвучивавшегося участником Q Valda - если участник внёс правку и эту правку откатили, то участник не должен откатывать откат, а должен перейти на СО статьи и дождаться обсуждения отмененной правки. Вы внесли правку - я её частично откатил: заменив два последних подраздела и отредактировав пункт, вызвавший мои принципиальные возражения - таким образом, процедура с моей стороны соблюдена и теперь очередь за обсуждением на СО, и добавлением признанных всеми поправок.
  • Чтобы не было дополнительных недоразумений - я не буду вместо двух последних подразделов и преамбулы, по которым консеснсус не достигнут, вставлять свой вариант, а просто удалю их. Это положит достаточное начало переработанного раздела для поиска дальнейшего консенсуса по предлодженной посредником схеме: "добавлять их по мере обсуждения и отсутствия возражений" --Александр Устименко 04:40, 10 февраля 2012 (UTC)

О подразделах «Учение о человеке и карме» и «Этическое учение»

Подраздел создан в соответствии с рекомендацией посредника Abiyoyo («обсудить два последних подраздела из раздела об учении»). В процессе дискуссии участниками и посредниками был одобрен представленный вариант от Morihei. Претензии к подразделам появились от одного участника (Александр Устименко), поэтому просим его аргументированно обосновать «содержательную слабость» двух указанных разделов, для обсуждения. Vajrapáni 13:29, 10 февраля 2012 (UTC)

• аргументированное обоснование находится на раздел выше - Вы его закавычили как "Завершившееся обсуждение". Можете раскавычить и перенести сюда. --Александр Устименко 14:48, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Копированием раздела вы вызвали необходимость участников дублировать свои реплики в двух обсуждениях - это неудачная идея. Одного вполне достаточно.
    Будет хорошо, если вы по пунктам сформулируете свои обоснования. Частично по вашему разделу про «эволюционного человека» ответила здесь:
    а) раздел имеет название неизвестного происхождения;
    б) в разделе используются в качестве источников работа Фролова из МЦР и оспоренная Симанженкова;
    в) так и не представлен АИ, подтверждающий оправданность смещения акцента от «человека и кармы» к «эволюции» (полагаю, раздел вообще желательно назвать "реинкарнация и карма");
    г) раздел не имеет костяка из всеми признанного АИ, представляя собой произвольную подборку утверждений, не доверять которой имеются основания из прошлых обсуждений предлагаемых вами дополнений.
    Каким образом вы представляете себе разрешение этих изначальных методологических вопросов по вашему варианту первого из разделов? На мой взгляд, ваш вариант раздела не является приемлемым, как имеющий необоснованное смещение от самого учения в непонятном направлении. Vajrapáni 12:14, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Было бы лучше, если бы обсуждение шло на данной странице - на странице посредничества оно вторично и может затеряться. По пунктам:
      а) название образное, придумал я; можно дать более "классическое" название, например, "Учение об эволюции".
      б) Симанженкова никем не оспорена и активно используется моими оппонентами как в статье Живая Этика, так и в статье Рериховское движение; по статье Фролова в авторитетном философском словаре ждём решения посредников.
      в) значимость эволюционной теории Живой Этики отмечена, например, у Симанженковой: "Содержательная сторона феномена представляет собой достаточно разработанную и оформленную религиозно-философскую доктрину, в которой тесно переплетены онтологические, гносеологические, антропологические, социальные и культурные аспекты: онтологические - учение об Абсолюте, учение об эволюции;"; дальнейшая логика подраздела выстраивается по имеющимся АИ - я не виноват, что законы кармы и перевоплощения входят в эволюционную теорию Живой Этики.
      г) раздел имеет костяк из трёх АИ; все цитаты по разделу я приводил в своей "песочнице" - можете "отмотать" историю её правок и посмотреть исходные цитаты, из которых я компилировал раздел.
      Таким образом, методологических проблем не вижу - вижу упорное нежелание оппонентов сделать хоть шаг на встречу в поиске компромиссного решения. --Александр Устименко 09:20, 18 февраля 2012 (UTC)
      • (аб) Симанженкова «используется оппонентами» только для описания РД и его связи с нью-эйдж. Вам об этом уже было ранее сообщено не единожды. Как слышно? Приём :-)
        (в) Значимость эволюционной теории в диссертации Симанженковой не обозначена так, как недвусмысленно и чётко прописана значимость понятия кармы: «Как в теософии, так и в рериховской доктрине, к числу важнейших понятий относится карма, которая трактуется как причинно-следственная зависимость, порождаемая человеком я другими существами.». Вопрос значимости кармы в учении ЖЭ подтвержден, утвержден и с повестки обсуждения пора снять. Напомню, в другой дискуссии вы говорили это: «в теософии, да, [законы кармы и перевоплощения] занимают видное место — но в Живой Этики на них внимание не акцентируется». Сорри, но это значит, что вы в очередной раз вводили недостоверную информацию в дискуссию.
        И на каком основании нам замыливать важнейшее понятие учения, карму обтекаемой игрой слов? Согласно ЖЭ карма это «всё Бытие» (куда в том числе входят «онтологические, гносеологические, антропологические, социальные и культурные аспекты» учения ЖЭ): «закон кармы очень сложен… в сущности говоря, ничего, кроме кармы, и не существует. Всё Бытие есть лишь нескончаемая цепь причин и следствий» (Е.Рерих [2])
        (г) Вот это ваше: «…проблем не вижу — вижу упорное нежелание оппонентов сделать хоть шаг на встречу в поиске компромиссного решения». вкупе с другими подобными заявлениями красноречиво показывает, что замечания коллег пролетают мимо вас незамеченными, а вы упорно продолжаете необоснованные обвинения в их адрес.
        Ау, посредники, где вы? Vajrapáni 10:52, 21 февраля 2012 (UTC)

Предлагаемые дополнения от Александра Устименко

Подраздел создан в соответствии с рекомендацией посредника Abiyoyo («обсудить кусочки из варианта А. Устименко на предмет их добавления в раздел об учении»). Просим Александра Устименко приводить конкретные предложения дополнений с обоснованиями их внесения. Vajrapáni 13:29, 10 февраля 2012 (UTC)

• предлагаю начать сверху моего варианта раздела и обсудить добавление подраздела "Источник Вселенной" и добавкой-заменой первого абзаца (с цитатой) в варианте Morihėi подраздела "Структура мира" на первый абзац из моего аналогичного подраздела "Структура Вселенной". Предлагаю этот подраздел назвать все-таки "Структура Вселенной" - для единообразия с первым предлагаемым мною подразделом. Аргументы простые - данные положения есть в независимых АИ и являются важными онтологическими положениями Живой Этики. Готов принять некоторое сокращение или стилистическую переработку - если они не приведут к потере смысла. --Александр Устименко 14:57, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Вопросы. На основе какого АИ вы предлагаете добавлять «Источник Вселенной» как отдельный раздел? Значимость? Обоснуйте название. По поводу замены первого абзаца. Как можно заменять «Духовный огонь» и «Агни» на какие-то «дифференциации» и «субстанциальные основы»? Зачем нам возврат к удалённому варианту с описанием неприсущих учению качеств и терминов? Попробуйте описать (согласно АИ) АГНИ и МИР ОГНЕННЫЙ, а не ссылаться на «проявленные и непроявленные миры», выглядывающие из статьи МЦР-Фролова, как это вы делаете в каждом своём разделе и в предлагаемом абзаце в том числе. Vajrapáni 12:21, 11 февраля 2012 (UTC)
    • (1) Значимость - в цитате из Симанженковой в подразделе выше. Там говорится, что в онтологических постулатах Живой Этики центральными являются учение об Абсолюте, и учение об эволюции. Отедльный раздел - потому, что согласно общепринятым философским воззрениям Абсолют это то, что находится "над" структурой мира, и является его Источником, эманирующим из Себя всю Вселенную. Отсюда название подраздела - но на названии я не настаиваю, можете предложить более удачное. (2) По поводу замены первого абзаца. Вы не поняли - я предлагаю перенести эту мысль в раздел выше, в "Источник Вселенной". "Духовный огонь" или "Пространственный огонь" - это действительно фундаментальное понятие Живой Этики, и место его в онтологических основах, а не в "структуре мира". В структуре же мира я предлагаю начать с основы "проявленных" миров - единого элемента "духо-материи", и его дифференциаций, порождающих систему Миров. Иначе не понятно, откуда взялись все эти Миры - Огненный, Тонкий и Физический. Про статью Фролова в философском словаре уже писал - пока не будет отвода этого источника через решение посредников, его можно использовать в качестве АИ, удовлетворяющего всем требованиям Википедии к авторитетности. --Александр Устименко 09:49, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Предлагаемое уже откатили. Не нахожу удачной идеей вновь предложить откаченное действие без какой-то очень веской аргументации, подкрепленной множеством ссылок на источники и аргументов. Аргумент «данные положения есть в независимых АИ» не может быть рассмотрен в связи с Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Дискуссии с Александр Устименко. --Van Helsing 12:43, 11 февраля 2012 (UTC)
    • «согласно общепринятым философским воззрениям Абсолют это то, что находится "над" структурой мира, и является его Источником, эманирующим из Себя всю Вселенную.» — я плакаль. --Melirius 10:22, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Вам бы не помешало изучить побольше различных, в первую очередь классических, философских концепций. Понятие "Абсолюта" или предельного философского Основания мироздания достаточно широко распространено в философском дискурсе, и не только в восточной философии. --Александр Устименко 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)
        • Так «общепринятые» или «широко распространённые»? Ась? Или «будзе як тады», с «эзотерическим принципом относительности»? --Melirius 16:59, 18 февраля 2012 (UTC)
          • Я употребил слово "общепринятые" в том смысле, что в философии общепринято, и даже логически неизбежно, что Абсолют находится "над" миром форм, или структурой мироздания - которая, что тоже общепринято, является "порождением" Абсолюта. --Александр Устименко 07:17, 19 февраля 2012 (UTC)
            • Что вообще в философии общепринято? Вы мне можете ответить? Марксистская философия никакого Абсолюта «"над" миром форм» не знает. В философии Вы абсолютно не разбираетесь. --Melirius 16:59, 19 февраля 2012 (UTC)
          • С эзотерическим принципом относительности всё хорошо. Просто Вы переодически путаете философские принципы с научными, и я не стал Вас "грузить" философской проблематикой. Мне, например, ясно, что философский принцип относительности был осмыслен Эйнштейном в конкретной научной формулировке, а не перенесён в науку в его философской формулировке. --Александр Устименко 07:17, 19 февраля 2012 (UTC)
            • И что же у Вас есть по этому поводу окромя могучего ИМХА? Я уже просил привести источники. --Melirius 16:59, 19 февраля 2012 (UTC)

• • • «Про статью Фролова в философском словаре уже писал - пока не будет отвода этого источника через решение посредников, его можно использовать в качестве АИ, удовлетворяющего всем требованиям Википедии к авторитетности.» — неверная презумпция. Пока посредники не проанализировали источник, его применять при наличии аргументированных возражений нельзя. --Melirius 10:22, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Мне не попадалось "аргументированных возражений", основанных на правилах Википедии, против использования в качестве АИ академических философских словарей. Кроме того, покажите, пожалуйста, правило Википедии, которое обязывало бы меня доказывать авторитетность источника - а не Вас доказывать его неавторитетность. "Презумпция невиновности", я думаю, должна действовать и в Википедии. --Александр Устименко 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)
        • В этой теме подобный порядок установлен решениями АК, можете обновить их в памяти. --Melirius 16:59, 18 февраля 2012 (UTC)
          • Голословное утверждение, а хотелось бы конкретики. Кроме того, если Вы настаиваете на "презумпции виновности" - тогда давайте "снесём" все аргументированно оспоренные мною источники вместе с их информацией, в частности диссертацию Хаммера, - и после этого будем ждать решения посредников на подтверждение или окончательный отвод этого источника. --Александр Устименко 07:17, 19 февраля 2012 (UTC)
            • «Вы хочете песен? Их есть у меня!» — АК:537

2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

Так что презумпция виновности действует на источники авторов, «являющихся активными сторонниками данных теорий и учений» и «являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений», а также «если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере». --Melirius 17:02, 19 февраля 2012 (UTC)

Структура и функции языка

3. Подраздел о структуре и функции текстов уж очень похож на ориссную переработку указанного АИ. Требуется сверить его с оригиналом. Постараюсь вечером это сделать. Во-вторых, данный абзац учебника Яблокова был предметом детальной дискуссии на одном из рериховских форумов, участники которого пришли к выводу о неадекватном понимании в учебнике Яблокова этого вопроса. Т.е. все атрибуции типа "последователи учения считают" из этого подраздела необходимо убрать - данный форум в РД очень авторитетный и выражает консенсусное мнение рериховцев по данному вопросу. Ссылку на дискуссию также постараюсь найти вечером. Сейчас ждёт работа, извините... --Александр Устименко 07:01, 10 февраля 2012 (UTC)

3. Ждём-с. Только вот на форумы ссылаться как-то не комильфо (я тож на забор могу сослаться), надо бы АИ, хотя бы и аффилированные. --Melirius 10:03, 10 февраля 2012 (UTC)

3. Я давно ознакомился с той веткой на форуме рериховцев про Яблокова. На месте участника я бы не показывал ее (кстати, прошу учесть - у меня есть peeep-копия): форумная ветка, будучи рассмотрена совместно с репликами участника о источнике Яблокова, очень впечатляет. Чисто рекомендация. Авторитетные источники о том, что последователи Агни-Йоги некритично относятся к собственным воззрениям, как я понимаю, проигнорирован. --Van Helsing 10:08, 10 февраля 2012 (UTC)

Меня прям любопытство разобрало: что ж там они такое пишут? Не подкинете ссылочку? --Melirius 10:40, 10 февраля 2012 (UTC)

Веский аргумент и авторитетное заявление от участника: Мы тут на рериховском форуме посовещались и решили: Яблоков — не АИ. Наш форум очень авторитетный и выражает консенсусное мнение рериховцев. Van Helsing, дайте ссылку. Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)

В бессрочку меня хотите отправить? :) Не, не дам ) --Van Helsing 12:50, 10 февраля 2012 (UTC)

Посмотрел раздел учебника Яблокова по текстам учения и сравнил с результатов его обработки в предлагаемом подразделе. Как я и предпологал - ориссная компиляция имеет место быть. Этот раздел учебника Яблокова сам по себе неадекватно отражает понимание этого вопроса последователями. Он сам по себе слишком краток для адекватного изложения столь сложных и полемических вопросв - плюс ещё наложенная на это авторская компиляция Morihėi. Например, утверждение из учебника Яблокова: "Последователи Агни йоги считают, что тексты Живой Этики расширяют сознание, очищают биопсихическое поле человека..." - так считали те последователи на заре открытого изучения книг учения в России, которые искали в Агни Йоге мистические элементы и тяготели к Нью-эйдж; где-то в середине 90-х в РД произошло явное отделение культурно-просветительской части РД от мистически настроенной части, которая и ушла в Нью-эйдж. Культурно-просветительская часть последователей считают это глупостью и непониманием сути Живой Этики, в которой говорится о расширении и очищении сознания как результата неустанного усвоения всемирного культурного многовекового багажа знаний, накопленного человечеством. Сам процесс чтения текстов учения в этом никак не помогает - необходимы упорный труд и сознательные усилия человека понять читаемое. Но что тут поделаешь - первое издание учебника Яблокова вышло в 1994 году, и до сих пор отражает умоностроения мистической части рериховцев на момент начала 90-х, до разделения РД. Теперь замечания по порядку разбираемого абзаца:

1. первая часть первого предложения, написано: "переданные, ... Махатмой Мориа"; в учебнике Яблокова: "были даны тибетскими Махатмами".
2. вторая часть первого предложения, написано: "Тексты Агни-йоги... играют важную роль в учении и состоят из двух компонентов"; в учебнике Яблокова: "В текстах Агни Йоги одинаково важны как вибрационный, ритмический компонент, так и смысловой, вербальный" Т.е. одинаковая важность двух компонентов в текстах - превратилась неожиданно в важность самих текстов в учении. Смысл оригинала изменен дважды.
3. второй абзац, написано: "Язык текстов Агни-йоги афористичен, образен и многослоен по содержанию"; в учебнике Яблокова: "Язык текстов Живой Этики специфичен, отражает афористичность и образность, характерную для философской и культурной традиции Востока..." - опущена важная поясняющая мысль часть фразы: "характерную для философской и культурной традиции Востока". В результате смысл сказанного в учебнике сужается и обедняется, становится непонятным стороннему читателю. Почему эта часть фразы убрана - догадаться не сложно: в ней речь идёт о философской традиции, к которой автор компиляции относить Живую Этику никак не хочет.
4. далее: "Последователи Агни-йоги считают, что чтение текстов учения есть акт «сопричастности Шамбале»" - на мой взгляд, глупость непомерная. Откуда взял её автор раздела в учеьнике - не понятно. Но в учебнике это есть, придется её оставить. Просто зафиксируем, что последователи Агни-йоги так не считают.
5. далее: "Текстам Агни-йоги присуща мозаичность (несистематичность) изложения учения, поэтому читатель вынужден самостоятельно достраивать текст по различным линиям" - в соответствующем параграфе учебника Яблокова - четыре абзаца, каждый из которых выражает свою отдельную мысль - мысль данного абзаца. Приведенная фраза из предлагаемого раздела "склеена" из частей фраз, взятых из разных абзацев - второго и четвертого. В результате искажен смысл обоих абзацев. Во-первых, мозаичность не тождественна несистематичности. В мозаичности есть своя, скрытая, но строгая система. Вот полнаяя фраза из второго абзаца учебника Яблокова: "Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения" Это подобно тому, как в науке, и в любом исследовании, мозаика разрозненных знаний исследователя постепенно, по мере накопления этих знаний, приводит к "озарению" и складывается в осмысленную картину, новое научное открытие. Только в текстах Агни-йоги эта мозаика изначально осмысленно заложена автором и имеет строгую внутреннюю систематичность. Во-вторых, непосредственной причиной необходимости "самостоятельно достраивать текст" читателем является не мозаичность, как это утверждается в компиляции, а отсутствие "систематического, последовательного изложения теории", как это утверждается в четвертом абзаце в учебнике Яблокова. Я понимаю, что затронул тонкие философские моменты, поэтому прошу посредников-философов как-то прокомментировать правомерность-неправомерность подобной "склейки" из разных смысловых абзацев.

По сумме продемонстрированных искажений оригинального текста учебника предлагаемый подраздел требует серьезной переработки. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

• см. --Van Helsing 17:05, 10 февраля 2012 (UTC)
• Александр Устименко, есть конструктивное предложение: возьмите только Яблокова и скомпонуйте из него Ваш вариант. --Melirius 17:32, 10 февраля 2012 (UTC)
• Пожелания 2 и 5 учту в песочнице. Остальное комментировать нет смысла, переходы на личность и тезис участника о том, что «раздел учебника Яблокова неадекватен» (после многочисленных комментариев и утверждения всеми его авторитетности), предполагает увод дискуссии в бесконечность. Morihėi 10:21, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Лингвистику Агни-Йоги надо описывать по филологам, 1 источник я принес на СО Песочницы. Если описание по Сунгуртян К.К не будет противоречить Яблокову, ну, замечательно. В текущий момент я особого диссонанса между ними двумями и вставленным текстом не вижу. --Van Helsing 10:31, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Да, источник хороший, и диссонанс не наблюдается. Может быть, имеет смысл сделать пробное дополнение-разъяснение по этому диссеру в песочницу? Morihėi 10:59, 11 февраля 2012 (UTC)
      • Я давно уже бухчу, что надо сразу описать лингвистику книг. Ориссненько так предполагаю, что с ней связаны наши проблемы с источниками - у ученого, прочитавшего материал, научная карьера заканчивается самым неожиданным образом. --Van Helsing 12:50, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Расширил раздел «Структура и функции текстов Агни-йоги» в песочнице на основе диссертации Сунгуртян К.К. Давайте обсудим. Morihėi 17:38, 11 февраля 2012 (UTC)
      • Хорошо. Чуть поправил оформление. --Melirius 20:18, 14 февраля 2012 (UTC)
      • Приемлемо. Сделала стилевые правки. На мой взгляд, последний абзац хорошо бы оформить компактнее, но не принципиально. Vajrapáni 07:36, 15 февраля 2012 (UTC)
        • Изначально подраздел «про структуру и функции текста» должен был идти в «основные положения», потому как Яблоков для раздела об «основных положениях» всеми был признан как авторитетный. Так или иначе, но текст был улучшен и дополнен, и наблюдается консенсус за внесение. Morihėi 14:06, 17 февраля 2012 (UTC)
  • "Если описание по Сунгуртян К.К не будет противоречить Яблокову" - оно не противоречит, оно вообще "не в строку" - говорит совершенно о других вещах, с идеями Яблокова никак не связанными. Не стоит загромождать статью какими-то "мозгодробительными" текстами. Давайте сначало с Яблоковым разберёмся. --Александр Устименко 11:10, 18 февраля 2012 (UTC)
  • По компиляции Яблокова. (1) Первое моё замечание - про "тибетских Махатм" в учебнике Яблокова - Вы просто проигнорировали никак не аргументировав свой отказ привести текст компиляции в соответствие с учебником Яблокова. Так не годится. (2) Согласен. (3) Может лучше будет звучать: "Следуя традиции, характерной для..."? (4) Я не настаиваю, всё-таки ЯБЛОКОВ... Но, может быть, правильнее будет написать: "Некоторые последователи Агни-йоги считают, что чтение учения есть акт «сопричастности Шамбале»..." или "часть последователей..." - наверняка такие найдутся среди сотен тысяч последователей... Заодно привожу обещанную ссылку дискуссии на рериховском форуме, где представлены разные ветви и течения рериховского движения. --Александр Устименко 11:44, 18 февраля 2012 (UTC)
  • (4) Предлагаю пояснить данное предложение следующей мыслью из Яблокова-же: "Иерархи, стоящие на высших ее ступенях, не сверхъестественны, они прошли длинный путь эволюционного развития, реализовали свою богочеловеческую сущность и теперь помогают выполнить эту задачу другим." Таким образом (курсивом - добавления): "Некоторые последователи Агни-йоги считают, что чтение учения есть акт «сопричастности Шамбале», - понимаемой как земное место обитания Учителей человечества, реализовавших свою богочеловеческую сущность, - во время которого они расширяют сознание, очищают ауру". Поскольку предлагаемый раздел идёт до "Основных положений" - без пояснений это предложение будет непонятным и вводящим в заблуждение. --Александр Устименко 12:42, 18 февраля 2012 (UTC)
  • (5) я бы всё-таки разбил это предложение на два по смыслу самостоятельных. Первое: "Текстам Агни-йоги присуща мозаичность, фрагментарность построения, которая складывается в цельную осмысленную картину по мере накопления информации". При этом внутренная ссылка на статью Мозаика ничего не проясняет, а только может запутать читателя. Второе предложение, которое следует по смыслу перенести в конец абзаца: "Отсутствие систематического изложения теории побуждает читателя самостоятельно достраивать текст по различным линиям." В результате получится следующий абзац: "Текстам Агни-йоги присуща мозаичность, фрагментарность построения, которая складывается в цельную осмысленную картину по мере накопления информации. Одной из задач сверхпрограммы текстов Агни-йоги является достижение качественного скачка, озарения, выражающегося в панорамном видении целого. Считается, что это происходит за пределами обычного вербально-логического мышления. Отсутствие систематического последовательного изложения теории побуждает читателя самостоятельно достраивать текст по различным линиям." --Александр Устименко 13:06, 18 февраля 2012 (UTC)
    • (5) Александр Устименко, Вы — мастер передёргивания, снимаю шляпу. Или это уже на уровне подкорки, рефлексы? Где в Яблокове есть фраза о том, что Агни-йога «складывается в цельную осмысленную картину по мере накопления информации»? Она, как и любое эзотерическое учение, наоборот, «за пределами обычного вербально-логического мышления». Вот не надо добавлять смыслы, которых нет в исходнике. --Melirius 13:28, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения. ... Качественный скачок, происходящий после накопления определенного количества информации, воспринимается читателем как озарение. Сатисфакция? Или надо "разжевывать"? --Александр Устименко 14:14, 18 февраля 2012 (UTC)
        • Надо. Где там «цельная осмысленная картина»? Осмысленная — это в «пределах обычного вербально-логического мышления», никак не «за». Вот озарение — это действительно «наше всё» в таких учениях. --Melirius 16:55, 18 февраля 2012 (UTC)
          • Я понимаю, что Вам удобнее считать последователей учения медитирующими недоумками, неспособными к осмысленному критическому мышлению. Но это не так. По различным тематикам учения Живой Этики защищаются последователями даже докторские диссертации - а их, как Вам должно быть известно, без критического мышления и осознанного понимания темы диссертационного исследования защитить невозможно.
          • "Накопление определенного количества информации" - как и в обычном исследовательском процессе (почитайте исследования философов о природе научного творчества) - происходит в подсознательных структурах человека. Но озарение, по определению, - это мгновенный акт перевода накопленной подсознательной информации в структуры бодрствующего сознания в виде ясного осознания целостной картины (у Менделеева, например, такое озарение произошло во сне). С таким пониманием Вы согласны?
          • Кстати, хотя в самих книгах учения нет систематического изложения теории - но она есть в книгах последователей учения, осознавших более-менее целостную картину. Например, есть фундаментальный трехтомный труд А.И.Клизовского, прошедший редактуру Е.И.Рерих, в котором основные темы Живой Этики "разложены по полочкам". И ничего "мистического" в них нет. --Александр Устименко 06:59, 19 февраля 2012 (UTC)
            • «Я понимаю, что Вам удобнее считать последователей учения медитирующими недоумками, неспособными к осмысленному критическому мышлению. Но это не так. По различным тематикам учения Живой Этики защищаются последователями даже докторские диссертации - а их, как Вам должно быть известно, без критического мышления и осознанного понимания темы диссертационного исследования защитить невозможно.» — да нет, верьте во что хотите. Критическое мышление в одних аспектах может прекрасно сочетаться с фанатизмом в других, а уж после знакомства с различными видами расстройства мышления по психиатрии я зарекаюсь давать характеристики. Но термины надо употреблять правильно: если «панорамное видение целого» учения «происходит за пределами обычного вербально-логического мышления» — то осмысленным и осознанным его назвать нельзя. Осмыслить что-то можно только вербально-логически, и никак иначе.
            • Ещё раз: озарения в изменённых состояниях сознания «к делу не подошьёшь». Менделеева может и озарило (в Вашем смысле), но таблица затем была доказана научно. Вот тут и лежит пропасть между наукой, где нужно доказывать истинность того, что пришло в голову, и эзотерикой, где личного переживания этой истинности достаточно («Банан велик, а кожура его ещё больше», «Везде пахнет нефтью», etc.). А вот чтение текстов ЖЭ, как указано в Яблокове, вызывает «эффект расширения сознания», связанный с «качественным скачком», который «воспринимается читателем как озарение». Обратите внимание — воспринимается, а не является. Более того, текст «способствует формированию особых измененных состояний сознания». Поэтому снова «либо трусы наденьте, либо крестик снимите»: или особые измененные состояния сознания — но тогда учение не осмысленно (точнее, как выражаются философы — не интеллигибельно), или осмысленно — тогда безо всяких «озарений» подобного плана в качестве доказательств. --Melirius 17:48, 19 февраля 2012 (UTC)
              • Фанатизма и некритического отношения к научным текстам хватает и в науке. Это свойство не текстов - это свойство сознания людей - есть люди более критически мыслящие, есть менее, воспринимающие наличную действительность догматически. Например, некоторые студенты стремяться понять и повторить ход мысли исследователя, например доказательство теоремы; а некоторые это доказательство тупо заучивают.
              • Вы игнорируете часть текста учебника Яблокова в угоду своего сложившегося мнения. В частности, Вы игнорируете следующие мысли из Яблокова, говорящие об осознанном восприятии текстов учения: 1. "В текстах Агни Йоги одинаково важны как вибрационный, ритмический компонент, так и смысловой, вербальный."; 2. "Эффект расширения сознания связан с панорамным видением целого, которое наступает в определенный момент чтения. Качественный скачок, происходящий после накопления определенного количества информации..." - панорамное видение целого и качественный скачок в понимании есть проявления бодрствующего сознания, а не "засознания": видеть что-либо - это уже значит осозновать; и качественный скачок возможен только в осознании. 3. "Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям - онтологической, гносеологической, психологической, этической" - "достраивание текста" является осознанным действием, работой бодрствующего сознания.
              • Спасибо, что обратили внимание на ещё одну смысловую подмену в предлагаемой компиляции: "Одной из задач сверхпрограммы текстов Агни-йоги является достижение качественного скачка, озарения, выражающегося в панорамном видении целого. Считается, что это происходит за пределами обычного вербально-логического мышления." - по Яблокову "за пределами обычного вербально-логического мышления" происходит "полный охват большого объёма текста", а вовсе не "достижение качественного скачка во время панорамного видения целого", как это сказано в компиляции. Нужно очень точно и строго разделить слепленные в компиляции две существенно различные мысли - иначе получается полная ерунда. Я берусь доработать этот фрагмент в песочнице - в ныне существующем виде он никуда не годится.
              • Кроме того, у Яблокова отсутствует одна важная мысль относительно структуры текстов книг Живой Этики - о спиральном их построении, когда каждое понятие рассматривается из книги в книгу, но под разными "углами зрения", создавая в этом процессе "кругового осмотра" всё более точное и полное осмысление этого понятия. В Яблокове этой мысли нет, но я встречал её в других АИ. Поищу где. --Александр Устименко 07:10, 7 марта 2012 (UTC)
                • Никакие аргументы не отменят простого факта: «Но термины надо употреблять правильно: если «панорамное видение целого» учения «происходит за пределами обычного вербально-логического мышления» — то осмысленным и осознанным его назвать нельзя. Осмыслить что-то можно только вербально-логически, и никак иначе.» Чтобы дальше фигурно цитировать у Вас не получалось, я приведу полный кусок Яблокова по теме:

Язык текстов Живой Этики специфичен, отражает афористичность и образность, характерную для философской и культурной традиции Востока, да и само их содержание многослойно. Последователи Агни йоги считают, что тексты Живой Этики расширяют сознание, очищают биопсихическое поле человека, и эта их функция неотделима от специфики языка, которым они написаны. В текстах Агни Йоги одинаково важны как вибрационный, ритмический компонент, так и смысловой, вербальный. Первый способствует формированию особых измененных состояний сознания, подобных тем, которые возникают при чтении мантр или дзэн-буддийских коанов, и ведет к особой интерпретации смыслового содержания. Акт чтения Живой Этики выступает актом "сопричастности Шамбале". Само "слово" в учении Живой Этики рассматривается как важнейшее средство "одуховления" и просветления человеческой жизни.

Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения. Эффект расширения сознания связан с панорамным видением целого, которое наступает в определенный момент чтения. Качественный скачок, происходящий после накопления определенного количества информации, воспринимается читателем как озарение. В этом одна из задач и специфическая сверхпрограмма текста.

Утверждают, что в силу сложности и большого объема текста полный охват его может быть произведен только структурами засознания - многомерной внутренней психики, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления. Поэтому чтение текста выступает так же, как способ активизации высших структур бессознательной психики.

В текстах Живой Этики нет систематического, последовательного изложения теории. Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям - онтологической, гносеологической, психологической, этической.

• • • • • • • • • Грубо проигнорированное Вами при анализе выделение либо свидетельствует об определённых проблемах Вашего восприятия, либо представляет собой сознательную попытку введения в заблуждение. --Melirius 21:04, 7 марта 2012 (UTC)
                  • Уважаемый Melirius, предупреждаю Вас не приписывать мне ни психической неадекватности, ни "попыток введения в заблуждение"! Аргументируйте по тексту разбираемого учебника. Это будет честно. При следующих Ваших попытках представить меня неадекватным или непорядочным человеком - буду подавать ЗКА.
                  • По сути вопроса. В учебнике Яблокова нет фразы, увязывающей «панорамное видение целого» с тем, что «происходит за пределами обычного вербально-логического мышления». Это Ваше домысливание. Давайте будем точно следовать источнику, и отделять "мух от котлет":
                  • 1. "Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения. Эффект расширения сознания связан с панорамным видением целого, которое наступает в определенный момент чтения. Качественный скачок, происходящий после накопления определенного количества информации, воспринимается читателем как озарение." - эту мысль можно коротко скомпилировать следующим образом: "Текстам Агни-йоги присуща мозаичность, фрагментарность построения, которая складывается в сознании читающего в цельную картину по мере накопления информации. В процессе чтения проявляется эффект расширения сознания, связанный с панорамным видением целого, неким качественным скачком - подобным озарению."
                  • 2. Тот абзац, что Вы выделили жирным: "Утверждают, что в силу сложности и большого объема текста полный охват его может быть произведен только структурами засознания - многомерной внутренней психики, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления. Поэтому чтение текста выступает так же, как способ активизации высших структур бессознательной психики." - эту мысль кратко можно скомпилировать так: "Утверждается, что полный охват большого и сложного текста учения возможен только в "засознании", вне обычного вербально-логического мышления, в результате активизации высших структур бессознательной психики."
                  • И чтобы не было соблазна "склеить" эти две разных мысли из двух разных смысловых абзацев учебника Яблокова - предлагаю и в компиляции оставить их в двух разных абзацах. --Александр Устименко 09:15, 9 марта 2012 (UTC)
                    • Я не занимаюсь «склейками римановых поверхностей». Достаточно того, что «полный охват его [«текста»] может быть произведен только структурами засознания» — всё, никакая осознанность тут и не ночевала. Это одно предложение, если что, никаких склеек, обобщений, выводов и т. п. --Melirius 14:37, 9 марта 2012 (UTC)
                      • Для наглядности я внёс свои предложения по тексту на основе учебника Яблокова в соответствующий раздел в песочнице. Если по моим правкам нет принципиальных возражений, то эту часть нового раздела можно добавлять. Про спиральную структуру построения текстов можно будет добавить позже, когда я найду АИ, где это читал. --Александр Устименко 10:30, 10 марта 2012 (UTC)
                        • В вашем варианте опять исчез Махатма Мориа, исчезла сверхпрограмма текстов Агни-Йоги, и ничего иного вы по существу не предложили, кроме как то же самое. Поскольку обоснованных принципиальных возражений от вас нет, то весь раздел можно и нужно вносить в статью. А про спиральную структуру (если это не "космический" привет от аффилированных) всегда можно будет добавить. Vajrapáni 11:09, 10 марта 2012 (UTC)
                        • 1. В учебнике Яблокова стоит "тибетские Махатмы" а не "Махатма Мория" - я привёл компиляцию в соответствие с источником. 2. Если Вы считаете важной выражение "сверхпрограмма текстов Агни Йоги" - можете вставить его в мой вариант в соответствующее место, я не возражаю. 3. Я предложил свой вариант нового подраздела, более адекватный источнику (учебнику Яблокова), чем вариант Morihėi. Принципиальных возражений на мой вариант не поступило - значит логично добавить в статью именно мой вариант. --Александр Устименко 04:55, 15 марта 2012 (UTC)
                          • Это вы называете отсутствием возражений на ваш, одобренный только вами вариант? Про Махатму Мориа вам неустанно напоминают, что удалить упоминание о нём, при всём вашем неизменном желании, не предвидится никакой возможности, вы сами привели вчера еще одну диссертацию (Волкова) в подтверждение Махатма Мориа вдобавок к другим подтверждениям из многих АИ. В преамбуле статьи ссылки есть, в обсуждениях тоже есть, при чем даже с примерами из первоисточников, где подтверждается Рерихами, что они принимали учение от Махатмы Мориа. Vajrapáni 06:57, 16 марта 2012 (UTC)
                            • 1. Компиляция раздела проведена исключительно по учебнику Яблокова - таково было консенсусное решение, с которым я тоже согласился. Так откуда у Вас взялся "Махатма Мория", если Яблоков говорит о "тибетских Махатмах"? 2. Рерихи говорят об их общении с группой Махатм, в том числе с Махатмой Морией. 3. Для меня не является принципиальным вопрос - указать в компиляции "тибетские Махатмы" или "Махатма Мория" - я просто выступаю за четкость и ясность правил редактирования. Решили компилировать Яблокова - значит надо следовать Яблокову. Поэтому пусть решают посредники. --Александр Устименко 06:52, 20 марта 2012 (UTC)
                            • Мне кажется, по этой части нового раздела дискуссии уже иссякли. Посредники вполне могут подводить итог обсуждения. --Александр Устименко 06:52, 20 марта 2012 (UTC)

Кстати, а что такое "активизация высших структур бессознательной психики"? В чём она проявляется? Не означает ли это, что "бессознательная психика" - по определению пассивная, нерефлексируемая часть сознания - становится активной, т.е. рефлексируемой, осознаваемой? Психологи есть? --Александр Устименко 09:45, 9 марта 2012 (UTC)

К посредникам (раздел "Структура и функции языка")

Данный раздел всеми участниками в целом одобрен (включая дополнение из диссертации Сунгуртян), кроме Александра Устименко, который: отказался обсуждать дополнение из авторитетного источника (диссертации Сунгуртян) по лингвориторике первого тома ЖЭ (то есть профильного источника для раздела о языке учения), и таким образом им был проигнорирован этот же источник, конкретизирующий, какой именно «тибетский Махатма» передавал учение Рерихам. Три пункта других возражений от участника было учтены участником Morihei в проекте раздела ([3], [4]), а иных (кроме как с отсылкой на рериховский форум) не последовало. Предложение участника Александра Устименко перефразировать абзац не встретило поддержки и закончилось уводом дискуссии в сторону с предложением почитать немистическую первичку.

Предлагаю раздел перенести в статью. Могу это сделать сама, но если же принято решение правки вносить только посредниками, то милости просим. Vajrapáni 11:16, 19 февраля 2012 (UTC)

Поддерживаю предложение. Евгений Мирошниченко 10:23, 28 февраля 2012 (UTC)

Текст хороший, вносите. --Melirius 12:39, 28 февраля 2012 (UTC)

• Категорически против - как добавления маловменяемого текста из Сургинян, так и добавления нового раздела до завершения содержательного обсуждения. На мои предложения и аргументы ответа пока не последовало. То, что я сделал свои предложения в мягкой и вопросительной форме вовсе не означает, что они незначительны и на них не требуется реагировать. --Александр Устименко 12:47, 19 февраля 2012 (UTC)

  Стороны посредничества в ЖЭ находят компромисс и приходят к консенсусу, а вы опять против, о чем я, обращаясь к посредникам, дала ссылки и сказала о вашем мнении. Если один из участников посредничества безосновательно будет всё время повторять, что он против, то это не может служить основанием посредникам не подводить итог и не принимать разумное решение. Vajrapáni 14:05, 19 февраля 2012 (UTC)

  Прошу эту реплику Александра Устименко рассматривать как полное и безоговорочное согласование предложенного текста. --Van Helsing 18:04, 20 февраля 2012 (UTC)

Меня попросили высказаться. Я так понимаю, ключевой спор идет вокруг диссертации Сургинян. Коллега Устименко, поясните, почему он маловменяем (или дайте ссылку где вы это уже делали). Я пока обращусь к лингвистам Митриусу и Давиду с просьбой посмотреть автореферат на предмет невменяемости. Ну и попробую достать всю диссертацию целиком. Divot 16:23, 28 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, диссертация Сунгуртян (прошу прощения, в прошлый раз неправильно указал фамилию автора) является узко-специализированной работой, перегруженной специфическими терминами, понятными только специалистам. К основной теме статьи она имеет весьма отдаленное отношение. Это всё-равно, что в статье с биографией выдающегося учёного, например математика, начать специфическим математическим языком объяснять тонкости, например, математического анализа.
• Во-вторых, диссертация основана на лингвистическом анализе одной первой книги учения Живой Этики. В рериховедении хорошо известно, что первая, и отчасти вторая, книга учения по своему языку и стилю сильно выбивается из общего ряда книг Живой Этики, которых 14. Именно ей присущи и строфическая структура, и белый стих, и обилие местоимений и обобщенно-личных обращений. Как отмечал первый биограф семьи Рерихов П.Ф.Беликов, этот язык и стиль характерен для Н.К.Рериха и его поэтических произведений. Поэтому спектр актуальности диссертации Сунгуртян ещё более сужается до языкового анализа одной из 14 книг учения Живой Этики. И было бы нелепо вносить в статью такую узкую и специфически направленную информацию.
• В-третьих, если проанализировать автореферат, автор диссертации явно является сторонницей эзотерических учений. Например, об этом говорит следующий фрагмент в заключении: "Несомненный интерес для языковедческой науки в плане выявления типологических черт «сверхъестественной» речемыслительной деятельности и соответствующих особенностей дискурсивного процесса (в частности, возможности/невозможности говорить в данном случае об «антропоцентризме») представляет исследование обширного пласта переводных текстов англоязычных авторов, изданных в серии «Ченнелинг» («Контакт»). Они представляют собой дискурс различных сущностей космического масштаба, того или иного ранга в Духовной Иерархии Вселенной, репродуцируемый контактерами (языковыми личностями - субъектами трансперсональной коммуникации)..." Т.е. автор вполне серьезно говорит о существовании "Духовной Иерархии Вселенной"; более того, в методологии автора диссертации её существование является существенным пунктом языкового анализа.
• В-четвертых, представленная компиляция из диссертации является неадекватной и тенденциозной - с целью подчеркнуть "жаренные факты", важные для идеологических противников учения Живой Этики. ВП - НЕТРИБУНА. Кроме того, в данной компиляции присутствуют содержательно важные мысли, которые в автореферате диссертации я не нашёл, но которые удивительным образом совпадают с ранее высказываемыми идеями автора компиляции. В частности, выделенные части следующей фразы: "„Листы сада Мории“ Е. И. Рерих — в полной мере „тайное знание“, ее тексты представляют собой своего рода „орнаментальную эзотерическую прозу“, строфически организованную, продуцируемую „контактером“ от лица свехъестественной сущности, Учителя Мории".
• Подводя итог моего краткого анализа - подобные добавления в текст статьи я считаю частью деструктивной и тенденциозной стратегии проталкивания в Википедию точки зрения идеологических противников учения Живой Этики. Против подобной стратегии я категорически возражаю, и буду настаивать на разрешении всех подобных моментов, идущих в русле данной стратегии, только консенсусом посредников. Кроме того, в посредничестве по рериховской тематике ждет своего разрешения целый комплекс конфликтных вопросов, относящихся непосредственно к теме статьи - поэтому я прошу посредников не отвлекаться на вопросы, имеющие к теме косвенное отношение, и только создающие новые очаги напряженности, вместо разрешения старых. К ним можно будет, при необходимости, вернуться после разрешения основного клубка проблем. --Александр Устименко 05:21, 6 марта 2012 (UTC)
• В части текста, основанного на учебнике Яблокова, у меня остались возражения, изменения и важные добавления, которые я сформулирую и аргументирую несколько позже. --Александр Устименко 05:21, 6 марта 2012 (UTC)
  • Если кроме искусственно сгенерированных на базе рериховедения и собственных неинтерсубъективных соображений участника, оскорблений в адрес других участников, претензий по существу нет -> раздел нужно внести. О нежелательности вноса таких анализов участнику писали. Думаю, посредникам будет полезно сравнить «анализ» с разносом белорусским филиалом МЦР классификации ЖЭ как религиозно-философского учения Министерством образования Республики Беларусь в письме, адресованном управлениям образования облисполкомов и Мингорисполкома, высшим, средне-специальным учебным, учебно-воспитательным заведениям: языковые средства очень схожи: [5] --Van Helsing 05:43, 6 марта 2012 (UTC)
  • Как-то еще можно, после запроса доказательств к заявлению «автор вполне серьезно говорит о существовании „Духовной Иерархии Вселенной“; более того, в методологии автора диссертации её существование является существенным пунктом языкового анализа.» этот вопрос обсудить (если участник сможет доказать обоснованность заявления - из цитаты его не следует), но перспективы весьма туманны. --Van Helsing 06:07, 6 марта 2012 (UTC)
  • Из приведенного высказывания коллеги Александра Устименко нет обоснованного основания исключать этот источник. «является узко-специализированной работой» — тем работа ценнее. «В рериховедении хорошо известно… Как отмечал… П. Ф. Беликов…» — а мнения из нормальных АИ будут? «автор диссертации явно является сторонницей эзотерических учений» — доказательства сего не представлены. «в данной компиляции присутствуют содержательно важные мысли, которые в автореферате диссертации я не нашёл» — выдержки из автореферата со ссылкой на него были приведены на СО песочницы участником Van Helsing. Обвинения от Александра Устименко по доброй традиции проигнорируем. Итого: информацию внесенную в раздел, предлагаю считать консенсусной. Morihėi 07:12, 6 марта 2012 (UTC)
    • Вот именно - "выдержки были приведены", а в автореферате я части этих выдержек не обнаружил; очень похоже на грубый подлог. В связи с этим прошу Вас указать точное место в автореферате, откуда Вы, или Van Helsing, взяли мысли, выделенные мною выше жирным. --Александр Устименко 06:40, 7 марта 2012 (UTC)
      • [6]. А вот такой аконструктивный подход «очень похоже на грубый подлог» может и посредникам надоесть читать. Morihėi 07:18, 7 марта 2012 (UTC)
        • Прошу Вас всё-же уточнить, в какой части указанного Вами источника находятся вызвавшие у меня сомнения цитаты? Т.е. во Введении, в изложении содержания такой-то главы и такого-то параграфа, в Заключении? --Александр Устименко 08:06, 9 марта 2012 (UTC)
        • Ув.Morihei, пожалуйста, не уточняйте. Участник умеет пользоваться поиском по странице. Другие нашли, и он, если захочет, найдёт. Vajrapáni 10:45, 9 марта 2012 (UTC)
    • По существу указанный автореферат я ещё не анализировал, но навскидку уже видна тенденциозность Вашей компиляции. Сейчас отвлекать своё время и силы на этот второстепенный вопрос я не собираюсь. Настаиваю на первоочередном разборе комплекса проблем, касающихся преамбулы статьи Живой Этики. --Александр Устименко 06:40, 7 марта 2012 (UTC)
  • «Мастерство фигурного цитирования не пропьёшь!» — Александр Устименко, Вы выбрали единственный «компрометирующий» фрагмент из приведённой на этой странице части диссертации, но походя сообщаете об этом как «Например, об этом говорит следующий фрагмент в заключении:», как будто там вся диссертация ими кишит. Аплодирую стоя. --Melirius 08:05, 6 марта 2012 (UTC)
    • Ну, могу привести ещё цитату, ещё более интересную: "Выход человечества и планеты из кризисного состояния видится в коренном изменении мировосприятия и мировоззрения, переоценке всех ценностей с позиций вселенской, космической духовности, на основе любви и гармонии как базового принципа устройства и функционирования мироздания, что отражено в идеологии Новой Эры, репрезентируемой эзотерическим дискурсом. С точки зрения лингвориторической специфики рассмотрены тексты, адресованные непосредственно подрастающему поколению; разработаны рекомендации для учителя-словесника. При выборе эзотерических текстов, как классических, так и современных, в качестве материала для обсуждения, в центр внимания субъектов образовательного процесса помещается духовно-нравственная, этическая проблематика. Ее анализ, помимо воспитательного эффекта, может стать действенным стимулом для формирования у старшеклассников культуры убеждающей ораторской речи, навыков дискуссии и полемики. Ознакомление с выявленными лингво-риторическими особенностями эзотерического дискурса не только повысит их филологическую культуру, но и станет противоядием манипулирующих воздействий, в том числе со стороны рекламного и политического дискурса." Читайте внимательнее тексты, тогда не будет столь эмоциональной реакции на мои выводы. --Александр Устименко 07:16, 7 марта 2012 (UTC)
      • Я спокоен, как слон. «Откуда дровишки?» — ни тут, ни тут я данного текста не вижу… Более того, хотелось бы контекста — извините, есть подозрение, что Вы снова применяете «фигурное цитирование». --Melirius 20:37, 7 марта 2012 (UTC)
        • Я тоже не нашел текст цитаты. Откуда он взят? Двойное зрячее плацебо-контролируемое исследование, Александр Устименко. Если вы тотчас не объяснитесь, это месяц блока, если что. --Van Helsing 21:01, 7 марта 2012 (UTC)
        • Нашёл, нашёл! Как я и полагал, «ювелирное цитирование», вот полный кусокконтекст (курсив — откуда Александр Устименко начал цитирование): «В параграфе «Прикладной аспект анализа эзотерического дискурса: социокультурно-образовательный потенциал» рассмотрена конечная практическая цель антропоцентрической лингвистики: «вооружить каждого носителя языка пониманием того, как он сам может управлять своей внугрен-неязыковой духовной сферой» (Ю.Н. Караулов). Проанализирована аргументация ученых, полагающих, что эзотерические идеи в адаптированном виде должны быть привнесены в массовый образовательный процесс. Выход человечества п планеты из кризисного состояния видится в коренном изменении мировосприятия и мировоззрения, переоценке всех ценностей с позиций вселенской, космической духовности, на основе любви и гармонии как базового принципа устройства и функционирования мироздания, что отражено в идеологии Новой Эры, репрезентируемой эзотерическим дискурсом. …» — очевидно, описываются взгляды соответствующих учёных. Хотя от полного текста я бы не отказался. --Melirius 22:40, 7 марта 2012 (UTC)
          • Н-да, Вы оборвали цитату на самых интересных словах: "С точки зрения лингвориторпческой специфики рассмотрены тексты, адресованные непосредственно подрастающему поколению; разработаны рекомендации для учителя-словесника. ..." Значит это некие мифические "соответствующие ученые" рассмотрели в диссертации тексты и разработали рекомендации для учителя-словесника?! Так кто из нас занимается "фигурным цитированием"?
          • Кстати, далее в цитате автор диссертации положительно оценивает педагогический потенциал "лингвориторических особенностей эзотерического дискурса" и предлагает ввести их в педагогическую практику. Почему этот важный момент не отражен в предлагаемой в статью компиляции? --Александр Устименко 08:06, 9 марта 2012 (UTC)
            • 1. Фигурным цитированием занимаетесь вы. 2. Добавляйте выводы диссертантки в статью об эзотерическом дискурсе, но постарайтесь без фигурного цитирования. В ЖЭ отобрано то, что относится к ЖЭ. Говорите о конкретной подборке. Vajrapáni 10:45, 9 марта 2012 (UTC)
            • Без полного текста трудно сказать точно, но в предположении научности диссертации автор хотела сказать, что учитель должен ознакомить учеников с подобными особенностями эзотерических текстов, чтобы они могли относиться к ним осознанно и критически, а не некритично «впитывать», ибо «конечная практическая цель антропоцентрической лингвистики: «вооружить каждого носителя языка пониманием того, как он сам может управлять своей внутреннеязыковой духовной сферой» (Ю.Н. Караулов)». О фигурном цитировании с моей стороны — мне как-то неудобно напоминать, но вообще-то этот кусок Вы полностью привели сами , так что полностью его повторять в мои планы не входило: я лишь показал контекст, из которого Вы «выдрали с мясом» приведённую Вами цитату. Чтобы пояснить свою мысль, поправил то сообщение. Величину же педагогического потенциала "лингвориторических особенностей эзотерического дискурса" можно смело иллюстрировать примерами с данной страницы . --Melirius 14:25, 9 марта 2012 (UTC)
  • «в методологии автора диссертации её ["Духовной Иерархии Вселенной"] существование является существенным пунктом языкового анализа» — да? а раздел методы чуть раньше на той же странице Вы прочитать не удосужились? Приведу специально для Вас:

Теоретико-методологической основой исследования явились диалектическая логика как основа научного познания, системный и синергетический подходы, достижения антропоцентрической лингвистики (Г.И. Богин, Ю.Н. Караулов, ИЛ. Чернухина, H.A. Алефиренко и др.), психолингвистики (Л.С. Выготский, A.A. Залевская, A.A. Леонтьев и др.), суггестивной лингвистики (Л.Н. Мурзин, И.Ю. Черепанова и др.), лингвопрагматики (Н.Д. Арутюнова и др.), теории коммуникации (Г.Г. Почепцов и др.), классической риторики и неориторики (С.С. Аверинцев, A.A. Волков, М.Л. Гаспаров, О.И. Марченко, А.К. Михальская, Т.Г. Хазагеров, Л.С. Ширина и др.), лингвориторики (A.A. Ворожбитова).

Конкретными методами исследования послужили общенаучные методы системного анализа, моделирования, категоризации понятий, интегративный лингвориторический подход; описательный, стилистический, сопоставительный методы, метод количественного анализа, методы интерпретации, интроспекции, элементов психолингвистического эксперимента, контекстного анализа, интертекстуального сопоставления; использовались методики наблюдения, описания, речевой и языковой дистрибуции, языкового и внеязыкового соотнесения.

Где? Впрочем, продолжайте, я конспектирую «методики уклонения от фактов». --Melirius 08:11, 6 марта 2012 (UTC)

• Ув.Divot, пожалуйста, обратите внимание на следующие моменты из заявления Александра Устименко:
  1. Участник отвлекает массу ресурсов у участников на обсуждение банальных вопросов и, более того, под видом "защиты" от неких "идеологических противников учения Живой Этики" планирует "настаивать на разрешении всех подобных моментов... только консенсусом посредников". То есть количество привлекаемых ресурсов будет только возрастать.
  2. Ранее участник заявил о "маловменяемом тексте" из диссертации, что на поверку оказалось наличием в ней "специфических терминов". Таким образом осталось непонятным, о чьей же "маловменяемости" шла речь и на каких основаниях.
  3. В дальнейшем участник собрался ещё раз обсуждать дополнение из Яблокова. Учитывая, что у Яблокова по этой теме лишь два абзаца текста, то дальнейшие "возражения, изменения и важные добавления, которые я сформулирую и аргументирую несколько позже" будут лишь затягиванием подведения итога по вопросу. Весьма далеко от конструктива требование участника не рассматривать дополнение в статью под видом того, что это "вопросы, имеющие к теме косвенное отношение", в то время как консенсус по этому вопросу у всех остальных участников обсуждения давно имеется. При чем, прошу заметить, стороны консенсуса - это не единомышленники, а участники с различными точками зрения и идеологическими предпочтениями.
• Vajrapáni 10:05, 6 марта 2012 (UTC)
  • "Наезды" и "передергивания" игнорирую. А насчет "не единомышленники"... Знаете, есть такое понятие "дружить против". --Александр Устименко 07:19, 7 марта 2012 (UTC)
    • Легко игнорировать то, чего нет, не так ли? А про "понятие" - вспомним, что мы пишем энциклопедию и руководствуемся основами и правилами, а не понятиями. Vajrapáni 14:30, 7 марта 2012 (UTC)
      • Э-э-э, в "братки" меня уже что ли записали? Оригинальный ход... --Александр Устименко 07:45, 9 марта 2012 (UTC)

На дворе 8-е марта. Всех, к кому относится, поздравляю. Коллеги, в обсуждении я увидел несколько реплик с цитатами, которые взяты непонятно откуда и непонятно из какого контекста. У кого-то есть эта диссертация? Я пока до библиотеки не дошел. Divot 22:20, 7 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый Divot, выше Вы писали, что проконсультируетесь по поводу данной диссертации с профессиональными лингвистами. Прошу Вас поделиться результатами этой консультации. В частности, меня интересует, как эксперты оценили общий уровень и мейнстримность мыслей, высказываемых в этой диссертации. Дело в том, что мне попадалось (по названиям) ещё две или три филологических диссертации по учению Живой Этики и, я считаю, было бы правильным вносить добавления в статью по столь специфическому вопросу на основе нескольких диссертаций, а не одной-единственной - тем более нет ясности, мейнстримна она или маргинальна в области филологических исследований. Второе сомнение, мнение о котором хотелось бы услышать от экспертов: в диссертации Сунгуртян сделаны, в частности, подобные умозаключения: "Как показали результаты анализа, в переводах книг Дж. Голдсмита, как и в текстах книги „Листы сада Мории“ Е. И. Рерих, высокая степень воздейственности эзотерического дискурса обусловлена прежде всего частотностью „антропоцентрированных“ языковых средств, которые как бы стучатся в сознание реципиента и не позволяют ему остаться равнодушным, вызывая или полное приятие, или абсолютное неприятие текста, если данный человек заведомо придерживается противоположных идейных позиций. Именно они служат носителями перлокутивного эффекта, поскольку как бы взламывают защитные барьеры аналитического восприятия, заставляют некритически „проглатывать“ всю сопутствующую информацию." По моему глубокому убеждению, чтобы сделать выводы о "взламывании защитных барьеров" и " некритическом проглатывании", недостаточно иметь квалификацию филолога - для этого надо быть специалистом, как минимум, в области психологии, а ещё лучше, в области физиологиии мозга. Поэтому меня особо интересует мнение экспертов о правомочности выводов филолога, относящихся к области психологии и физиологии. --Александр Устименко 07:45, 9 марта 2012 (UTC)
  • " ещё две или три филологических диссертации по учению Живой Этики" - где ссылки и названия? Зачем голословно? "нет ясности, мейнстримна она или маргинальна" - пока не показано иное - мейнстримна. "По моему глубокому убеждению..." - однако жаль, что Ваше убеждение для ВП - не АИ. Диссертация утверждена и защищена, и личные убеждения этого факта отменить не могут. Это ведь так просто и понятно, не так ли? Vajrapáni 12:18, 9 марта 2012 (UTC)
    • Вопросы были заданы посреднику, имеющему выход на экспертов-лингвистов. Не надо подменять своим мнением мнение экспертов. А то так можно далеко зайти.
    • Филологических диссертаций оказалось больше. Вот список диссертаций, где лингвисты анализируют те или иные произведения Рерихов: 1. Внучкова Татьяна Николаевна. Детерминационные структуры языка «Живой Этики». Диссертация на соискание учёной степени кандидата филологических наук. Барнаул, 2002 //Алтайский государственный университет Барнаул, 2002. 2.Сидоров Валентин Митрофанович. Литературно-эстетические взгляды и поэзия Николая Рериха. Институт мировой литературы им. А.М.Горького. - СПб., 1977. 3. Сойни Елена Григорьевна. Проблемы финского неоромантизма и литературно-эстетическое наследие Н.К.Рериха. Диссертация на соискание учёной степени кандидата филологических наук. Москва, 1983 //Институт мировой литературы им.А.М.Горького. 4. Сойни Елена Григорьевна. Русско-финские литературные связи 1890-1930-х годов. Диссертация на соискание ученой степени доктора филологических наук. Институт языка, литературы и истории Карельского научного центра РАН, Петрозаводск 2004. // Ин-т мировой лит. им. А.М. Горького РАН, 2005. 5. Шостак Оксана Григорьевна. Поэзия Н.К.Рериха и ее место в русской философской лирике. Диссертация на соискание ученой степени кандидата филол. наук. 1997. 6. Завгородняя Галина Юрьевна. Стилизация в русской прозе xix – начала xx века. диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук. Москва – 2010. Кроме того, в диссертации Симанженковой мне встречались отсылки к интересным мыслям лингвистов о принципах построения эзотерических текстов - надо будет тоже учесть и сравнить с мыслями диссертации Сунгуртян. Тогда будет понятно - мейнстримна она, или маргинальна. Хотя, для меня будет достаточно оценки экспертов. --Александр Устименко 11:09, 10 марта 2012 (UTC)
      • Создал отдельную тему #Дополнительные источники по языку ЖЭ для обсуждения источников. Morihėi 18:34, 10 марта 2012 (UTC)
• Что касается цитат "непонятно откуда" - у меня они тоже вызвали вопрос, в ответ на который участник Morihėi дал ссылку на [[7] другую публикацию автореферата] Сунгуртян - опять таки не указав конкретно, где находятся интересующие меня цитаты. Но эта новая версия автореферата достаточно существенно отличается от старой версии - рационального объяснения чему я пока найти не смог. Но и в новой версии я этих цитат не нашёл - скорее это какая-то компиляция из источника, поданная как цитата. С этим надо разобраться. --Александр Устименко 07:45, 9 марта 2012 (UTC)
  • Divot говорил совсем о другой цитате, а не о той, что имеете ввиду вы. Ваша цитата "непонятно откуда" была прояснена, а вы по-прежнему просите ссылок. В данной ситуации необходимо найти рациональное объяснение не различиям в страницах сайтов с текстами Сунгуртян, а понять, почему посторонние вопросы, не влияющие на содержание обсуждаемого раздела, столь настойчиво выставляются вами на обсуждение. На мой взгляд, здесь намеренное затягивание времени с уводом дискуссии в сторону от консенсуса и простой разумности. Кроме того, вы не можете не понимать, что посредникам и так нелегко сходу в этой новой для них теме разобраться, зачем шагать "чем дальше в лес, тем больше дров"?. Vajrapáni 12:18, 9 марта 2012 (UTC)
    • Ответил на ЗКА. Будем считать историю с этим вопросом - недоразумением, вызванным усталостью сторон конфликта друг от друга. Чтобы не было подобных глупых ситуаций в будущем - предлагаю ещё раз сосредоточится на содержательной части спорных вопросов, а не на обсуждении видения сторонами конфликта методов работы своих оппонентов. --Александр Устименко 11:09, 10 марта 2012 (UTC)
      • Обратите, пожалуйста, внимание на то, что участники по работе над статьей именно о содержательной части обсуждаемой темы говорят и вас к тому приглашают. Стороны, так называемого вами конфликта, всё-таки находят консенсус, остается надеяться, что вы примените к себе свою декларацию и начнете учитывать сложившийся консенсус. Vajrapáni 06:25, 16 марта 2012 (UTC)

Уважаемые оппоненты и посредники! На СО песочницы я привёл дополнительные цитаты из диссертации Сунгуртян, более полно показывающие позицию автора диссертации. А в самой песочнице создал свой вариант дополнения в раздел на основе диссертации Сунгуртян - как и предложил посредни Divot: с атрибуцией, коротко и без лишних рассуждений о философском характере текста, связи с теософией и авторстве Махатмы Мории - которые более уместны в преамбуле статьи, а не в этом специфическом языковом подразделе. Если я что-то важное в этой выжимке упустил - прошу оппонентов дополнить. --Александр Устименко 05:47, 2 апреля 2012 (UTC)

• Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Песочница.

Дополнительные источники по языку ЖЭ

Были представлены ссылки на диссертации по языку ЖЭ, но не все они релевантны.

• Внучкова Татьяна Николаевна. Детерминационные структуры языка «Живой Этики». Диссертация на соискание учёной степени кандидата филологических наук. Барнаул, 2002 //Алтайский государственный университет Барнаул, 2002.
  Автор в аффилированности не замечен. Цитата из выводов диссертации:

  Итак, в тексте «Живой Этики» мы выделили шесть групп предложений, представляющих информационные сегменты со значением «побуждение к действию», «побуждение к передаче информации», «побуждение к общению», «действие без обозначения субъекта», «долженствование», «утверждение».
  Детерминационные структуры текста «Живой Этики» определены нами как «побуждение», «долженствование», «действие без обозначения субъекта», «утверждение-афоризм», что указывает на агитационно-побуждающий, суггестивный характер текста. В «утверждениях» даются установки. Субъект «побуждается» к выполнению определенных действий для достижения этих установок. Непроявленность субъект-субъектных отношений снимает любую межличностную конфронтацию и придает универсальный характер всей ситуации. «Долженствовательные» элементы в тексте усиливают побуждающий характер «Живой Этики», придавая оттенок ответственности и обязательности выполнения действий.
  Конкретно-практические результаты исследования связаны с разработкой функциональной модели языка текста «Живой Этики». В диссертации создана методика исследования языка текста «Живой Этики», позволяющая анализировать глубинные структуры текста.
  Предлагаемая в работе методика может быть применена при анализе текстов с риторической функцией агитации и побуждения (политические тексты, рекламные и т. п.). Разработанная методика может содействовать выявлению общих закономерностей устройства и функционирования, а также вычленения и описания конечного числа ДС суггестивных текстов. Она может быть использована для создания новых креативных технологий моделирования текстов.

  Суггестия — это «психологическое воздействие на сознание человека, при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок». Таким образом выводы Сунгуртян совпадают с выводами Внучковой. Что и требовалось доказать.
• Сидоров, Валентин Митрофанович. Литературно-эстетические взгляды и поэзия Николая Рериха. Институт мировой литературы им. А. М. Горького. — СПб., 1977.
  Судя по этой публикации автора речь в его работе идёт о стихах Рериха «Цветы Мории». Мы же здесь рассматриваем «Листы сада Мории», что есть другая книга из двух томов, входящая в цикл ЖЭ. Кроме того Сидоров аффилирован с рериховским движением.
• Сойни Е. Г., Шостак О. Г., Завгородняя Г. Ю.
  Та же история, что и с Сидоровым. Где подтверждение, что речь идёт о первых томах Живой этики «Листы сада Мории», а не о поэзии Рериха «Цветы Мории»? Если исходить из названий работ указанных авторов, то речь именно о рериховской поэтической книжке либо это вообще работы на обобщённые темы: «Проблемы финского неоромантизма и литературно-эстетическое наследие Н. К. Рериха», «Русско-финские литературные связи 1890-1930-х годов», «Поэзия Н. К. Рериха и ее место в русской философской лирике», «Стилизация в русской прозе xix — начала xx века».

Итого: дополнительный источник (Внучкова) подтверждает выводы Сунгуртян, и таким образом подтверждается мейнстримность научного мнения о текстах «Листов сада Мории» как о суггестивных/с перлокутивным эффектом. Внёс дополнительный источник в песочницу. Прошу коллег высказаться, а посредника — перенести раздел из песочницы в статью. Morihėi 18:34, 10 марта 2012 (UTC)

• Сидя можно аплодировать? Просьба к Divot, чтобы два раза не ходить, и Внучкову прихватить. --Van Helsing 18:38, 10 марта 2012 (UTC)
• Десять баллов, Morihėi. Пора вносить раздел в статью. Vajrapáni 20:56, 10 марта 2012 (UTC)
• «Десять баллов с острова Наваррон». Давно пора. --Melirius 14:28, 11 марта 2012 (UTC)
  • Вывод о подтверждении Сунгуртян диссертацией Внучковой - поверхностный и преждевременный. Слово "суггестия" имеет более широкое значение. Например: "СУГГЕСТИЯ (с. 571) (от лат. suggestio - внушение) - собирательный термин, которым обозначаются различные формы эмоционально окрашенного вербального (словесного) и невербального воздействия на человека с целью создания у него определенного состояния (в том числе побуждения к определенным действиям). Суггестия выступает одним из механизмов психотерапии, имеющим особую эффективность в коррекции речевых расстройств. В современных психолого-педагогических науках термином «суггестивный» определяют направления коррекционного и педагогического процесса, ориентированные на высвобождение скрытых резервов организма и личности посредством разнообразных форм внушения." (Популярная психологическая энциклопедия. — М.: Эксмо. С.С. Степанов. 2005.). Или следующее, которое наиболее близко подходит к поэтическому тексту первой книги учения Живой Этики: "Суггестия (от лат. suggestio — внушение; намек) Одна из существенных категорий эстетики символизма (особенно в его западноевропейской редакции). Ш.Бодлер определял «чистое искусство» как «продукт суггестивной магии, объединяющей объект и субъект, мир внешний художнику и самого художника». Один из теоретиков символизма Ш.Морис считал С. более важным принципом символистского искусства, чем выразительность. Он дал развернутое определение суггестии: «это язык соответствий, сродства души и природы. Она не стремится передать образ предмета, она проникает внутрь его естества, становится его голосом. Суггестия не может быть бесстрастной, она всегда нова, поскольку в ней заключается сокровенное, неизъяснимое, невыразимая суть вещей, к которым она прикасается». Она одновременно является голосом предмета, о котором идет речь, и голосом души, к которой обращено произведение. Она не описывает и не называет предмет, но передает глубинное ощущение его, концентрированно являет «изначальную взаимосвязь всего со всем»; заставляет по-новому звучать банальные и вроде бы давно знакомые стершиеся слова. Она пользуется языком не рабски, как обыденная речь, но творчески; «суггестия обратилась к первоисточнику любого языка — закону соответствия звука и цвета слов идеям», то есть интуитивно опирается на законы языковой синестезии. " (Энциклопедия культурологии: Лексикон нонклассики. Художественно-эстетическая культура XX века.. В.В.Бычков. 2003.). Кроме того, суггестия присуща практически всем языковым конструкциям: "Так как все компоненты языка потенциально суггестивны – язык в целом может рассматриваться как суггестивная система." (Основы суггестивной лингвистики. Ирина Черепанова). Поэтому ныне существующий в песочнице вариант компиляции Сунгуртян - тенденциозен и требует существенной переработки. --Александр Устименко 07:00, 15 марта 2012 (UTC)
    • Суггестия, en:Suggestion. Не нужно даже пытаться сместить нормативные языковые значения слов. Кроме того, пожалуйста, и не используйте аргументы, которые с высокой степенью вероятности окажутся невалидными, без их предварительной самостоятельной верификации (проверки). --Van Helsing 08:00, 15 марта 2012 (UTC)
      • Не надо заменять своим пониманием многозначные термины из диссертации. Это называется "подгонкой". По смыслу, как я уже сказал, ближе понятие этого термина в эстетике символизма. Н.К.Рерих, как основной автор первых двух книг учения Живой Этики, был очень близок эстетике символизма. Об этом говорит и сборник его символических стихов "Цветы Мории" - обратите внимание на явный параллелизм названий с первыми двумя книгами учения - "Листы сада Мории", которые и анализируются в диссертации Внучковой (как и в диссертации Сунгуртян). --Александр Устименко 07:24, 20 марта 2012 (UTC)
        • Предоставьте источники, подтверждающие, что Н.К.Рерих - основной автор первых двух книг Живой этики. Без них ваше заявление бессмысленно и вводит недостоверную информацию под видом дискуссии. Что касается приведенных вами источников по суггестии, то они только подтверждают, что речь идет о внушении мимо критического восприятия (то самое "цементирование пространства"). Со своими предложениями обращайтесь на статью Внушение, на которую стоит редирект с Суггестия. Vajrapáni 07:48, 20 марта 2012 (UTC)
          • Пожалуйста, цитаты из книги первого биографа Рерихов П.Ф.Беликова "Рерих. Опыт духовной биографии.М.:МЦР, Мастер-Банк, 2011. ISBN 978-5-86988-234-9". В ней он сопоставляет стиль и другие схожие признаки книги стихов Н.К.Рериха "Цветы Мории" и первой книги учения "Листы сада Мории. Зов":

цитаты об авторстве первых книг учения Живой Этики

• По существу, книгу "Цветы Мории" следует рассматривать как своего рода введение к книгам серии Живой Этики. На это указывает само название книги, заключающее в себе Имя Учителя М., и некоторые другие существенные моменты. Так, например, книга заканчивается поэмой "Ловцу, входящему в лес", относительно которой Н.К. (Рерих) сообщает в письме к В.А.Шибаеву от 25 июля 1921 года, что поэма дана Учителем как Наставление.
• ... Вообще, подавляющее большинство стихов Рериха есть своего рода "наставления" Старшего младшему. Напоминаем ещё раз, что не случайно они собраны в книге под названием "Цветы Мории" ... В "Ловце" эта связь (с учением Живой Этики - А.У.) особенно ярко выражена и не оставляет места для сомнения, само начало уже перекликается со вступлением к "Зову". ...
• Но вернёмся к первой книге Учения "Листы сада Мории". Она во многом отличается от последующих книг. ... В-третьих, она сильно отличается от остальных по стилю. Стиль больше напоминает манеру изложения Николая Константиновича, чем Елены Ивановны. В-четвертых, в книге много личных обращений во множественном числе и все они (относятся) к членам семьи Рерихов. Это даёт повод предполагать, что при приёме или присутствовали, или имелись ввиду все четверо Рерихов. Такое предположение подтверждается следующими строчками из письма Рериха Шибаеву от 25 июня 1921 года: "Вы уже знаете, что Аллал Минг - это Мастер Мория. Он руководит мною и моей семьеё".
• Ввиду того, что ко времени приема первой Книги Николай Константинович имел большую практику в письме, его стиль давал себя знать при изложении принятого. У Елены Ивановны выявлялся стиль постепенно и стал вполне самостоятельным начиная с Кнгиги "Агни Йога". ... К этому времени окончательно определился и метод подачи Учения отдельными параграфами, каждый из которых заключает в себе одну или несколько смежных мыслей. В первых книгах этого ещё нет, что, конечно, нимало не умаляет их значения. Наоборот, в первой Книге в очень зашифрованном, символическом виде дается кратко уже почти вся проблематика, которая в дальнейшем развертывается на многих страницах, приобретая конкретность и нужный для современности язык изложения.
• В книге встречаются некоторые обращения, ранее употребленные Рерихов в своих стихах. Например: ...
• Многие строки прямо напоминают стихотворения из книги "Цветы Мории". Например: ... Этот отрывок ... напоминает своего рода заклинания, утверждения своей преданности, столь часто употредляемые Рерихов в своих стихах.

По-моему, очень убедительно показан явный параллелизм стиля первой книги учения со стихами Н.К.Рериха. И, заметьте, говорится о зашифрованном, символическом и кратком стиле языка первой книги учения; и о его существенном отличии от особенностей языка последующих книг. Как я и писал выше - стиле поэтов-символистов, характерном и для стихов Н.К.Рериха. --Александр Устименко 06:20, 24 марта 2012 (UTC)

• • • • • «Я, я, натюрлихь…» — цитата из диссертации «что указывает на агитационно-побуждающий, суггестивный характер текста. В «утверждениях» даются установки.» несомненно свидетельствует об использовании Внучковой слова суггестия в смысле «это язык соответствий, сродства души и природы. Она не стремится передать образ предмета, она проникает внутрь его естества, становится его голосом. Суггестия не может быть бесстрастной, она всегда нова, поскольку в ней заключается сокровенное, неизъяснимое, невыразимая суть вещей, к которым она прикасается.» НДА → ЗКА. --Melirius 08:07, 20 марта 2012 (UTC)
• Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Песочница#Первичный источник в качестве иллюстрации для текстов ЖЭ - письмо Е.Рерих - убедительнейшее доказательство использования метода воздействия внушением на сотрудников, в т.ч. со ссылками на "Листы Сада Мории" "Читайте, читайте вышеуказанные страницы. Не рвите нити. Ухо мое слышит, глаз видит и сердце чует". Vajrapáni 14:00, 30 марта 2012 (UTC)
  • А при чём здесь цитата из писем Е.И.Рерих? Речь в диссертациях идёт о первой книге учения Живой Этики, а не о письмах Е.И.Рерих. А ориссные исследования в Википедии не приветствуются. --Александр Устименко 05:47, 2 апреля 2012 (UTC)

К вопросу о существовании Махатм

• Ещё один интересный момент из новой версии автореферата - я нашел там следующие слова автора диссертации (речь о диссертации Сунгуртян К.К. : "Характерны перерывы в записях – от одного дня и более. Например, за декабрь 1921 г. зафиксированы тексты от 1–2, 6–9, 23–27, 29 и 31 числа. На основании этих фактов можно сделать вывод о специфике речемыслительной деятельности в условиях «ченнелинга» (т.е. контакта с высшими силами в целях транслирования их информации человечеству)." и "Далее приведем примеры характерных типов фрагментов дневниковых микроконтекстов, наглядно реализующих, на наш взгляд, целенаправленную антропоцентрическую стратегию продуцента текста (как первичного – учителя Мории, так и вторичного – Е.И. Рерих)..." Т.е. автор диссертации в качестве факта рассматривает наличие "контакта" и существование учителя Мории, и на этом строит свой анализ текстов книги "Листы сада Мории". Эти цитаты интересны с двух сторон. 1. Является ли мнение о существовании учителя Мории ("первичного продуцента текста") мейнстримом в науке. 2. Наличие в научном источнике мнения о существовании учителя Мории - это к вопросу о преамбуле статьи Живая Этика и разумности-неразумности устраивать в ней дискуссию о существовании махатмы Мории. --Александр Устименко 08:21, 9 марта 2012 (UTC)
  • 1. Ваш вывод про "в качестве факта" ошибочен и основан на превратном толковании источника. 2. Никакой "дискуссии" о существовании Махатм в академической среде нет. Их существование не доказано (см. ВП:МАРГ). 3. Есть изменённые состояния сознания, в которые впадала Е.Рерих по причине спиритических сеансов, эпилепсии, оккультных практик под названием "огненный опыт" и пр. Одно из этих ее состояний условно называется "Махатма Мориа", как Е.Рерих о том всем и заявила, который "надиктовал" Е.Рерих учение Агни-йога/Живая Этика. Диссертантка Сунгуртян именно под такими "названием" (в рамках ченнелинга) и рассматривает эзотерический дискурс. Измышления о чем-то более того излишни. Vajrapáni 12:18, 9 марта 2012 (UTC)

Про то, что Махатма Мориа = изменённое состояние сознания это сильно сказано. Скажите, Vajrapáni, восточный (и западный) эзотеризм так же имеет в своей основе эпилепсию и пр.? Nordri-midgard 14:23, 9 марта 2012 (UTC)

Считаете, сильно вами сказано про равенство? Vajrapani знак равенства не ставила. Во избежание искажений лучше цитировать других участников; перефразирование в данном случае выглядит приписыванием вами того смысла, которого нет в реплике Vajrapáni. По поводу основ эзотеризма лучше самостоятельно обратитесь к АИ для ликбеза, ни к чему здесь оффтопы. Что до измененных состояний сознания Рерихов и про «Учителей», то читайте АИ и делайте выводы: "уже с начала 20-х годов в публикациях Рериха по теории искусства отражался его оккультный опыт: «Н. К. говорит о необходимости „гармонизации центров“ (чакр, согласно учению йоги), в чем можно усмотреть явный намек на „огненный опыт“ Е. И. Эта гармонизация является „краеугольным условием“ в борьбе новых людей против „гомункулусов“ отживающей „механической цивилизации“» (с. 96-97). Особый интерес представляет описание практик, с помощью которых Елена Рерих входила в контакт со своими «Учителями». Одна из них носит название «введение Лика Учителя в третий глаз». Елена Рерих описывает ее следующим образом: «Когда сознание ваше подскажет вам необходимость иметь Рецензии постоянное Изображение Владыки, сядьте тогда в покойном месте и устремите взор на избранное Изображение… <…> После пристального смотрения на Изображение закройте глаза и перенесите Его в третий глаз. Так упражняясь, получите живое изображение и будете ощущать особенное трепетное нагнетение сердца. Скоро Изображение Владыки будет неразрывно с вами…» (с. 102). Андреев отмечает, что данную практику Елена Ивановна, очевидно, заимствовала у ламаистов, правда, несколько изменив ее значение. В ламаизме визуализация «идама» (просветленного существа) всегда подразумевает тот факт, что в реальности идама не существует, его визуализация — лишь способ обретения особых качеств (сидх), подвязающимся адептом. В практике же Елены Рерих данная психотехника служила для налаживания прямой связи с реально существующими (по ее мнению) махатмами. Здесь А. И. Андреев ставит вопрос об источнике опыта Е. И. Рерих, не решая его окончательно, но все же больше аргументов приводит в пользу «психиатрического» (с. 100) его источника" [8]
И про заболевание. Известно, что раньше эпилепсия вообще считалась так называемой «божественной болезнью», потому и появлялись подобные параграфы в учении Рерихов. Т. н. «эпилептическая аура», которой страдала Е.Рерих, сопровождается разного рода видениями и голосами. Morihėi 17:01, 9 марта 2012 (UTC)

• • • 1. Пусть решают посредники, чей вывод ошибочен - Ваш или мой. 2. Не существование Махатм также не доказано, поэтому многие научные источники говорят о Махатмах как о факте, доверяя многочисленным свидетельствам Рерихов и их последователей по этому вопросу (а также свидетельствам Блаватской, теософов, индийских пандитов, многочисленных писменных источников). 3. Про эпилепсию Е.И.Рерих - клевета, не имеющая строгих документальных подтверждений. Поэтому прошу оппонентов не спекулировать на данной "версии". По существу вопроса - Е.И.Рерих вела свои записи бесед с тибетскими Махатмами начиная с 1924 года и до конца своих дней (1955 год) ежедневно по нескольку часов в день. "Измененное состояние сознания" - это нечто необычное, отличное от повседневного состояния сознания человека. Но когда человек всю свою сознательную жизнь находится в "измененном состоянии сознания" - это уже не измененное, а вполне нормальное для данного человека состояние сознания. "Фиговым листочком" в виде "состояние сознания под названием Махатма Мория" - здесь обойтись невозможно. Это не научная тактика, а страусинная. 4. Андреев не автоитетен в этих вопросах, он, мягко говоря, превратно толкует тексты Живой Этики и путает следствие с причиной. Контакт у Е.И.Рерих с Махатмами состоялся без всяких там оккультных практик, - описываемая в цитате практика предназначается последователям Агни Йоги, а не самим Рерихам. Андреев фантазирует про то, что сами Рерихи пользовались описанной практикой. Кстати, сами Рерихи имели несколько реальных встреч с Махатмами, например, в Лондоне и в Дарджилинге, и письменно их зафиксировали. Поэтому оговорка Андреева - существующих (по её мнению) - нечистоплотна и недостойна серьёзного исследователя. Я уже давал ссылку на анализ к.ф.н. Соколова данной работы Андреева - там все эти моменты очень хорошо разобраны. --Александр Устименко 11:09, 10 марта 2012 (UTC)
      • 3. Извините, но я настаиваю на правильном применении терминов. «"Измененное состояние сознания" - это нечто необычное, отличное от повседневного состояния сознания человека. Но когда человек всю свою сознательную жизнь находится в "измененном состоянии сознания" - это уже не измененное, а вполне нормальное для данного человека состояние сознания.» — это не научное применение вполне определённого в психологии термина «изменённое состояние сознания», это досужее философствование. С произволом в толкованиях терминов и сплошными ОРИССАМИ на их основе мы вообще никогда с мёртвой точки не сдвинемся. --Melirius 11:21, 10 марта 2012 (UTC)
      • 2.+4. Ещё раз напоминаю Вам, что общие доказательства несуществования логически невозможны, поэтому в науке и в Википедии применяется принцип требования доказательств существования. Убедительных для научного консенсуса доказательств существования Махатм пока не предоставлено. При попытке продолжить в подобном ключе я буду вынужден обратиться к администраторам в связи с нарушением Вами правила ВП:ПОКРУГУ. --Melirius 11:26, 10 марта 2012 (UTC)
      • 2. Во как: "многие научные источники говорят о Махатмах как о факте, доверяя многочисленным свидетельствам Рерихов и их последователей по этому вопросу" и ещё: "сами Рерихи имели несколько реальных встреч с Махатмами, например, в Лондоне и в Дарджилинге, и письменно их зафиксировали" - ну хоть один научный неаффилированный АИ, пожалуйста, не томите нас в неведении. Особенно о личных встречах Рерихов в двадцатые годы 20 века с тем же Махатмой, с которым встречалась Блаватская в середине 19 столетия. Vajrapáni 12:11, 10 марта 2012 (UTC)
      • Известно, что реальных встреч с Махатмами Рерихи иметь не могли и не имели, а чайник Рассела — не важная замена Махатме. «свидетельствам Блаватской, теософов, индийских пандитов, многочисленных писменных источников» — уважаемый участник, это все давно пройденный этап. Известно, что письма Махатм были написаны самой Блаватской. Теософы не редко объявляют о своей связи с «Учителями». АИ говорят, что это миф, и не более того. 3. Про эпилепсию Е. И. Рерих — не клевета, а суровая реальность. Это не редкий случай, когда известные люди страдали эпилепсией, в этом нет ничего предосудительного. «Е. И. Рерих вела свои записи бесед с тибетскими Махатмами начиная с 1924 года» — ну да, и, как говорит Яблоков (вы же не станете вновь оспаривать его авторитетность?), эти записи делались в измененных состояниях сознания. Если это «вполне нормальное для данного человека состояние сознания», то здесь требуется доктор, и у Е.Рерих он был — доктор Яловенко, который поставил ей диагноз: «эпилептическая аура». 4. Андреев весьма авторитетен, что подтверждается рецензией. Мнение последователя Рерихов Соколова — не АИ, также и ваше личное мнение про то, что доктор наук Андреев чего-то там «фантазирует» — не АИ. Прошу в дальнейшем подтверждать своё мнение авторитетными источниками и не вводить в дискуссию недостоверных сведений. Vajrapáni 12:40, 10 марта 2012 (UTC)

Комментарий: Существует большое количество авторитетных источников, которые утверждают в разных вариациях то, что учение Живой Этики получено Рерихами от сообщества Махатм Востока. Вот неполный список цитат: 1. АГНИ ЙОГА, или Учение Живой Этики было создано или, точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху... (Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.); 2. В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги)... (Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004.); 3. «Ж.Э.» создана Е.И. Рерих в процессе сотворчества с махатмами (великими индийскими философами) и обнародована в виде 14 книг (1924-1937) (Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999); 4. А.И. изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами (см.: Рерихи, семья), записанными в 20-40-е 20 ст. во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии, Тибете, других восточных странах (Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998). В признанном авторитетным всеми сторонами учебнике Яблокова также сказано: Тексты Агни Йоги, по утверждению их создателей, были даны тибетскими Махатмами, а авторы текстов явились лишь посредниками в передаче учений. И в последней фразе кроется корень вопроса о существовании Махатм - так утверждали Рерихи. Подавляющее большинство академических учёных с доверием отнеслось к утверждениям Рерихов и фактам из их жизни, косвенно подтверждающим их встречи с Махатмами и их (не только Е.И.Рерих, но и Н.К.Рериха) телепатическое общение с Махатмами. И только один Андреев поставил под сомнение правдивость слов Рерихов и, практически, многие документально зафиксированные факты из их жизни, косвенно подтверждающие существование Махатм. Также Андреев полностью проигнорировал наличие письма 70 авторитетных индийских пандитов, подтверждающих факт существования Махатм и встреч с ними различных людей. Таким образом вопрос стоит следующим образом - взять за основу утверждение около десятка философских словарей и диссертаций, принимающих как "факт о мнении" существование Махатм - или тащить в Википедию маргинального в этом вопросе Андреева.

Кроме этих кратких утверждений в словарях и энциклопедиях, существуют более подробные исследования данного вопроса. Например, в диссертации Волкова Вячеслава Викторовича "Философия культуры Н.К.Рериха. Диссертация кандидата философских наук. Тверь, 1998, Тверской государственный университет". Ниже я привожу цитаты из автореферата этой диссертации:

Мистические настроения и опыты, связанные с личностью, которую они называли "Учителем Морией" усиливаются. В результате с 1907 по 1921 год создается стихотворный сборник "Цветы Мории", последовательно отражающий процесс развития специфического "общения" с "Учителем" (то есть получения от него, по свидетельству Рериха, учения "Живой Этики").

Можно по разному относиться к теме духовно-мистических опытов Рерихов, но невозможно обойти вниманием факт, что с 1920 года, как явствует из переписки Н.К.Рериха с В.А.Шибаевым и записей, сделанных философом и его женой, начался активный духовный контакт с авторами "Живой Этики", которые, как считали Рерихи, указывали и направляли исследователей на уготовленные им вехи.

Первая личная встреча, по воспоминаниям философа, с "Учителем Морией" произошла в 1920 г. в Лондоне у ворот Гайд-парка. Затем были встречи в Нью Йорке, Чикаго, Париже, Сиккиме, в Москве, на Белухе, в Улан-Баторе, в Тибете. ... В письме В.А.Шибаеву от 25 июля 1921 года Н.К.Рерих отметил, что ему поступило послание "Учителя" "ввести духовность в искусство Америки, основать школу искусств имени Мастера и основать общество "Пылающее сердце" (всё это было Рерихом осуществлено), а после "Мы должны ехать в Индию, в Адьяр...", в котором, судя по сообщению, полученному 21 июля 1922 года, должно было состояться "особое указание на Россию".

Встреча произошла в конце 1923 года в одном из храмов Сиккима в окрестностях Дарджилинга. В ходе неё "были получены инструкции о том, что надлежит сделать в ближайшие годы..., в том числе конкретные задания их главной миссии - поездка в Советскую Россию и передача её руководителям "Послания Махатм" (цит. по Беликов П.Ф. Рерих. Новосибирск. 1994).

При рассмотрении этапов творческого становления Н.К.Рериха вырисовываются особенности генезиса его философских воззрений. Они во многом оказались обусловлены тем жизненным путём, по которому прошёл мыслитель, побуждаемый не только социально-экономическими, политическими, культурными и другими обстоятельствами, но и непосредственным духовным руководством авторов "Живой Этики".

Обратите внимание, что автор диссертации собрал факты из различных источников - прежде всего книг биографов и писем самого Н.К.Рериха - говорящие и об авторстве Махатм на учение Живой Этики, и о реальных встречах Рерихов с Махатмами, и о духовном руководстве Махатм Рерихами. Как истинный учёный, Волков с осторожностью относится к этим фактам - и оговаривается "по свидетельству Рериха", "согласно переписки Рериха", "по воспоминаниям философа"; и берёт в кавычки слова "Учитель Мория" и "общение". Но под давлением неопровержимых свидетельств из жизни и переписки Рерихов, из анализа философии культуры Рериха до и после Живой Этики к концу диссертации он уже практически утвердительно говорит о "непосредственном духовном руководстве" Н.К.Рерихом со стороны Махатм Востока.

И поэтому я ещё раз акцентирую внимание посредников на следующей фразе из диссертации: "Можно по разному относиться к теме духовно-мистических опытов Рерихов, но невозможно обойти вниманием факт, что с 1920 года, как явствует из переписки Н.К.Рериха с В.А.Шибаевым и записей, сделанных философом и его женой, начался активный духовный контакт с авторами "Живой Этики"" - вот это и есть истинно научный подход: не отмахиваться и не прятаться от неудобных фактов, не вписывающихся в современное научное мировоззрение, но добросовестно их фиксировать. В отличии от мало симпатичной и ненаучной позиции Андреева, пытающегося своими домыслами "опровергнуть" неудобные факты. Исотрика никак не красят попытки ставить "медицинский диагноз" в попытках обосновать свою гипотезу. Тем более, что делает он это некрасиво, на весьма сомнительном источнике. Вот анализ этого эпизода в книге Андреева, сделанный в рецензии на книгу зав. научно-методическим отделом Санкт-Петербургского государственного Музея-Института семьи Рерихов Ю.Ю.Будниковой, цитата:

Профессиональный историк Андреев, развивает в своей книге тему, которая должна была бы обсуждаться специалистами совсем из другой области: страдала ли Елена Ивановна Рерих психическими расстройствами? Уже сам по себе факт, что университетское издательство тиражирует безапелляционные выводы ученого из гуманитарной сферы о явлениях, которые он никогда не изучал как специалист-теоретик или практик, – нонсенс! Андреев прочел всего одну книгу-справочник по психиатрии и поставил человеку диагноз заочно, сто лет спустя. Я не говорю уже о том, что постановка кем-либо медицинского диагноза и обнародование его без медицинской экспертизы, проведенной комиссией специалистов, – это дело подсудное, это юридически обоснованный повод подать на автора в суд за клевету. Откуда «ветер дует» – понятно. Андреев почерпнул эту идею у такого же «специалиста» в области медицины, как и он сам, – диакона А.Кураева, пустившего в оборот «утку», будто бы Е.И.Рерих страдала эпилепсией и все ее знания и мистический опыт – это галлюцинации.

Основным источником сведений об «эпилепсии» Елены Ивановны является письмо доктора А.Ф.Яловенко в МИД СССР, впервые обнародованное журналистом Олегом Шишкиным. По утверждению последнего, оно хранится в Архиве внешней политики РФ, но это – факт, сам по себе требующий проверки, так как Шишкин скомпрометировал себя фальсификацией документов о Рерихах. Тем не менее, процитируем выдержки из письма: «Часто мне приходит на мысль, не зачислили ли меня в семейство Н.К.Рериха, которого, я слышал, обвиняют в каком-то мистицизме… Одно я знаю, что Н.К.Рерих был верующим человеком и что-то искал в этой области. Но чтобы он был противник современной идеологии своей Родины, я никогда от него не слышал. Что касается госпожи Рерих, то я должен сказать, что она больной человек. Она больна нервной болезнью, которая называется эпилептическая аура. Лица, страдающие этой болезнью, часто слышат какой-то невидимый голос и видят какие-то предметы. Зная его глубокую привязанность, вернее, любовь к своей жене и благодаря его мягкосердию, он часто подпадал под ее влияние и даже иногда верил в ее сверхъестественные способности. Я часто говорил ему о болезни Елены Ивановны, но он как-то холодно относился к моим познаниям в этой области. Но когда я дал ему книгу, то он попросил сделать выписки, в то же время просил не говорить об этой болезни Е.И.»[3].

Обратим внимание на два обстоятельства: во-первых, у «доктора» Яловенко за плечами была одна только школа ротных фельдшеров, что сказывается и в его «профессиональном» языке: побочный признак заболевания он называет «болезнью» (это примерно то же самое, что сказать: «она больна головокружением»); во-вторых, свет на природу его «признания» проливают обстоятельства, изложенные в статье В.А.Росова «Кашгарский доктор А.Ф.Яловенко»[4]. Этот человек, измученный к 1952 году ожиданием ответа от советских властей в связи с отчаянным желанием вернуться на Родину, пытался откреститься от «компрометирующих», с точки зрения этих властей, знакомств с Рерихами, особенно с Е.И.Рерих. И ротный фельдшер объявляет ее больной, – как это делали тысячи советских медиков, прятавших противников режима в психушках. Однако своей цели Яловенко не достиг – ходатайство было отклонено.

--Александр Устименко 05:52, 15 марта 2012 (UTC)

• 18 килобайт прочитал. Восемнадцать!! --Van Helsing 06:38, 15 марта 2012 (UTC)
  • Коллеги, есть предложение подобные килобайты от участника переносить в его песочницу. Если никто не будет возражать, то так и сделаем. Vajrapáni 07:44, 15 марта 2012 (UTC)
• Дежа вю. Александр, речь шла о предоставлении научных неаффилированных АИ, а вы снова приводите ссылки на статьи в словарях от Фролова и Ермаковой (см.ВП:АЙИ), а потом ещё и «критику» на доктора наук Андреева от Будниковой из МЦРского сборника «Защитим …». Больше всего в критике позабавило, как, критикуя «не-врачей», сама медиком не подписалась, то бишь не является. Историк Андреев (уже в который раз об этом напоминаем) вполне достоверен, чтобы на него положится в части исторических свидетельств, таких как от доктора Яловенко, а вот «защитное» мифотворчество со стороны рериховедов требует отсева. Именно рериховеды, а не доктор исторических наук, являются маргиналами, при чем с уклоном в псевдонауку. Что касается диссертации Волкова, то, выделяя из нее «невозможно обойти вниманием факт», вы забываете выделить, что он говорит про «духовный контакт», а не какой иной. Снова вернемся к чайнику Рассела, с которым тоже можно вполне выйти на контакт. Симптоматично, что «Учитель Мория» из диссертации Волкова вдруг "размножается" в ваших комментариях до «Махатм Востока». Наконец, ваши попытки подменить профильную авторитетную работу Андреева, посвященную специально вопросу существования махатм, на выдернутые из контекста фразы аффилированных или непрофильных работ само по себе показательно. Vajrapáni 07:44, 15 марта 2012 (UTC)
• «Я предупреждал? — Предупреждал! (11:26, 10 марта 2012 (UTC)) Меня не выслушали? — Не выслушали!» На ЗКА. --Melirius 07:50, 15 марта 2012 (UTC)
  • 1. Философские словари не являются аффилированными. Ваша ссылка на страницу, не "заверенную" посредниками, не является аргументом - на указанной странице отражено мнение только одной из сторон конфликта. Чтобы эта страница стала легитимной, посредники должны подвести итоги по обсуждениям тех источников, которые уже обсуждались на страницах посредничества. Остальной список источников надо будет тщательно проверить, и при необходимости обсудить на КОИ. 2. Будникова является заведующей научно-методическим отделом Санкт-Петербургского государственного Музея-Института семьи Рерихов - т.е. легитимным научным сотрудником государственного института, специалистом-профессионалом в разбираемой теме. И она разбирает аргуметы (единственный аргумент) от доктора истории, а не медицины. 3. Вы не внимательно читали выдержки из диссертации Волкова - он приводит свидетельства именно физических встреч Рерихов с Махатмами. Кстати, с Махатмами во множественном числе, а не с одним Махатмой Морией. Например, цитата: "непосредственным духовным руководством авторов "Живой Этики". Наконец, Волков говорит не про "духовный контакт" а про "духовное руководство" - как говорится, "почувствуйте разницу". 4. Книгу Андреева я выставил на КОИ - уж больное серьезные контраргументы выдвинули его рецензенты. Подождем решения посредников.

Дополнительные конраргументы на утверждения А.И.Андреева про Махатм:

из рецензии Ю.А.Шабановой (д.ф.н., профессор, зав. кафедрой философии Национального горного университета Украины)

• Понятие Учителя, Архата, Махатмы в книге А.И.Андреева также подвергается сомнению. Кто это? Люди или духи, святые сущности? Или и то и другое? Применяя к ним критерии физической идентификации или ее антипода, автор выглядит наивно. Обвиняя Е.П.Блаватскую в том, что она их придумала, он демонстрирует свое невежество. Слово «Махатмы» существует с древних времен и на санскрите означает «великие души», что известно автору. В буддийской философии такие «великие души» называют Архатами или, по-китайски, Ло-Хан. Близким по значению является понятие Бодхисаттвы – Архата, добровольно взявшего на себя миссию духовной помощи людям. Сохраненное культурой, понятие Махатмы широко отражено в фольклоре, культах и традициях Востока. С.Кренстон цитирует слова пандита Веллаю: «Что на севере есть Махатмы, не новость для индуса; а вот что появление г-жи Блаватской и полковника Олькотта из России и Америки было предсказано (в 1874 г.), служит неопровержимым свидетельством того, что мой Гуру общался с теми Махатмами, под руководством которых впоследствии было создано Теософское общество» ... К сожалению, автор предпочитает методологию антропоморфного понимания сущности Махатм и соответственно подвергает критике и сомнению всё, что не соответствует человеческой идентичности.

Сылка

из рецензии В.Г.Соколова (кандидат философских наук, лауреат Международной премии имени Е.И.Рерих (г. Харьков))

• Андреев становится на путь откровенной лжи уже с самого начала. Существование Гималайского Братства (или Общины Великих Учителей человечества) Андреевым трактуется как некий «теософский миф». Заметим, что теософское движение возникло в XIX веке, а традиция, связанная с Учителями, с их Братством, сама по себе очень древняя. Возникает вопрос в таком случае, о чем же тогда книга? Ведь как раз то, что действительно имеет отношение к Учителям, в книге Андреева совершенно не рассматривается.
• В книге Андреева нет места подлинно научному расследованию, ибо он изначально предвзято подошел к этой сложной, многослойной и сокровенной для многих народов теме. Не имея желания вникнуть в ее суть, он просто использовал в своих целях самые разные источники, как весьма сомнительные и явно клеветнические, так и очень авторитетные. Именно использовал, ибо это тоже его метод.
• Последовательно сплетая свой проект, а по сути создавая собственный миф, он опустился до откровенной клеветы в адрес конкретных имен Великих Учителей и Махатм вообще. И все это говорится в адрес Тех Великих, кого чтят народы Индии и всей Внутренней Азии независимо от веры и национальности, о ком веками слагались сказания на огромных пространствах Евроазиатского континента.

Сылка

из рецензии Л.М.Гиндилиса (к.ф.-м.н., старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П.К.Штернберга)

• Автор совершенно упускает из виду исторические корни теософии, полагая, что она возникла в XIX веке, как учение, созданное Е.П.Блаватской. Ошибочность такого характерного для обыденного сознания мнения убедительно показана в отзыве проф. Ю.А.Шабановой на его книгу. После этого не приходится удивляться, что автор игнорирует огромный исторический пласт, связанный с проблемой культурного Героя и Учительства в традиции самых разных эпох и народов, а также исторические свидетельства на эту тему. Андреев просто объявляет проблему Учительства мифом, который якобы выдумали Е.П.Блаватская и Рерихи. При этом он исходит из переносного значения слова «миф» как вымысла, что характерно опять-таки для обыденного сознания и даже усиливает это значение, свидетельствуя о злонамеренном подлоге. Главное же значение мифа как сказания, передающего представления древних народов о происхождении мира, о природе, о богах и легендарных героях, игнорируется. Такой упрощенный подход автора понятен, ибо именно мифология дает богатый материал по проблеме Учителей и Героев.
• Может возникнуть вопрос: а существуют ли независимые свидетельства о Махатмах и Их встречах с Рерихами помимо сообщений самих Рерихов? – Вопрос правомерный для исследователя, стремящегося разобраться в проблеме. Известно, что во время Центрально-Азиатской экспедиции, в 1926 году, Рерихи посетили Москву. Николай Константинович встречался с наркомами А.В.Луначарским и Г.В.Чичериным и передал им Послание Махатм Советскому Правительству. Текст Послания опубликован в журнале «Международная жизнь» № 1 за 1965 год. Это серьезный документ, который нельзя сбрасывать со счетов. Надо сказать, что Андрееву известно и о московской миссии Рерихов, и о письме Махатм, которое он воспроизводит в своей книге. Однако он утверждает, что это – мистификация самих Рерихов (!).
• Одним из убедительных свидетельств участия Учителей в жизни человечества является переписка Е.И.Рерих с Президентом США Ф.Д.Рузвельтом. Елена Ивановна от имени Гималайских Учителей предлагает Рузвельту помощь и поддержку. И Президент Рузвельт, трезвый политик, руководитель одной из ведущих стран мира принимает это предложение; их переписка продолжалась в течение нескольких лет. Президент получал советы и предупреждения, касающиеся внутренних и внешних событий, в том числе совет о необходимости сотрудничества с Россией. Те, кто хоть сколько-нибудь знаком с историей Второй мировой войны и взаимоотношениями СССР с союзниками по антигитлеровской коалиции, не могут не отметить вклада Президента Рузвельта в развитие этих отношений.
• Недоверчивый исследователь может спросить – а существовала ли эта переписка? В архиве МЦР хранятся копии писем Елены Ивановны Рерих, в том числе копии ее писем Президенту Рузвельту. Все они опубликованы. Но для столь недоверчивого (а точнее сказать, подверженного подозрительности) расследователя, каковым является Андреев, этого мало: ведь не остановился же он перед кощунственным предположением, что Рерихи сами себе послали посылку со знаменитым метеоритом! И мистифицировали письма Махатм советскому правительству. Может быть, и письма Рузвельту Елена Ивановна писала тоже не ему, а самой себе? – Должен огорчить автора, утверждающего, что все это выдумки. В 1982 г. в журнале «Soviet Life» был опубликован материал под заголовком «Письма Елены Рерих [Президенту] Ф.Д.Р[узвельту]». Материал подготовлен историком Л.В.Митрохиным. Во вступлении к публикации Митрохин сообщает, что оригиналы писем хранятся в Нью-Йорке, в библиотеке Франклина Д.Рузвельта, а ксерокопии их были присланы ему из Нью-Йорка при содействии советника-посланника Посольства США в Индии Альберта Хемсинга.

Сылка

--Александр Устименко 07:15, 20 марта 2012 (UTC)

• 1. Статьи от маргинальных авторов в философских словарях не являются АИ в истории и не подтверждают реальность существования Махатм.
  2. Росов тоже работник гос.музея, однако вы его записываете к рериховцам. (вспоминается, как вы не раз обвиняли других в двойных стандартах)
  3. «с Махатмами во множественном числе, а не с одним Махатмой Морией» — вы шутите? Цитаты Волкова, приведенные вами же: «личностью, которую они называли „Учителем Морией“ … процесс развития специфического „общения“ с „Учителем“ … Первая личная встреча, по воспоминаниям философа, с „Учителем Морией“ произошла в 1920 г.» Хотела бы также отметить, что Волков говорит про специфическое «общение», беря общение в кавычки, что недвусмысленно говорит о его отношении к «реальности» встреч Рерихов и Учителя Мории.
  Далее вы говорите: «Наконец, Волков говорит не про „духовный контакт“ а про „духовное руководство“» — недостоверная информация. Вы сами привели и более того сопроводили, что "ещё раз акцентирую внимание посредников на следующей фразе из диссертации: «Можно по разному относиться к теме духовно-мистических опытов Рерихов, но невозможно обойти вниманием факт, что с 1920 года, как явствует из переписки Н. К. Рериха с В. А. Шибаевым и записей, сделанных философом и его женой, начался активный духовный контакт с авторами „Живой Этики“» — выделила жирным, чтобы вам был виднее духовный контакт, который вы сами же сакцентировали.
  4. «уж больное серьезные контраргументы выдвинули его рецензенты» — это точно: контраргументы у рецензентов действительно нечто больное. Приводите нормальные АИ, а не маргинальные с точки зрения Википедии, покурите, как говорят, решение АК:537, и тогда, может быть, получится деловой вики-разговор. Vajrapáni 10:44, 23 марта 2012 (UTC)

Есть еще такие цитаты из книги В.А. Росова:

Вопрос о Махатмах – самый щепетильный и бесспорно важный. В контексте данной работы он сам собой выдвигается на первый план. Любой ученый вынужден реагировать в подобной ситуации. Ведь Махатмы были реальными личностями, в Лондоне они проживали в общежитии для высших чинов индийской армии. А в Дарджилинге до сих пор стоит старый храм, где в 1924-м произошла еще одна высокая встреча.

...

Духовные поиски в конце концов привели их к реальной встрече с Учителями, или Махатмами Востока, которая произошла в Лондоне, в Гайд-парке, 24 марта 1920 года. И здесь начинается та особая область для исследований, где переплетаются эзотерика и политика. Рано или поздно, настоящему искателю истины придется конструировать метаисторию.

Итак, Махатма Мория и Махатма Кут Хуми являются вполне реальными личностями. Они члены Майтрейя Сангхи, одной из буддийских общин, затерянных на тибетских нагорьях. Конечно, не среди безжизненных скал и пустынных гоби, а в цветущих оазисах, где сохраняются, по их собственным словам, островки жизни. Махатмы специально дважды приезжали в Лондон, чтобы встретиться с Рерихами, – осенью 1919-го и весной 1920 года. Они те самые Учителя, которые направляли в свое время Е.П.Блаватскую.

— Росов В.А. Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н.К.Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План

Nordri-midgard 11:25, 24 марта 2012 (UTC)

• Спасибо, вот это интересно. Сразу что бросается в глаза - Блаватская уехала из Индии в 1885 (где они её могли направлять). Махатмы, согласно Росову, приезжали в Лондон через 34 и 35 лет. Не слишком ли пожилыми они должны стать для дальних поездок? --Van Helsing 12:05, 24 марта 2012 (UTC)
• А есть ещё такие цитаты по поводу Росова из Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. — Издательство Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008. — 432 c. ISBN 978-5-288-04705-3.

  [Стр.239] Любопытно, что в письмах Рериха к Шибаеву мы нигде не встретим имени «Мориа», вместо него Н. К. предпочитает употреблять, подобно Блаватской, аббревиатуру ММ. В то же время он объясняет (очевидно, опираясь на изыскания Юрия) этимологию астрального имени Учителя Аллал Минг: «Конечно, имя Минг — не мусульманское, а скорее китайское, ибо употреблялось ранее мусульманства. Аллал-Минг был духовный Учитель Памира (Тибет)» ⁴⁷⁵ Учителем какой страны всё-таки был Аллал-Минг — Памира или Тибета — самому Рериху, похоже, не совсем ясно. Но в этом ничуть не сомневается В. А. Росов: Аллал-Минг, утверждает он, это «историческая фигура, предводитель воинов, казнённый в Кашмире (III в. до Р. Х.)». И далее, с некой долей пафоса, присущего истым рериховцам: «Учитель Аллал-Минг, или Махатма Мория, — живая во плоти современная личность. Он спускается из своей горной обители Тибета и приходит в удушливые города Запада, чтобы поддержать близких учеников. Рерих — один из них, ему надлежит особая миссия — пройти по неизведанным путям центральной Азии, достичь Лхасы и затем основать на Алтае новую столицу буддийского мира»^{475 [Росов В. А. Николай Рерих — Вестник Звенигорода. С.83]}. Автор, очевидно, забыл, что в начале 1921 г. Аллал-Минг («живая современная личность») представился Е. И.[Елене Рерих] как астральный дух «третьего плана».
  ...
  [Стр.309] [речь идёт о письмах Махатм Советскому правительству, переданные Рерихом] Не существует и тибетских «оригиналов» этих писем, вопреки голословным утверждениям учёных-рериховедов. «Оба письма, — читаем мы у В. А. Росова, — были написаны по-тибетски. Под текстами посланий стояли имена Гулаб Лал Сингха и Д. М.»^{475 [Росов В. А. Николай Рерих — Вестник Звенигорода. С.148]}. Откуда эти сведения? В частной беседе с автором этой книги [т.е. с Андреевым] Росов, однако, признавался, что сам он тибетских подлинников не видел, в руках не держал, но верит в их существование, как, впрочем, и существование самих махатм.

  О необходимости бдительного отношения к Росову я писал уже кому-то давно. Morihėi 12:13, 24 марта 2012 (UTC)

Ещё источник о том, что в махатм верят:
Nicholas Goodrick-Clarke (University of Exeter, Exeter, UK) book review "Theosophy and Culture: Nicholas Roerich" Anita Stasulane, 2005. // Journal of Contemporary Religion, 2006. 21:3. - С. 434-436

Roerich had an incontestable belief in Blavatsky’s mahatmas, advanced beings of great authority, attainment, and responsibility working consciously to fulfil the divine plan for humanity’s spiritual evolution. (с.435)

Morihėi 07:12, 1 апреля 2012 (UTC)

Живая Этика и наука

Доработал в своей "песочнице" подраздел Живая Этика и наука - реструктуризировав его согласно схеме, предложенной Melirius, и существенно сократив за счёт источников последователей Живой Этики. Предлагаю его обсудить и добавить в статью.

Кроме того, согласно рекомендации посредника Wald, перенёс этот подраздел в новый раздел "Живая Этика в сфере духовной культуры" - куда переместил и другие тематические подразделы, в частности, про Живую Этику и искусство, которые предполагаю ещё доработать и после этого предложить на суд оппонентов и посредников. --Александр Устименко 06:44, 19 февраля 2012 (UTC)

Вы серьёзно считаете, чтро ваш вариант имеет какие-то шансы? Тенденциозно до предела, намерения просто «шиты белыми нитками» (и только в конце маленький, почти незаментый реверанс в стороны критики). Если уж вы хотели вариант, который можно хотя бы обсуждать, вам следовало соблюсти ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Есть прямые подтасовкии, наподобие фраз «в изучение различных аспектов учения Живой Этики включились государственные университеты...» Коллега, вы и сами прекрасно понимаете, что под крылом крупного вуза постоянно проводятся десятки всяких конференций, и эпизод обсуждение ЖЭ в рамках одной из них никак не тянет на «включились государственные университеты». Вы этого не можете не понимать, но пишете. О чём тогда с вами говорить? Евгений Мирошниченко 02:59, 21 февраля 2012 (UTC)

• Подготовлю в общей песочнице свой вариант этого раздела для возможности выбора и обсуждения. Источники используемые коллегой не все годятся, а также не использованы некоторые имеющиеся независимые АИ. Morihėi 06:55, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Хм, быстро Вы прочитали мой вариант и сделали выводы... Хорошо, давайте Ваш вариант, обсудим. Только надеюсь, что не получится как в прошлый раз - когда Ваш вариант был выбран ещё до окончания содержательного обсуждения. --Александр Устименко 07:03, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Morihėi, как идёт подготовка Вашего варианта раздела? Вы ещё не отказались от озвученной выше мысли? --Александр Устименко 07:27, 20 марта 2012 (UTC)

Ув. коллеги, выложил обещанный вариант раздела: Песочница#Живая этика и наука. Прошу высказывать замечания, пожелания. Morihėi 07:56, 7 апреля 2012 (UTC)

При прочтении работы Фесенковой ясно просматривается ее религиозное мировоззрение-вера, предположительно православная, проявляющееся, например, в нижеприведенных цитатах.

"Дух есть энергия, сила Природы" - провозглашает Л.В. Шапошникова сегодня [11, с. 87]. Таким образом, духовные явления рассматриваются как материальные. Например, нимбы святых оказываются результатом проявления квантовых оболочек их мозга, а вовсе не святости, свидетельства духовного подвига и служения.

...

На деле же мы видим энергетическое понимание всех духовных явлений, опрощение всего высокого и духовного, их материализацию.

...

Научная картина мира заменяется биополевой - псевдофизической картиной. Любовь, добро, красота понимаются в системе биополей разной степени тонкости, вибраций на разных планах бытия, то есть наделяются физическими характеристиками. Мир утяжеляется. Он лишается покрова Божественной Тайны и Тайны Божественного Промысла.

...

Сейчас масса откатывается к традиционной религии. Но для интеллектуалов возврат к верованиям предков является нелегкой проблемой. Христианство с его верой в чудо, Тайну, в Воскресение Христово в большинстве случаев остается недосягаемым для их "элитарного" сознания. В метаниях духа интеллигент обычно и встречается с эзотерическими представлениями разных оттенков.

Что, зная отрицательную реакцию РПЦ на все относящееся к рериховской тематике, позволяет серьезно усомнится в научной нейтральности мнения Фесенковой по данному вопросу. Особенно обратите внимание на последнюю цитату. Для христианской газеты, журнала ее статья вполне подходящая, но не для ВП (правило ВП:НТЗ не позволяет). Nordri-midgard 15:18, 7 апреля 2012 (UTC)

«В предисловии от редакции к цитируемой статье Фесенковой Л. И. написано, что публикация статьи „соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки“» — читать предлагаемый фрагмент не пробовали? --Melirius 15:30, 7 апреля 2012 (UTC)

Также обратите внимание на слова написанные с большой буквы: «Божественная Тайна», «Тайна Божественного Промысла», «Воскресение Христово», что еще раз указывает на не нейтральность ее работы. Или может эти понятия уже вошли в курс современной науки (с одобрения президиума РАН)? Nordri-midgard 15:34, 7 апреля 2012 (UTC)

Знаете, меня уже откровенно достали попытки откровенных маргиналов писать Википедию согласно их собственным представлениям о мироустройстве, а при приведении с трудом наскребаемых по сусекам научных работ, критикующих их дикие взгляды, привязываться в них к каждой запятой и обвинять авторов этих работ во всех смертных грехах. Прошу Вас не уподобляться данным личностям. --Melirius 16:26, 7 апреля 2012 (UTC)

А вы не давайте импринтить перлокутивную пресуппозицию, что, якобы, с научной точки зрения православным быть грешно. Вот рериховцем - да. Или левашовцем, или хроноложцем. А ученых, исповедующих традиционные религии не в ущерб научной деятельности, это вообще не касается. --Van Helsing 19:15, 7 апреля 2012 (UTC)

Sidenote: «импринтить перлокутивную пресуппозицию» — Сунгуртян и Внучкова forever! --Melirius 19:23, 7 апреля 2012 (UTC)

• Если внимательно прочесть статьи автора на эту тему, то цитаты вырезать из контекста не будет надобности. В работах рассматриваются претензии теософии на принцип единства "религии, науки, философии". Автор не находит единства теософии/эзотерики ни с наукой, ни с религией. Мнение Фесенковой, совпадающее с позицией РАН, авторитетно для Википедии и вполне может быть основой по вопросам отношений ЖЭ и науки. ВП:НТЗ не регулирует вопросы авторитетности источников, но постулирует неприверженность Википедии какой-либо точке зрения, что, на мой взгляд, в разделе от Morihei полностью учтено. Раздел, думаю, нуждается в шлифовке и дополнениях, но в целом вполне прилично выглядит. Vajrapáni 16:30, 7 апреля 2012 (UTC)

А я Вас, Melirius, в свою очередь прошу высказываться корректно и по существу обсуждаемого вопроса . Nordri-midgard 17:21, 7 апреля 2012 (UTC)

Какого вопроса? По существу соответствия взглядов Фесенковой на природу эзотерики научному консенсусу? Я привёл отсылку, что это мнение разделяет комиссия Президиума РАН. Чего ж Вы ещё хотите? --Melirius 17:41, 7 апреля 2012 (UTC)

ОТ РЕДАКЦИИ. В современной социологии стали появляться работы, в которых содержатся попытки обратить внимание исследователей на некие эзотерические идеи, без которых, мол, нам не обойтись. Живое Слово, Живая Этика, Высший Разум, Абсолют и другие подобные термины предлагается внедрить в научно-исследовательскую практику. При этом не утруждают себя вопросом, а как это сделать. В результате поле социологии (особенно ее теория и методология) засоряется соображениями, далекими от науки.
Статья Л.И. Фесенковой посвящена одному из способов соединения мистики и науки и будет, на наш взгляд, полезной читателям, хотя она затрагивает не столько социологические, сколько философские проблемы. Это важно, так как и в нашей науке не должно быть того, что граничит с ясновидением, пророчеством, просто с шарлатанством. Публикация этой статьи соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки.

— Фесенкова Л. И. Сциентизация эзотерики и псевдонаука // Социологические исследования. — 2004. — № 2. — С. 92-98.

Я хочу, чтобы такие странные (как для научной работы) выражения:

Таким образом дух наделяется физическими характеристиками, а всё духовное объясняется с помощью, так называемого, «энергетического мировоззрения»[K 3]. По мнению Фесенковой Л. И., подобный подход приводит к тому, что «Мир … лишается покрова Божественной Тайны и Тайны Божественного Промысла», а общество становится всё более бездуховным[15].

не присутствовали бы в тексте статьи. Какой, извините меня, может быть «Божественный Промысел» на который посягают теософия и рериховское движение? Что это за «дух» который теософия и рериховское движение наделяет физическими характеристиками? Nordri-midgard 18:46, 7 апреля 2012 (UTC)

Вообще, «возвращаясь к нашим баранам», то есть разделу «Живая Этика и наука», соглашусь, что данное предложение, как не имеющее отношения к науке, оттуда надо вычистить. Это можно ввести в «Живая Этика и христианство», к примеру. --Melirius 19:03, 7 апреля 2012 (UTC)

• Это очевидный шаг. --Van Helsing 19:15, 7 апреля 2012 (UTC)

Реклама

Что за реклама внесена последней правкой? К чему эти перечисления «титулов» Гиндилиса? --Melirius 23:04, 27 июня 2012 (UTC)

Обращение к посредникам

Может, пора заархивировать кое-что? --Melirius 14:26, 27 ноября 2012 (UTC)

• Можно ветку "Реклама"... Остальные, вроде, ещё актуальны - решения по ним не приняты. --Александр Устименко 14:30, 28 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение раздела об изданиях Живой Этики

Первоиздания книг

1. Первый абзац после перечня книг представляет собой выдержку из рериховского журнала, статьи главного редактора журнала - В.А.Росова, активного участника рериховского движения со стажем поболее моего. То, что он принадлежит к переферийному (маргинальному) течению РД, не снимает с него статуса "рериховца". Я не имею ничего против представления мнения рериховцев в статье - но давайте будем избегать двойных стандартов: мне постоянно "тычут в глаза" за использование источников от последователей и, практически, запретили их использовать. Для подтверждения привожу редакционную коллегию цитируемого журнала: «ВЕСТНИК АРИАВАРТЫ» N№ 1/2001. Главный редактор Владимир Росов; Редакционный совет: Даниил Энтин (США, директор музея Николая Рериха), Аида Тульская (США, сотрудница того же музея), Юрий Родичев (Россия, руководитель рериховского общества Самары), Дмитрий Попов (Россия, издатель теософской литературы),Антон Малыгин (Россия, тоже какой-то рериховец), Клаудиа Бриоски (Швейцария, не знаю).

• Давайте тогда принимать принципиальное решение, действующее для всех сторон конфликта, по источникам подобного рода. --Александр Устименко 06:26, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Плюс аннотация журнала с рериховского сайта: "С огромной признательностью к В. Росову, В. Дмитриеву и Е. Алексеевой, предоставившим нижеразмещенные материалы, мы публикуем номера уникального вестника АРИАВАРТЫ, уже ставшего для многих неиссякаемым первоисточником информации об истории Учения Живой Этики, о жизни и философии семьи Рерих, их сподвижников и учеников. В каждом номере вестника заинтересованный найдет массу картин Рерихов, фотографий, факсимиле их писем и дневников." --Александр Устименко 06:29, 10 февраля 2012 (UTC)

    И что? В чем конкретно претензия к содержанию раздела? Он содержит тривиальную информацию о первоизданиях. Вы в своей реплике смешивайте мух с котлетами. Использовать аффилированные АИ (кстати, вопрос об аффилированности Росова до конца не решен, см. решение АК:695) можно, если оттуда берутся подобные банальные факты, типа как-когда-что издалось, а не берутся «вымышленные миры» или какая-либо псевдонаучная информация о звездных войнах в космическом пространстве. Ваша реплика про «двойные стандарты» не катит, так как не имеет под собой ни одного аргумента. На основе просто так выступать против внесенного раздела, ничего не возражая по его содержанию, как это делаете вы, — пустая трата времени и изматывание сил участников. Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)

    Основная претензия - к двойным стандартам. Мне запретили использовать аффилированные источники, например в предлагаемом мною разделе "Живая Этика и наука" - хотя там я использую их как источники тривиальных фактов, например о количестве участников конкретной конференции в МЦР, с разбивкой по ученым степеням, и о принятых этой конференцией решениях, которые опубликованы. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

    Important! Коллега, а ведь в статье Живая этика#Интересные факты как раз написано «о количестве участников конкретной конференции в МЦР» и как раз на основе аффилированных источников. Так что «основная претензия — к двойным стандартам» вызывает удивление. Morihėi 15:29, 17 февраля 2012 (UTC)

    Т.е. Вы не против добавления в статью подраздела "Живая Этика и наука", основанного на научных АИ плюс подборке фактологического материала из источников последователей учения? Если согласны, давайте будем продвигать обсуждение этих двух разделов параллельно и добавлять их будем одновременно. --Александр Устименко 11:23, 18 февраля 2012 (UTC)

    «Второе издание, расширенное и дополненное», дискуссии с СО Вашего варианта ЖЭ? Тогда повторюсь, надо строго разделить 4 темы: 1) историю научного изучения жизни и творчества Рерихов, 2) историю изучения ЖЭ с научных и философских позиций, 3) изложение претензий учения на научность и на основания новой научности с описанием отвержения подобных претензий научным сообществом, 4) изложение претендующей на научность деятельности сторонников учения с обязательной оценкой этой деятельности со стороны научного большинства. По такому плану — вполне можно. То, что там сейчас — никак нельзя. --Melirius 12:14, 18 февраля 2012 (UTC)

    Хорошо, будем считать, что начало консенсусу положено. Постараюсь переработать раздел по Вашему плану. --Александр Устименко 13:51, 18 февраля 2012 (UTC)

    «Основная претензия — к двойным стандартам» — претензия не имеет отношения к содержанию данного раздела. Вам пояснили и про использование Росова, и про принципы использования аффилированных АИ. По упомянутому Вами разделу «Живая этика и наука» претензия по значимости, и я могу помочь её снять, есть интересный источник про псевдонаучные представления последователей РД и Елены Рерих в Агни-йоге. Morihėi 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

    Значимость раздела про Живую Этику и науку подтверждена десятком независимых вторичных АИ, пишушущих на эту тему. Значимость Вашего нового раздела не подтверждена ни одним АИ. Перечисление книг учения и годов их написания, данное в АИ, на который Вы ссылаетесь - уже есть в существующем до Вас разделе. Вы же вносите массив новой информации на основе аффилированных источников, и значимость этой новой информации не подтверждена ни одним независимым АИ. Вот теперь соотнесите эти два случая - и Вы ясно увидите, в чем проявляются двойные стандарты. --Александр Устименко 15:53, 14 февраля 2012 (UTC)

    Запрос доказательства к «Вы же вносите массив новой информации на основе аффилированных источников» - я сейчас же обращаюсь к посредникам за блокировкой участника Morihėi. --Van Helsing 15:58, 14 февраля 2012 (UTC)

    Вы же знаете, что доказательств под это беспочвенное громкословие участник привести не может. Какой резон спрашивать? Vajrapáni 16:24, 14 февраля 2012 (UTC)

    • Ну, всякое бывает. Констатируем, что на данный момент доказательств к обвинению участник не представил, в рабочем порядке в соторый раз (см. напр. пред. 07:07, 25 июля 2011 (UTC) выше) предупреждаю участника о недопустимости беспочвенных обвинений в нарушении правил. --Van Helsing 07:38, 15 февраля 2012 (UTC)
      • Это что, такое утонченное издевательство? Вы смотрели, на какие источники ссылается Morihėi в этом предлагаемом им подразделе? Так посмотрите, прежде чем обвинять - все первые четыре работе в его списке в "песочнице" это рериховские сайты и работы рериховца Росова. --Александр Устименко 11:29, 18 февраля 2012 (UTC)

    «Значимость раздела про Живую Этику и науку подтверждена десятком независимых вторичных АИ, пишушущих на эту тему.» — о, как хорошо, у Вас уже появились дополнительные АИ с критикой попыток засунуть мировоззрение ЖЭ в науку? Ссылки в студию, спасибо скажу. --Melirius 19:59, 14 февраля 2012 (UTC)

    Кроме того, по правилам Википедии для внесения некой информации в статью прежде необходимо подтвердить её значимость независимыми вторичными источниками. Где подтверждение такое подтверждение в данном случае? --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

    Значимость какой конкретной информации поставлена Вами под сомнение? Информации о книгах ЖЭ? Вот источник, говорящий, что «„ЖИВАЯ ЭТИКА“ — серия книг». Поэтому описание книг и времени их появления — значимые факты. Morihėi 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

    Если коротко и в общих чертах, требуется на основе независимых АИ подтвердить значимость для Википедии информации о дневниковых записях Е.И.Рерих и подобных технических деталях. --Александр Устименко 15:58, 14 февраля 2012 (UTC)

    Стремящимся идти по пути Света к жизни вечной приходит в помощь Учение Живой Этики, данное через Елену Ивановну Рерих, и её Письма. Последние являются бесценным пособием к пониманию книг Учения. Они более доступны для тех, кто только начинает знакомиться с положениями Учения, так как в них находятся многочисленные ответы на вопросы, возникающие у читающих впервые Живую Этику, и написаны они по уровню нашего сознания. После ознакомления с Письмами легче приступить к изучению основного материала. Но и для знакомых со всей серией книг Письма являются кладезем бесценной информации.

    — Спирина Наталия Дмитриевна «ПИСЬМА ЕЛЕНЫ РЕРИХ» Восход № 3 (119), Март, 2004

    Ещё? --Melirius 20:08, 14 февраля 2012 (UTC)

    Неверный ответ (технически). Сейчас претензия об аффилированности и выход на круг. На «требуется на основе независимых АИ подтвердить значимость для Википедии информации о дневниковых записях Е. И. Рерих и подобных технических деталях.» верный ответ 1) «Чегооо?!» 2) «Чем обоснованы сомнения? Почему проигнорирован Назаров из песочницы?» 3) Почему вообще комплектность «священных писаний» НРД должна определяться независимыми источниками? --Van Helsing 20:21, 14 февраля 2012 (UTC)

    Из диссертации Симанженковой (стр.4-5): «По мнению автора для наиболее полного рассмотрения заявленной темы необходимо расширить понятие „учение“, включив в него кроме „канонического“ текста и более поздние материалы, выпущенные издательством „Сфера“ (при этом автор учитывает качественный уровень научной и текстологической подготовки данных книг)»
    Издательством «Сфера» в серии «Учение Живой Этики» был выпущены такие книги на основе дневниковых записей как «Откровение», «Высокий путь» [9]. Вот цитата из аннотации: «До недавнего времени Учение Агни-Йоги было доступно российскому читателю в виде 12 книг, вышедших в 15 выпусках в течение 20-30-х годов прошлого столетия. По ряду объективных причин Е. И. Рерих при составлении этих книг не могла включить в их состав все материалы из своих регулярных бесед с Учителем. В результате эти подробнейшие записи были сохранены лишь в рукописном виде. Том „Откровение“ представляет собой практически полное собрание записей Елены Ивановны, Николая Константиновича и даже Юрия Николаевича Рерихов. Эти записи по существу являются неопубликованными до сих пор параграфами Живой Этики.» [10]
    Уже после защиты диссертации Симанженковой началась публикация полного комплекта дневников Государственным музеем Востока: «„Листы дневника“ Елены Рерих относятся к учению „Живой этики“, или „Агни-йоги“» [11] Morihėi 14:06, 17 февраля 2012 (UTC)

    Диссертация Симанженковой частично годится. Частично потому, что 1. не говорит о "сплошной" публикации дневников и 2. "учитывает качественный уровень" упомянутых публикаций "Сферы". Но этот "качественный уровень" таков, что вызывает сомнения в адекватности подачи дневниковых материалов. Т.е. придется дать ссылку на критический разбор методики переработки "Сферой" дневниковых записей Е.И.Рерих. По первому пункту: в предлагаемом Вами варианте подраздела сейчас существует абзац, не подтвержденный вообще никакими источниками: "Начиная с 2009 года, Государственным музеем Востока с комментариями и примечаниями издаются дневники Елены Рерих, легшие в основу Агни-йоги. Дневники издаются по их оригинальным копиям, сделанным самой Еленой Рерих.[4] В 1990-е годы был ряд публикаций с избранными дневниковыми записями («Откровение», «Высокий путь», «У порога Нового Мира»)." - т.е. это явный орисс, и даже ссылка 4 на рериховский сайт есть только иллюстрация наличия этих самых дневниковых записей, а не подтверждение Вашей мысли.

    Короче, если посредники решат, что этой краткой и косвенной мысли из диссертации Симанженковой достаточно для подтверждения значимости поднятой Вами темы - тогда надо будет подтвердить указанный абзац какими-то более-менее авторитетными источниками, и дополнить его указанной критикой. Но в таком случае за мной остается моральное право дополнить-подкорректировать этот раздел другими аффилированными источниками. Например, в сборниках МЦР в защиту есть много материалов на эту тему. --Александр Устименко 13:51, 18 февраля 2012 (UTC)

Это не причина выкидывать весь раздел, написанный по более-менее согласованым АИ. Детали можно и нужно обсуждать, но ваши массовые удаления иначе как вандальными и деструктивными не назовёшь. Евгений Мирошниченко 06:31, 10 февраля 2012 (UTC)

• Смотрите обсуждение на НЕАК/ЗКА и поостерегитесь от подобных огульных обвинений, а то меня уже "достали" и я почти созрел подавать ЗКА за травлю. Не станьте "последней каплей". --Александр Устименко 06:43, 10 февраля 2012 (UTC)

• Угрозы не красят википедиста. Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Это не угроза - это констатация факта огульных обвинений плюс констатация факта моих намерений, если подобные огульные обвинения не прекратятся. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

• Можно найти более авторитетные АИ на эту тему. Те же статьи Шапошниковой - чьё мнение мейнстримно в РД. --Александр Устименко 06:43, 10 февраля 2012 (UTC)

• Вот это новость. Шапошникова — мейнстрим в РД? Где это написано? Ссылку на источник? А как же те последователи, которым речи Шапошниковой про «фокус космической иерархии», «Рерих метил пространство» представляются несерьезными и ненаучными? Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Для большинства, причем подавляющего большинства последователей Живой Этики мнение Л.В.Шапошниковой по различным направлениям рериховедения - в первых рядах авторитетности. Причем, что для целей Википедии более важно, оно авторитетно не только для последователей - но и для большинства независимых учёных, занимающихся изучением рериховского наследия. Это отражено в книгах, статьях и диссертациях этих ученых в обзоре имеющихся исследований по теме. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

• • Что касается цитирований в научных работах, то Росов цитируется гораздо чаще, чем Шапошникова упоминается в обзорах. Кроме того он имеет докторскую, написанную по биографии Рериха, а Шапошникова не имеет даже кандидатской по этой теме. Вы же знаете историю про то, как Шапошникову и Ко перестали печатать в одном научном журнале после одной её научной статьи, в которой Рерих «метил пространство»? Morihėi 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

• Прошу также Вас добровольно отменить неконсенсусные правки в разделе про русский космизм, которые Вы провели вчера "под шумок" замены раздела об основных положениях. --Александр Устименко 06:43, 10 февраля 2012 (UTC)

Ни под какой «шумок» я ничего не делал. Раздел про русский космизм вообще не относится к общим положеним и не затрагивался в процессе их правки. Я удивлён, что моя правка[12] в разделе про русский космизм вызывают у кого-то вопросы. Там всего-то пара очевидных вещей. 1) Убрано излишнее дополнительное описание того, что такое русский космизм, поскольку это статья про ЖЭ, а не про русский космизм, и достаточно определения плюс ссылки на статью Русский космизм. Эту ссылку, признаю, по невнимательности проставить не успел, но проставлю. 2) Убрал дубль одной и той же мысли о сильном родстве ЖЭ с РК. По-моему, глупо, когда одно и то же написано подряд два раза, читатель же не имбецил. При удалении дубля заодно оставил авторитетные источники, которые эту мысль выражают, и убрал неавторитетные, какие-то внутренние МЦР-овские публикации. Ни одной мысли в итоге не убрал, ничего не исказил, чем вы недовольны-то? Евгений Мирошниченко 08:36, 10 февраля 2012 (UTC)

к этому вопросу мы ещё вернемся, после решения более актуальных. Сейчас нет ни желания ни сил спорить и доказывать (для меня) очевидное. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

2. Посмотрел до конца всю первую добавку к этому разделу - вся она написана по аффилированным источникам и ориссным обобщениям информации с рериховских сайтов. В этом ориссном обобщении к корпусу книг учения отнесены неиздававшиеся Рерихами дневниковые записи - большинством последователей учения на сегодняшний день они не относятся к учению Живой Этики. Да и как можно относить к учению черновые записи, на основе которых оно собиралось? Только в конце краткое перечисление имеет ссылку на АИ - но оно является почти тождественной заменой ныне существующего перечня "дополнений к учению". --Александр Устименко 06:38, 10 февраля 2012 (UTC)

• О чем вы говорите? То есть содержащаяся сейчас в «дополнениях к учению» изданная МЦРом самоличная подборка из дневниковых записей Е.Рерих «У порога нового мира» может относиться к ЖЭ, а сами дневники не могут? Такое утверждение — не аргумент. Тем более, что в откаченном вами разделе не было написано, что дневники «относятся к учению Живой Этики», но что они «легли в основу Агни-йоги». Если это все обещанные «аргументы» к вашему откату, то откат ваш не обоснован, убедительных аргументов не представлено. Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Записи из книги "У порога нового мира" были выбраны из черновых дневниковых записей, собраны в осмысленные статьи и перепечатаны самой Е.И.Рерих. Но даже эту книгу я не стал бы причислять к корпусу книг учения. В откаченном мною разделе были представлены опубликованные в виде книг черновые дневники в качестве дополнения к корпусу книг учения. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)
    • «черновые дневники в качестве дополнения к корпусу книг учения» — постарайтесь не вводить недостоверную информацию в дискуссию, лучше цитировать. В статью был внесён текст: «Начиная с 2009 года, Государственным музеем Востока с комментариями и примечаниями издаются дневники Елены Рерих, легшие в основу Агни-йоги» Прошу Вас представить предметное возражение по представленной цитате, её достоверности. Morihėi 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

Продолжение обсуждений с 24.11.2012

• На мой взгляд, в статье должна быть более полная информация по истории (вкл. предысторию) создания и публикации сочинений. Полагаю, при написании раздела можно учесть перечень сочинений, входящих в корпус учения Живой этики, указанный в НФЭ. Сейчас история представлена скудно, одним подразделом о первоизданиях. Исторические сведения о дневниковых записях, поскольку они, видимо, существенно повлияли на содержание отдельных сочинений, представляются значимыми, но также важно соблюсти ВП:ВЕС. Использование первичных и аффилированных источников в статьях ограничено, поэтому ориентация в сторону вторичных и третичных независимых авторитетных источников, использования нескольких источников. Утверждения, которые основаны исключительно на первичных и аффилированных могут быть удалены или оставлены согласно ВП:Орисс, п. 6.1 решения АК:722, ВП:Консенсус, итогу по аффилированным источникам (ВП:ЖЭ) в результате предварительного обсуждения. — Wald. 06:53, 24 ноября 2012 (UTC)
  • По истории создания я начинал писать, но притормозил процесс, чтобы не переполнить песочницу. Сейчас закончим с языком ЖЭ, подправим науку и ЖЭ, и допишу вариант. Morihėi 10:42, 24 ноября 2012 (UTC)
  • Хорошо, давайте попробуем спокойно поработать. Уточнил даты записей, вошедших в книгу Агни Йога. Откатил один абзац, который не имеет прямого отношения к теме, т.е. не проходит по ВП:ВЕС.
  • Для сведения посредника. Дневниковые записи Е.И.Рерих и составили корпус книг Живой Этики. Только не все подряд - Елена Рерих сама отбирала, какие из записей и в каком объеме и порядке включить в ту или иную книгу Живой Этики. При этом отборе отдельные записи практически не подвергались смысловой правке - только стилистической. --Александр Устименко 09:45, 25 ноября 2012 (UTC)
    • [13] ... Ничего объяснять нужным не считаю: замена Росова на МЦР прямо означает, что все бесполезно. --Van Helsing 09:55, 25 ноября 2012 (UTC)
      • Извините, не понял смысла Вашего замечания. Росов столь же аффилированный источник, как и МЦР - но в издании МЦР дана более точная информация. --Александр Устименко 10:01, 25 ноября 2012 (UTC)
        • По Росову см. решение 695, он имеет особый статус. Заменю ссылку на более релевантную, ВП — не каталог продаж. Morihėi 15:32, 25 ноября 2012 (UTC)
          • По Росову особый статус по сравнению с МЦР не прослеживается. Нельзя быть "немного беременным". Автор либо аффилирован, либо нет. --Александр Устименко 05:09, 27 ноября 2012 (UTC)
  • В следующем подразделе откатил один абзац из Сунгуртян. Во-первых, он не имеет прямого отношения к заявленной теме "Структура и функции языка". Во-вторых, следую рекомендации посреднига Дивот, который говорил о краткой выжимке из Сунгуртян. Два абзаца для одной не мейнстримной кандидатской диссертации - это слишком. --Александр Устименко 09:58, 25 ноября 2012 (UTC)

    «откатил один абзац из Сунгуртян» [14] — именно к языку «эзотерический дискурс» имеет непосредственное отношение. Дивот говорил касаемо влияния рериховских текстов на сознание. Что касается эзотерического дискурса, основанного на «продуцировании текстов от сверхъестественной сущности Махатмы Мориа» (суть всех текстов ЖЭ), то не вижу валидной аргументации для удаления (отсылка к «жареным фактам» [15], разумеется, таковой не является). Morihėi 15:32, 25 ноября 2012 (UTC)

    • Конечно, в этом втором подразделе остался открытым вопрос о соотношении "засознательного" и сознательного понимания текстов Живой Этики. Я категорически не согласен, что понимание текстов происходит только в структурах "засознаия" (или подсознания). Но пока подумаю, как правильно сформулировать эту нестыковку книжной теории и реального положения дел. Точнее проблема, на мой взгляд, в недостаточно адекватной компиляции этой самой книжной теории. --Александр Устименко 10:11, 25 ноября 2012 (UTC)
  • В подраздел "Структура мира" добавил абзац из своего варианта "Основных положений". Основан на трех авторитетных не маргинальных не аффилированных источниках, плюс поясняющая цитата из Е.И.Рерих. --Александр Устименко 10:24, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Будьте добры действовать в соответствии с регламентом, определённым посредником, и вносить правки в «основные положения», только если вы предварительно убедились, что они не вызывают возражений. Ваше дополнение [16] не соответствует заявленным источникам. В частности у Яблокова не встречаются понятия «Абсолют», «Пространственный Огонь». И поскольку ваше прочтение диссертации Симанженковой не соответствует прочтению другими участниками (как стало известно в более ранних дискуссиях), то прошу описать на СО предлагаемое дополнение с подтверждающими правку цитатами из источников, чтобы можно было проверить корректность их использования. Morihėi 15:32, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Это голословные обвинения. Ниже в подразделе я привожу цитаты из трех использованных мною АИ - и прошу Вас аргументировать на базе этих цитат, в чем мой вариант "не соответствует заявленным источникам". Или предложите свою компиляцию приведенных цитат. Давайте будем работать над содержанием, а не огульно отметать предложенные мною дополнения. --Александр Устименко 05:00, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Оппонентов устраивает такой поэтапный формат работы? Т.е. вносим небольшую правку (дополнение), если есть возражения - обсуждаем, и идём дальше... --Александр Устименко 10:24, 25 ноября 2012 (UTC)
    • [17] (обоснование удаления особенно характерно) - один из оппонентов считает дальнейшие переговоры неразумными и надеется только посредников и администраторов. --Van Helsing 10:58, 25 ноября 2012 (UTC)
    • В статью вносится то, что одобрил посредник, или то, что не вызывает возражений у других участников. Morihėi 15:32, 25 ноября 2012 (UTC)
      • Прошу не подменять ВП:КС каким-то новым порядком. Согласно правилам, в статью любой участник имеет полное право внести любую информацию, подтвержденную АИ. Если кто-то из участников не согласен с внесенной информацией - он откатывает правку и на СО аргументирует своё несогласие. После этого идёт обсуждение. Но я вижу общий "конструктивный" настрой оппонентов... Что ж, иного от вас я и не ожидал. Работа будет трудной. --Александр Устименко 05:00, 27 ноября 2012 (UTC)

«В следующем подразделе откатил один абзац из Сунгуртян.» — я не согласен. Сунгуртян подтверждена Внучковой, так что заявление о немейнстримности несколько натянуто. Morihėi, проставите соответствующие ссылки? --Melirius 12:04, 25 ноября 2012 (UTC)

• Wald на СО песочницы попросил подкрепить Внучкову с ее детерминационными структурами, поэтому её пока отложили в сторону. Кстати, именно Сунгуртян ссылается в своей диссертации на Внучкову в части её исследований текстов первого тома ЖЭ, а не наоборот. Поэтому если Сунгуртян принимается, то мейнстрим по первому тому ЖЭ все-таки уже обозначен. Morihėi 15:32, 25 ноября 2012 (UTC)

Дополнения в "Основные положения"

Предлагаемый к дополнению в раздел фрагмент:

• "Согласно онтологических построений Живой Этики источником всей Вселенной является безличный, вечный, всеобъемлющий и невыразимый космический принцип, Абсолют восточной философии. Бытийной, духовно-энергетической основой Вселенной, переодической эманации Абсолюта, является Пространственный Огонь - источник всех материальных и духовных форм и явлений[1][32][20], - тождественный "всеначальной энергии": «все энергии, все элементы исходят из единой всеначальной энергии, или из единого элемента — Огня, потому и говорится о ЕДИНСТВЕ всего, о ЕДИНОМ НАЧАЛЕ, из которого возникла ВСЕЛЕННАЯ».[33]"

1. "В основе онтологических и космогонических построений теософской и рериховской доктрин находится ряд фундаментальных идей, согласно которым, все существующее восходит к эманациям единой реальности. Бог трактуется не как личность, ответственная за сотворенный ею мир, а как безличный, всеобъемлющий и невыразимый космический принцип и отождествляется со всей Вселенной. Он вечен и является источником и содержанием всего." - Симанженкова.
2. "В фундаменте учения Агни Йоги о мире лежит учение о духовном огне. Огонь рассматривается как источник всех материальных и духовных форм и явлений во Вселенной. Трансформация огненной субстанции рождает совокупность миров." - Яблоков
3. "... указывает на единую бытийную, духовно-энергетическую основу мироздания — Пространственный Огонь. ... 1) неотделимость и неотъемлемость Бога или Божественного Начала от Вселенной; 2) Единство основного элемента Духо-Материи: "Материя есть кристаллизованный Дух", а "Дух есть определенное состояние Материи"." - Грицанов

• Плюс иллюстрирующая эти мысли цитата из первомсточника - писем Е.И.Рерих: "«все энергии, все элементы исходят из единой всеначальной энергии, или из единого элемента — Огня, потому и говорится о ЕДИНСТВЕ всего, о ЕДИНОМ НАЧАЛЕ, из которого возникла ВСЕЛЕННАЯ»"

— Эта реплика добавлена участником Александр Устименко (о • в)

• Предложенный для дополнения текст не подтверждается приведёнными цитатами. (1) «Абсолют восточной философии» отсутствует, а речь в источниках идёт о «Боге». (2) Смысл фразы из Симанженковой неверно передан — Вселенная отделена от космического принципа (подобное разделение противоречит и цитате из Грицанова). (3) Исчезла «теософская доктрина». (4) Второе предложение тоже содержит искажение — разделение духовного и материального, хотя в источнике написано, что это суть одно. Таким образом проведённая участником работа с источниками была некорректной. Кроме того, предложенное дополнение не вносит ничего по существу: Яблоков уже использован, записано, что Агни (Огонь) — фундаментальное понятие АЙ и является источником всех форм. Про «теософская концепция беспредельной и бесконечной Вселенной, проявляющейся в повторяющихся циклах» также уже написано во введении. В принципе, можно было бы написать про неотделимость Бога-принципа от Вселенной, но участник этого в своём варианте не предлагает. Morihėi 17:33, 5 декабря 2012 (UTC)
  • 1) Речь в источниках идёт не просто о "Боге", - но о безличном Боге-принципе: "безличный, всеобъемлющий и невыразимый космический принцип". А это и есть "Абсолют восточной философии", на понятиях которой основана Живая Этика. Хорошо, если Вы настаиваете, можно написать: "невыразимый космический принцип, безличный "Бог" восточной философии" - и со слов "безличный Бог" дать перекрестную ссылку на статью Абсолют (философия), или ещё лучше на соответствующее понятие Абсолюта в теософии Блаватской - Основные положения теософии Блаватской и последователей. Ведь Вы не будете отрицать, что это родственные учения и онтологический базис их философий един? --Александр Устименко 13:06, 21 декабря 2012 (UTC)
  • 2) У Симанженковой: "Он (Бог, Абсолют - А.У.) вечен и является источником и содержанием всего". Я написал "источником всей Вселенной является..." - тот же самый Бог или Абсолют. Если Вы настаиваете на абсолютной точности, то мы можем добавить одно слово в мою фразу: "источником и содержанием всей Вселенной является..." --Александр Устименко 13:11, 21 декабря 2012 (UTC)
  • 3) "теософская доктрина" уже дважды упоминается в преамбуле к данному разделу - не вижу никакого смысла повторять это третий раз в трех подряд идущих абзацах. Тем более, что речь идёт об основных положениях Живой Этики, а не теософии, хоть они и родственны. --Александр Устименко 13:17, 21 декабря 2012 (UTC)
  • 4) у Яблокова написано: "Огонь рассматривается как источник всех материальных и духовных форм и явлений" - я привёл почти точную цитату из Яблокова. Духовное и материальное - едины на плане Абсолюта, но в проявленной Вселенной и в сознании людей - они раздельны. Так и у Симанженковой далее написано: "Божественный принцип создает мыслимую парадигму, а затем через Слово творения создает плотную материю, как противоположный и несовершенный конец материи духовной." --Александр Устименко 13:25, 21 декабря 2012 (UTC)
  • 5) "Яблоков уже использован, записано, что Агни (Огонь) — фундаментальное понятие АЙ и является источником всех форм" - Агни является средним, промежуточным звеном (посредником) между Абсолютом и материальными формами. Про высшее звено, безличный принцип или Абсолют, Вы как раз и забыли написать. А это - основа онтологии Живой Этики. --Александр Устименко 13:30, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Почему слово Бог взято в кавычки, не так в источнике? Ещё замечаю, что Вы недостаточно перерабатываете авторский материал, «привёл почти точную цитату из Яблокова» — если приводится цитата, в тексте необходимо оформлять как цитату. При том, что согласно ВП:ЦИТ цитирование уместно там, где иначе невозможно передать точный смысл или авторский стиль. Вместе с тем, дополнение «про высшее звено» нужно. — Wald. 06:27, 31 января 2013 (UTC)
      • «дополнение „про высшее звено“ нужно» — имхо, сначала участнику желательно подтвердить источниками тезис о «звеньях». У Симанженковой не используется понятие «Агни» (Огонь), поэтому лично я пока что не вижу каких-либо звений между Богом («Абсолютом») по Симанженковой и «духовным огнём» по Яблокову («в фундаменте учения Агни Йоги о мире лежит учение о духовном огне»). Не зря последователи Рерихов любят цитировать Библию, например, Хейдок: «„Агни“ означает огонь, огонь духовный („Бог есть Огонь поядающий“)» [18]. Morihėi 12:29, 31 января 2013 (UTC)
        • Для меня очевидно: под «высшим звеном» участник имеет ввиду Бога, абсолют; вопрос о понимании Бога в Живой этике в статье не раскрыт и адекватные дополнения будут приемлемы. Сейчас раскрытие темы в максимально краткой форме «беспредельная и бесконечная Вселенная» нельзя считать удовлетворительным (причем со ссылкой на статью о физической Вселенной). Напоминаю, текст основных положений учения был внесен в статью с условием его последующего дополнения и должной корректуры. — Wald. 18:20, 31 января 2013 (UTC)
          • Я вообще пока плаваю и не могу разобраться, в чем суть дискуссии. Видимо, из-за того, что бросили мою тему, где я предложил определиться с тем, что в ЖЭ (как водится) нормативные языковые понятия искажены, и сначала нужно расписать, что же такое Огонь, Бог, Свет, Вселенная и прочие слова означают. Интересно прогнать архив 2011 г. по слову «Огонь». --Van Helsing 18:27, 31 января 2013 (UTC)
            • Конечно, читатели имеют право знать значения этих слов в ЖЭ в результате прочтения статьи. Суть дискуссии в том, что конструкция «одно звено — все звенья» для иллюстрации тезиса вызвала недоумение. Теперь с учётом высказанных замечаний и предложений от другой стороны следует внести уточнения в дополнение, с опорой на источники дообсудить разногласия, в частности, по описанию идеи нейтрального монизма. — Wald. 20:18, 31 января 2013 (UTC)
          • «можно было бы написать про неотделимость Бога-принципа от Вселенной... Morihėi 17:33, 5 декабря 2012» — отклика на это предложение не было, а только возражения. Morihėi 18:29, 31 января 2013 (UTC)
    • 1) Оригинальные исследования в Википедии не приветствуются. Если написано Бог → предлагайте вариант с Богом, а не собственными интерпретациями. ЖЭ не зря является религиозной философией.
      2) Ещё раз: «Бог … отождествляется со всей Вселенной» (Симанженкова) и «неотделимость и неотъемлемость Бога или Божественного Начала от Вселенной» (Грицанов). Данная мысль в предлагаемом дополнении полностью утеряна.
      3) «речь идёт об основных положениях Живой Этики» — да, которые заимствованы из теософии, и об этом написано в процитированных вами АИ. Не вижу причин не упомянуть об этом, чтобы указать, где именно заимствование от теософской доктрины (таким образом можно будет отделить оригинальные мысли из Агни-Йоги).
      4) «Единство основного элемента Духо-Материи: „Материя есть кристаллизованный Дух“, а „Дух есть определенное состояние Материи“» (Грицанов) — я не вижу разделения между духом и материей в этом источнике. Где об этом написано в предлагаемом дополнении?
      5) «В основе системы верований Агни-йоги лежит теософская концепция беспредельной и бесконечной Вселенной, проявляющейся в …» (так сейчас записано в статье) — «беспредельная и бесконечная Вселенная» и есть искомая величина, о которой уже написано как об «основе системы верований АЙ». Так что ничего я не забыл. «Агни является средним, промежуточным звеном (посредником) между Абсолютом и материальными формами» — прошу к данному тезису подтверждающих АИ. Morihėi 11:02, 31 января 2013 (UTC)

Обсуждение подраздела "Первоиздания книг учения"

Я откатывал один абзац из этого подраздела, который ему не релевантен и не проходит по ВП:ВЕС. Этот абзац появился в статье снова и я не нашел на СО никаких аргументов и разъяснений его значимости. Давайте, всё-таки, будем следовать ВП:КС и не вносить в статью информацию, вызывающую у кого-либо из участников аргументированные возражения. --Александр Устименко 05:15, 27 ноября 2012 (UTC)

• Для посредника. Речь идёт об этом. Ранее обсуждение этого абзаца уже было в #Первоиздания книг. Были представлены подтверждающие источники, в том числе Симанженкова. Прошу также посредника ознакомиться с аннотацией издания дневников [19] и решить, является ли информация об их издании значимой для статьи. Morihėi 06:35, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Напомню, что указанное Вами обсуждение остановилось на этом. А подтверждать значимость книги её собственной аннотацией... это для Википедии слишком оригинально. --Александр Устименко 12:47, 21 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение подраздела "Структура и функция текстов..."

Отнесение Живой Этики к "Эзотерическому дискурсу" само по себе является спорным и не мейнстримным. Этому вопросу были посвящены наши многие баталии, по которым итоги ещё не подведены. И Вы так запросто, как доказанный факт, вносите эту информацию в статью на основе какой-то маргинальной кандидатской диссертации? При этом ещё орисно обобщая её вывод по одной первой книге Живой Этики на все остальные книги. Это первое. Второе я уже сказал - поясните, пожалуйста, более понятно каким образом информация о принадлежности или непринадлежности Живой Этики к "эзотерическому дискурсу" относится к заявленной в данном подразделе теме: "структура и функция текстов"? Тем более, каким образом относится к этой теме информация о предполагаемом "продуценте" книг Живой Этики? --Александр Устименко 05:27, 27 ноября 2012 (UTC)

А можно неаффилированные авторитетные источники, отрицающие отнесение ЖЭ к эзотерическому дискурсу? Я вот как-то только обратные видел… --Melirius 14:16, 27 ноября 2012 (UTC)

• Солидные источники обычно не занимаются отрицанием каких-либо определений. Они утверждают своё определение. Мы уже обсуждале эти источники в теме по преамбуле статьи. Большинство солидных источников - философские словари и др. - не относят Живую Этику к эзотерическому дискурсу. Они относят её либо к философии, либо к надконфессиональной религиозной философии. Российская государственная библиотека, в сотрудничестве с РНБ и РАБ, выпустила новые ББК, в которых Живая Этика отнесена к философии в подраздел Космизм. А вот к эзотерике Живую Этику как раз относят в большинстве своём совсем не АИ. Или не научные АИ, как Вам больше угодно. --Александр Устименко 14:27, 28 ноября 2012 (UTC)

• Согласно ВП:НТЗ мнения, основанные на отнесении Живой Этики к эзотерике, должны быть представлены, и констатировать их малораспространённость неправильно. Дополняйте другими мнениями, основанными преимущественно на независимых авторитетных источниках. — Wald. 20:41, 28 ноября 2012 (UTC)

• Для посредника. Абзац об эзотерическом дискурсе считаю важным для включения именно в данный раздел, поскольку все дневники Е.Рерих и тексты ЖЭ представляют собой «прямую речь» Махатмы Мориа, о чём заявляла Е.Рерих, полагая, что у неё «яснослышание». Эта «прямая речь» и есть тот эзотерический дискурс, особая речь, субъективно «слышимая» контактёром. Можно добавить иллюстрирующую цитату из писем Рерих: «АВТОР книг САМ ВЕЛИКИЙ ВЛАДЫКА М. Я слышу и записываю, также и Н. К. [Н. К. Рерих]». Что касается итогового мнения Сунгуртян по перлокутивному воздействию текстов первого тома, то там всё уложено в один небольшой абзац. Morihėi 06:47, 4 декабря 2012 (UTC)
  • В подтверждение того, что Рерих была «каналом», передававшим послания Махатм, см. цитату отсюда:

    Новый всплеск интереса к ченнелингу начался в 19 в. с появлением трудов Е. П. Блаватской (см. БЛАВАТСКАЯ Елена Петровна) «Разоблаченная Изида» (1877) и «Тайная доктрина» (1888). Она заложила основу теософии (см. ТЕОСОФИЯ) — эзотерической доктрины. Большая часть материала этих книг была передана Блаватской посредством ченнелинга. Передававшие ей эти тексты называют себя, в том числе и в тексте книг, Учителями Мудрости, или Махатмами. По представлениям теософов, они в основном пребывают в метафизических сферах, но появлялись и на Земле, особенно часто — в Тибете, где находился один из духовных центров Земли, Шамбала. Наставниками Блаватской были Мория, Кут Хуми и «Тибетец» или Джуал Кхул. После смерти Блаватской они нашли новый «канал» — Е. И. Рерих. Через нее были переданы книги, объединенные под названием «Агни Йога». Эти книги также написаны от имени Махатм.

    Morihėi 11:55, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Так, и к чему ведёт логика Ваших утверждений? Напомню, что у нас было обсуждение #К вопросу о существовании Махатм, в котором мы не пришли к общему знаменателю - признает ли наука существование Махатм, или отрицает это существование. Но, по Вашей логике в том обсуждении, утверждения о существовании Махатм в науке являются маргинальными. Значит и Сунгуртян в своей диссертации утверждает маргинальные вещи и должна вообще быть исключена из числа авторитетных источников. А Вы хотите это маргинальное утверждение внести в статью. Кроме того, само понятие "эзотерический дискурс" не относится к мейнстриму в лингвистике. Так зачем перегружать статью второстепенными маргинальными деталями? --Александр Устименко 12:40, 21 декабря 2012 (UTC)
• Обсуждение:Живая этика#Обсуждение подраздела "Структура и функция текстов...", что само по себе является переподъёмом тем об эзотерике. Ссылки и диффы для тех, кто не потратил сотни человеко-часов в этих дискуссиях, рационально писать на НЕАК-ЗКА, для формальности просто оставлю это здесь: Обсуждение:Живая этика/Архив/2 (ctrl+F по "эзотери" ), с участием топикстартера Обсуждение:Живая этика/Архив/3, Википедия:ЖЭ, (ctrl+F по "эзотери" ), Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05#Лазейка в ВП:НТЗ. Здесь все констатировано: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05#К итогу (Q Valda), в т.ч. «// Конечно, уже не раз участнику объясняли, что в авторитетных источниках перечислены догматы Агни Йоги — существование Шамбалы, Великих Учителей, реинкарнации, „психической энергии“, „тонких миров“ и немалого количества других, и что без этих догматов учение перестанет быть Агни Йогой. Как же реагирует участник? Как ни удивительно, уже долгое время почти никак не реагирует, лишь плодит темы на СО, ВУ и ЗКА. // Q Valda 07:36, 30 сентября 2011 (UTC)». Продолжение участия в дискуссиях по данному направлению считаю неразумным. --Van Helsing 07:48, 4 декабря 2012 (UTC)