Обсуждение:Аревахач

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Хач или не хач?[править код]

И все-таки странно, что Символ Вечности представлен как Аревахач, так как все -Хачи (Кер-Хач, Арева-Хач, Патеразма-Хач) предполагают в основе пересечение прямых линий, как в Кресте (Хаче), а не изогнутых как в Символе Вечности.

93.188.156.162 09:31, 21 июня 2013 (UTC)[ответить]

хач (крест) ето не именно означает пересечение прямых линий. хач в народном языке означает пересечение любых линий, также как и крест баскский, крестом называют. А подробнее Арев- (солнце) значит что это не ровный крест a солнечный, также и Кер- (кривой), означает что это кривой крест, но не ровный. --Freeanthony 20:40, 21 июня 2013 (UTC)[ответить]

Если следовать вашей логике, то придется признать, что знаки, известные большинству под термином "свастика", и которыми изобилует все искусство Армении на протяжении всей ее многотысячной истории, не имеют названия??? Ведь и эти "крылатые кресты", с изломленными под углом (прямым или тупым, не важно) "крыльями", в количестве от 3-х и до 24-х, назывались никак иначе как Кер-хач, Патеразма-хач и.. Арев-хач. Или вам известны какие-то другие названия для этих древних армянских символов? 93.188.156.162 13:57, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]

Если страница не будет переписана за месяц с опорой на действительно авторитетные и нейтральные источники, мне придётся выставить её на удаление. --Ghirla -трёп- 18:25, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]

Предложения[править код]

Прошу привести предложения и претензии сюда, для обсуждения. Хаченци 16:03, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Участник:Lori-m, у вас есть источник, что этот символ нзаывается Аревахачом? Насколько я понимаю Аревахачом и Керхачом называются в первую очередь классические свастики. Я не нашел ничего серьезного, где бы этот символ назывался иначе, как "армянский знак вечности" (не считая нескольких зарубежных онлайн-магазинов, напр. тут или тут). Хаченци 21:39, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]

нет, у меня нет источников называющих символ "аревхачем". Может они есть где-нить на рамянском но таковых у меня нет((--Lori-mՆԿՐ 22:26, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Согласно этому, аревхачом и керхачом называли разные свастики. Об армянском знаке вечности ни слова. Мне интересно откуда те магазины бижутерии взяли это название. С армянами они отношение не имеют. Неужто с Вики? :))))) Хаченци 22:30, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемый Хаченци, Вы исправили в описании иллюстрации Монумент Возрожденная Армения цифру 4 → 2 потому что на фотографии вершины монумента видны только 2 с этой стороны, или знаете что их нет с другой стороны? Ваграм Мыхитарян 14:27, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я исправил не поэтому, а потому что на фотографии виден один знак вечнсоти, и один какой-то другой знак. Поскольку еще один знак вечности есть на другой стороне, получается два. Хаченци 14:34, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Если вы увеличите фотографию до его нормальных размеров (она специально сделана с большим разрешением), Вы убедитесь, что правый знак тоже с вращающимся крылями. Он точно такой, как второй, меньших размеров Знак вечности на фотографии рекурсивного Знака вечности с правой стороны монумента. Просто манера изображения вращения другая - как лопасти вентилятора, повернуты вокруг собственной оси. Ваграм Мыхитарян 15:09, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
P.S. Еще один такой Знак вечности Вы найдете на мемориальной доске Генерал-майора Нвера Сафаряна.
Не все, что вращается, есть знак вечности. Никакого знака вечности я на мемориальной доске Генерал-майора Нвера Сафаряна не заметил. Не в одном из стоящих в статье источников такие символы не представлены как знак вечности. Если бы все эти символы назывались знаком вечности, в государственных указах несомненно были бы уточнения - какой именно знак вечности имеется ввиду. Таких уточнений нет, ибо данный символ имеет определенное очертание. Единственным уточнением явлвется количество S-образных элементов, или так называемх крыльев (6 или 8, реже 10 или 12). Я не располагаю каким-то источником, называющим какой-нибудь другой символ "знаком вечности". Хаченци 15:43, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Во первых я ошибся - совподают левый Знак вечности на вершине и второй, меньших размеров знак на рекурсивном Знаке вечности. Наверное смущает и то, что часть лепестков повернуты вокруг оси. Не понимаю почему не увидели Знак вечности на мемориальной доске Генерал-майора Нвера Сафаряна, потому что эту доску и окно его дома я специально сфотографировал как пример использования Знака вечности. Также, я наверное ошибался думая, что ставлю печать на документах со Знаком вечности как этот или неграмотный накольщик нарисовал неправильный, пятиконечный Знак вечностив в тату на рукоятке мечи Файл:Armenian Eagle Tattoo with Armenian Cross and Eternity Sign by MalachiDesigns.jpg. Как-то надо определиться - или поменять 9 на 67 или 2 на 4. :) Ваграм Мыхитарян 16:41, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Ваграм Мыхитарян, если у Вас есть источники, приведите их, а не картинки. Я добавил в статью 5 источников - решений правительства Армении, и 4 источника - статьи в академических журналах. Если у вас есть подобные источники - милости просим. А также если у Вас есть конкретное определение знака вечности, пожалуйста приведите его, подкрепляя источником. Символ на мем. доске Сафаряна настолько отличается от символа вечности, что в статье, что необходимо дать конкретное определение данному символу. Что касается других картинок, то попрошу также привести академические источники, что символы на этих знаках можно считать знаком вечности. Хаченци 16:56, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Хаченци, не беспокойтесь, последный абзац я написал в большей степени для того, чтобы сказать,что если Вас это не убеждает, поменяйте цифру 9 на 67 в описании Монумента Возрожденная Армения. И будьте уверены, я Вас уважаю и люблю. Ваграм Мыхитарян 17:38, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я готов поменять цифры хоть на 20, хоть на число \pi~, если будут источники. Те, что сейчас в статье, говорят о геометрическом образе знака вечности, как о вписанных в круг нескольких S-образных элементов, что исключает наличие нечетного количеста 'крыльев'. В армянских источниках встречаются эпитеты "шестикрылый" и "восьмикрылый" знак вечности. Есть и 12-крылые 'знаки вечности' (например на гербе Еревана). Если же кто-нибудь создал печать или картину с 5-крылым, 7-крылым или каким-то другим знаком вечности, то это является резльтатом его творчества, ибо искусству свойственно изменять и даже искажать реальное состояние вещей. Знаком вечности такие символики могут называться их создателями, но не в этой статье. Такова реальность Википедии. Хаченци 18:06, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Символ Общества Армяно-Еврейской дружбы «АрЕв» - [править код]

Подскажите, где найти символ общества Армяно-Еврейской дружбы «АрЕв» - . Я загрузил свой вариант рисунка, но хотелось бы иметь изображение оригинала или ссылку на вебстраницу с этим символом. Общество Армяно-Еврейской дружбы «АрЕв» было основано в 1990 году в Ереване, Армения. Или подскажите, подходит этот рисунок для использования в Википедии. Я намерен использовать его в статье Armenian Eternity sign (Армянский знак вечности). Ваграм Мыхитарян 03:21, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Офицальное описание Знака вечности в письме ГосКомСтандарта РА ЮНИКОД консорциуму[править код]

В 2010 г. почти пол года содержание письма многократно обсуждали в Совете по Информационным и Коммуникацационным технологиям при Правительстве Армении и в отделах ГосКомСтандарта РА. В итоге, после перевода на английский, ЮНИКОД консорциуму был представлен документ [1] с официальной интерпретецией Знака вечности - само определение знака и какие знаки и символи следует понимать под этим определением. И что Знак вечности это армянский национальный символ и является символом индентичности армянского народа.

Что бы такие сильные утверждения официально представить таким инстанциям как ЮНИКОД, официальные круги ПА должны были быть абсолютно уверены в правильности содержания письма. ЮНИКОД консорциум принял этот документ без каких либо возражений за основу, а такой высококлассный специалист в этой области как Michael Everson, составил рабочий проект [2] для регистрации в ЮНИКОДе двух, право- и лево- вращающихся Знаков вечности. Причем, почти один к одному, перенес обоснование из письма ГосКомСтандарта в рабочий проект. Армянская сторона не предпологала двух знаков - это инициатива Michael Everson. Окончательно, 2012 году знаки офиицально вошли в стандарт ISO/IEC 1046 [3] в армянском блоке под названиями RIGHT-SHIFT ARMENIAN ETERNITY SIGN и LEFT-SHIFT ARMENIAN ETERNITY SIGN.

Ваграм Мыхитарян 16:13, 22 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Письмо ГосКомСтандарта РА ЮНИКОД консорциуму, cc. 10-12.
    1. Armenian Eternity Sign
    2. Armenian Eternity Sign is the ancient national symbol and in Armenian reality it can be met in many variations.
    3. The appearance of the Sign resembles both clockwise and anti-clockwise rotating ornament, which is composed with curves running from center of the symbol.
    4. As a rule the Sign should have eight curves, as this number stands for revival, rebirth and recurrence.
    5. However, the symbol may be represented with four and more curves as well.
    6. Right and left rotations have accordingly active and passive meanings, as in case of Swastika, and are used in order to accentuate these meanings.
    7. For example, a cradle for а boy is decorated with the right whirling eternity sign and a cradle for а girl with the left whirling eternity sign.
    8. It can be performed both two-dimensionally and three-dimensionally.
    9. Eternity Sign opens the list of symbols included in ArmSCII.
    10. Armenian Symbol of Eternity is the direct descendent of the pre-historic Swastika and has clear Armenian interpretation.
    11. It symbolizes the identity of Armenian nation suchlike a David’s star for Hebrews.
    12. The earliest roots of round whirling sun-like symbols in the Armenian Highland are rock inscriptions from the Stone Age.
    13. In Armenia the eternity sign can be found everywhere, in architecture; on doors, walls and etc.
    14. The sign of Eternal Life, or turning wheel, was carved on numerous Khatchqar (Cross-Stones) and church walls in ancient Armenia.
    15. Besides the meaning that “Everything Armenian starts from the eternity sign”, this sign has a punctuation function also: it is applied to divide a text into parts (chapters), as well as to design a text or a poem or to make references like an asterisk sign (*).
    16. Armenia today, is arguably the only nation on earth where the Symbol of Eternity is a prominent and integral part of artistic expression and spiritual symbolism.
  2. ↑ ISO/IEC JTC1/SC2/WG2, N3924, 2010, the proposal to encode two symbols for Armenian in the UCS by Michael Everson.
    1. The Armenian Eternity Sign.
    2. In ISO/IEC JTC1/SC2 N4156, SARM, the Armenian National Institute of Standards made in its comments a request for the encoding of the Armenian Eternity Sign.
    3. This document proposes the character formally and includes the proposal summary form.
    4. Some of the text here is based on the SARM comments.
    5. The Armenian Eternity Sign is the ancient national symbol of Armenia.
    6. Its glyph may have either a clockwise or an anti-clockwise orientation, which is composed with curves running from the centre of the symbol.
    7. Typically, the sign has eight such curves, a number which symbolizes revival, rebirth, and recurrence.
    8. The sign is known to be distinguished with both right and left rotations, which represent (more or less) activity and passivity, similarly to the svаsti sign used in Hinduism and Buddhism.
    9. For example, a cradle or cot for а baby boy may be decorated with the right whirling eternity sign and a cradle or cot for а baby girl with the left whirling eternity sign.
    10. The Armenian Eternity Sign symbolizes the identity of the Armenian nation.
    11. The eternity sign can be found everywhere in Armenian architecture; on doors, walls, and so on.
    12. The sign was carved on numerous xačk’ar (խաչքար, ‘cross-stones’) and church walls in ancient Armenia.
    13. In computing an Armenian Eternity Sign has been encoded in 7-bit and 8-bit standard and ad-hoc encodings since at least 1992.
    14. This document proposes to encode two characters, the LEFT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN, to be mapped to ArmSCII entity “armeternity”, as well as the RIGHT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN.
    15. ֍ 05BD RIGHT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN
    16. ֎ 05BE LEFT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN
    17. Unicode Character Properties
    18. 058D;RIGHT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN;Po;0;ON;;;;;N;;;;;
    19. 058E;LEFT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN;Po;0;ON;;;;;N;;;;;
  3. ↑ ISO/IEC 10646:2012/Amd.1: 2013 (E), p. 13-14 (11-12).
    058D ֍ RIGHT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN
    058E ֎ LEFT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN
    • maps to AST 34.005:1997
P.S. Michael Everson также активен в Википедии как участник Evertype.
Ваграм Мыхитарян 16:31, 22 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Спасибо, что выстояли статью![править код]

Уважаемый Хаченци, спасибо, что выстояли статью! Удивляюсь Вашей выдержонностью и терпением, даже на уровне общения с вандалом и негодяем. Продолжайте в том же духе. С наилучшими пожеланиями, Ваграм Мыхитарян 20:20, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Не стоит благодарностей. Я действовал в рамках законов Википедии и в ее интересах, и считал, что отстаиваю справедливую точку зрения. А если Вы намерены и дальше участвовать в проекте, будьте сдержанны в своих высказываниях, за это можно и блокировку схлопотать. Тут не принято оскорблять друг друга. Буду рад дальнейшему сотрудничеству. Хаченци 21:07, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Галлерея[править код]

Предлагаю серьезно подправить "Армянский знак вечности" на Викискладе, и оставить там только фотографии имеющие конкретное отношение к статье и символу. Для других фотографий можно создать другой раздел (хотя я мало представляю что обьединяет эти фотографии). В противном случае данная ссылка не может находитья в статье. Сейчас половина фотографий на складе к знаку вечности прямого отношение не имеет. Хаченци 23:08, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]

По определннию в данной статье "(Армянский знак вечности) Является разновидностью свастики. Представляет собой вихревую розетку[2], точнее вписанную в круг несколько (в основном 3 или 4) S-образных элементов". Знак из 2 S-образных элементов нечасто встречаетются потому, что в советское время этот знак был запретным. А все, что было в наличии, уничтожили или попрятали от глаз советского человека. Признайтесь, что впервые увидели фотографию хачкара с узором со свастикой (его недавно показали в темном углу пристройки Санаина). А не задавались вопросом, почему ни на какой иллюстрации Давида Сасунского на его правой руке не нарисован этот злосчастный "Хач патеразмин" (крест войны) и что за запретный тайный знак, что никто даже не рискует его изображать. Надеюсь понятно, что это свастика? Так вот, следут также задуматся, почему символом Национальной библиотеки Армении является вращающаяся свастика , илучающая свет и знание. Я понима, что в Европе, в России и в других странах бывшего СССР отношение к этому символу очень натароженное, но нельзя же из-за этого отказаться от исторического наследия и рисовать героев национального эпоса без "Хач патеразмин" (крест войны). С другой стороны, такие попросы нужно обсуждать долго и не торопливо. Пока что столько. (Если я оперативно не откликаюсь, все равно, может через день, ответ обьязательно поступит.) Ваграм Мыхитарян 17:40, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Является разновидностью свастики.

Вот именно. Знак вечности вариация свастики, а не наоборот. Классичексая свастика, встречающаяся на некоторых фотографий из вышеупомянутого раздела, не является вариацией знака вечности. Файлы категории "Armenian Entity sign" могут быть включены в категорию "Swastika in Armenian culture", но не наоборот.

Представляет собой вихревую розетку, точнее вписанную в круг несколько (в основном 3 или 4) S-образных элементов

Вихревая розетка всего лишь обозначение орнаментального символа, использованное данным автором, для описания геометрии знака вечности. Есть и другие описания (напр. "combined wheels" у Károly Gink, Károly Gombos). Не каждая вихревая розетка по умолчанию становится знаком вечности. Я специально привел цитату из одного источника, где делается различие между знаком вечности и розетками.
Про остальное даже не знаю что отвечать. Какое это отношение имеет к статье? Ну, употреблялась свастика в армянской культуре, никто не отрицает. Но эта статья о символе, упоминаемый в источниках как (армянский) "знак вечности" или "символ вечности". Пусть он как-то и связан со свастикой, но никто пока не отождествлял его со свастикой. В Википедии не занимаются оригинальными исследованиями, не пишут статьи руководствуясь собственными рассуждениями. В Викискладе есть раздел "Свастика в армянской культуре", если будет академический материал, можно и создать одноименную статью в Википедии (хотя я не вижу в этом ни малейшей необходимости). Однако данная статья о знаке вечности, а не о свастике. Узоры на коврах вообще что-то. У любого пользователя, рассматривающего фотографии в Викискладе, возникнет вопрос - где же тут "армянский знак вечности"? Если у вас есть АИ, где узоры на коврах это тот же "армянский знак вечности" упоминяемый в статье, приведите их. Если же их нет, то нахождение таких фото в статье нарушает правила Википедии.
P.S. Про «Хач патеразмин». Я не знаю, какой именно это был символ, но если Вас интересуют академические источники, попробуйте найти следующую работу великого армениста архепископа Похаряна, Նորայր արք. Պողարյան (Ծովական) «Հայկական Խաչեր», Երուսաղեմ, 1991. У меня нет данной работы, но есть книга, указывающая, что в данной работе Похарнян говорится о реальном прототипе легендарного «Хач патеразмин». О том, что это может быть символ имеющее отношение к свастике, говорил еше Ованес Туманян, («Հովհաննես Թումանյան: Երկերի լիակատար ժողովածու, տաս հատորով», Ереван, 1995, том 7, стр. 256-257), однако он только говорит о круглом индийском символе бессмертия бога Бхарата, который якобы стал прототипом для "Хач петеразмин". Я подозреваю, что речь идет об этом символе под львами, и вообще Туманян в данном вопросе не авторитет. Найдете АИ, дайте знать, а без них никаких "Хач патеразмин", аревахачов и свастик, так гласит закон Вики.
С уважением, Хаченци 20:06, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Кажется все уже всё расставлено по местам. Корневое для древа категорий "Swastikas in Armenian culture" а дальше "Armenian Eternity Sign", "Armenian rugs and carpets with Swastikas", "Khatchkars with Swastikas", "Armenian architectural elements with Swastikas". Остальные пока в корневой категории "Swastikas in Armenian culture". Символ Национальной библиотеки Армении записан в двух категориях, так-как его можно интерпретировать и как 8-и листный Знак вечности, и как одну или две свастики разного цвета. Наверное эта тема исчерпана. Ваграм Мыхитарян 16:44, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Хаченци, я уже закончил и если у вас возникнут сомнения в правильности категоризации элементов то поменяйте категорию, но так, чтобы элемент не полностью выбил из древа категорий. Некоторые не находят Знак вечности на фотографиях Золотого алфавита и на стене церкви Святой троици - он на букве "Է" ("Э"), на верхней части в виде орла, у которого на плече и изображен этот знак. Ваграм Мыхитарян 20:57, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, выглядит гораздо лучше, но все равно у меня есть некоторые вопросы.
где символ на фотографиях из Нораванка? Я имею в виду эту, эту, эту и эту фотографии.
Насчет национальной библиотеки не согласен, как 8-и лучевый символ вечности интерпретировать никак нельзя, поскольку лучи тогда не одинаковы будут. Сами рассудите - какой это 8-лучевый знак вечности, если при вращении на 45 градусов он не повторяется. Хаченци 22:49, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
На мемориальной доске Нвера Сафаряна - та же история. Знака вечности я там не вижу.
Категория в Викискладе в принципе не очень важна, однако если в этой статье будет ссылка на Викисклад, надо удостовериться, что фотографии соответствуют содержанию статьи. В связи с этим, предлагаю
В категории "Armenian Entity sign" оставить картины, на которых явно изображен знак вечности. Если же наличие знака вечности там неочевидно, надо либо привести источник, либо посоветоваться с другими участниками. Если же один из участников не согласится с мнением большинства, он всегда может обратиться к посредникам с просьбой удалить/оставить ту или иную фотографию из категории.
С уважением, Хаченци 00:42, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Хаченци, расширенное и подробные обсуждение всех вопросов я намерен сделать в Армянской выкипедии на страницах обсуждения соответствующей статьи, которая даже еще не существует. В этом обсуждении будут представлены все армянские оганизации и специалисты в этой облати. Я уже говорил, что предпологаю закончить эту статью к новому году - много работы и со многими специалистами я готовлю эту статью. Я лишь успеваю подготовить и представить малую часть того, что задумано. Думаю через месяц я начну делать статью в Армянской Википедии и начнутся обсуждения в связи созданием страниц национальных символов. Пока что мне нужно подготовить какую то стабильную версию на английском и приступить к созанию армянской версии. Я буду мало активным в commons и в Русской википедии. И ещё, Вы наверное ошиблись, написав "Armenian Entity sign". Всего наилучшего, Ваграм Мыхитарян 13:39, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ну да, имелось в виду "Eternity sign" :) Что ж, тогда ждем результатов Вашей работы. Учтите, что правила ВП требуют авторитетных академических источников. И источники могут быть признаны "авторитетными" в одном языковом разделе, тогда как в другом они будут считаться "неавторитетными". Я не собираюсь тратить много времени и сил на эту статью, меня больше интересуют армянская история и литература. Но поскольку статья была оставлена не в последнюю очередь благодаря моим усилиям, чувствую ответсвенность за нее. Буду внимательно следить за развитием событий в трех разделах (арм, ру, анг). Хаченци 13:51, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

О допустимости оригинальных выводов[править код]

Перенесено со страницы user talk:Akim Dubrow.

Добрый день. Не могли бы Вы обяснить вот эту поправку? Зачем источники удалили? Хаченци 20:43, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  • Да, этого названия там не встречается, но я уже говорил, что у этого знака много названий (как впрочем и название "знак вечности" применим ко многим разным символам, в зависимости от места). В источнике речь идет о вписанных в круг свастиках, состоящих из S-образных элементов, и часто встречающихся в Армении (на хачкарах, итд). Автор должен был пальцем показать на этот символ? Хаченци 21:02, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Вот и подтверждайте этим источником только те утверждения, которые в нём содержатся. --Akim Dubrow 21:07, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
То, что Вы удалили, не было утверждением, а всего лишь описанием символа. Изображение символа уже есть в статье. Надо дать какое то определение для читателя. Данный источник был нужен не для того, чтобы утверждать что-то. Он был использован, как источник, где дается какое-то определение геометрическому образу символа. Да, название 'знак вечности' там не употребляется, но неужели Вы утверждайте, что в источнике имеется в виду другой символ, так же состоящий из вписанных в круг S-образных элементов и так часто встречающийся в Армении? Хаченци 21:17, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Нет, это Вы утверждаете слишком много того, чего нет в источниках, надо от этого отучаться. --Akim Dubrow 21:27, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Чего именно нет в источнике? Что символ, часто встречающийся в Армении, в частности на хачкарах, состоящий из вписанных в круг S-образных элементов, называется знаком вечности? Тоесть, по Вашему, то что другие источники называют этот символ знаком вечности, отмечают, что он часто встречается на хачкарах и дают картинку - недостаточно, для того, чтобы понять, что именно об этом символе говорит Мириманов? По-моему Вы доводите до абсурда. Хаченци 21:41, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Значит так. То, что говорится в источнике — можно повторять в статье и делать сноску. То, чего не говорится в источнике — нельзя писать в статье со ссылкой на этот источник. Ещё есть вопросы? А у меня есть вопрос. Скажите, пожалуйста, что именно написано в книжке K. B. Mehr, M. Markow, Mormon Missionaries enter Eastern Europe, Brigham Young University Press, 2002 на стр. 252? --Akim Dubrow 21:49, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых, позвольте напомнить Вам, что оригинальный синтез исотчников не является орисс-ом. А в упомянутой книге, в описании стен одного монастыря, написано - "It was engraved with sun stones, a typicl symbol of eternity in ancient Armenian architecture." Хаченци 21:59, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ну вот, а Вы пишете — один из древних армянских символов. Как будто не понимаете разницы между армянским символом и элементом, который встречается в армянской архитектуре. И из таких вот передержек состоит, практически, вся статья. Рановато мы её с удаления сняли. --Akim Dubrow 22:06, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Тоесть "типичный символ вечности для древней армянской архитектуры" это еще не "древний армянский символ"? И цитаты из других источников также не значат что речь идет о "древнем армянском символе"? Я так понимаю Вы хотите чтобы любое утверждение было слов в слово скопированио с какого-то АИ. Я Вам уже говорил, что знак назывался по-разному, однако это не значит, что могут быть приведены только источники где встречается именно название "знак вечности". У Мириманова это название отсутствует, но очевидно, что речь идет именно об этом символе. Хаченци 22:16, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Для определения предмета статьи — да, должно быть написано "ХХХ это то-то и то-то", если не дословно, то близко к тексту. --Akim Dubrow 22:33, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я скопирую этот текст в СО статьи, и завтра продолжим обсуждение там, ок? Хаченци 22:49, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Ok. --Akim Dubrow 22:52, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]


Пара замечаний об утверждениях в статье, чтобы меня больше не обвиняли в ОРИССЕ

  • В зависимости от количества этих элементов символ называется соответственно шестикрылым или восьмикрылым.
Такое утверждение отсутствует в источниках. Приведены однако источники (две), говорящих о восьмикрылых знаках вечности. Утверждение можно и поменять, однако я думаю этого достаточно, чтобы какое-то подобное предложение было в статье.
  • Составляет элементы символики на хачкарах, монастырей и других архитектурных памятников.
Для хачкаров есть два АИ, упоминающих, что знак вечности типичная символика для хачкаров. Подобное утверждение для "монастырей" и "других архитектурных памятников" отсутствует, взамен приведены несколько источников, упоминающих знак вечности на стенах соответств. монастырей или других арх. памятников. Сейчас таких АИ 12. Этого вполне хватит, чтобы оставить утверждение.
Кажется все, для остальных утверждений есть цитаты. Хаченци 01:43, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемый Akim Dubrow, я еще не могу понять почему вы считайте предложение

Является разновидностью свастики. Представляет собой вихревую розетку, точнее вписанную в круг несколько S-образных элементов, которые делают наглядным круговое движение.

без источника. Это утверждение не в введении, АИ был. Вас смущает отсутствие имени "знак вечности", или что? Или по-Вашему от этого не следует, что речь идет об одном и тм же знаке? Хаченци 12:11, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

  • Я уже раз десять Вам это объяснял. Объясню ещё раз: если в источнике написано «круговая свастика является разновидностью свастики, представляет собой вихревую розетку etc.», то надо так и писать в статье, без собственных выводов о том, что она ещё и является "армянским знаком вечности", если ни один авторитетный источник её так не называет. --Akim Dubrow 13:42, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Вы бы сначала посмотрели источники, прежде чем утверждать, что не один источник его так не называет. К тому же, я уже раз десять Вам объяснял, что такое название относительно новое, и в некоторых источниках может называться по-другому, что однако не значит, что речь идет о разных символах. Чтобы утвеждать, что "вихревая свастика, состоящая из вписанных в круг S-образных элементов и распространенная в Армении, особенно на хачкарах" это то же самое, что "знак вечности, который выглядит вот так , и распространен в Армении, особенно на хачкарах", не надо делать оригинальное исследование и приходить к какому-то выводу, а всего лишь надо уметь мыслить аналитически. Хаченци 14:12, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Я сначала посмотрел, естественно. Поскольку "название новое", не надо его форсить! а надо всего лишь сказать, что круговую свастику решили — в том числе — ввести в армянскую гос. символику, и довольно этого. --Akim Dubrow 15:45, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Ок, теперь мне понятен ход Ваших мыслей. Но позвольте изложить и мою точку зрения. Во-первых, круговой свастикой она у нас не называется, никогда не называлась и не воспринималась как таковая. Это скорее название, распространенное вне Армении. Этот солярный знак издревле существовал в Армении, и имел тот же смысл что и у многих индо-европейских народов, был той же свастикой. А вот с принятием христианства ему дается христианский смысл, под вечностью подразумевается воскресший Христос, небесное царство. И таким образом он становится частью армянской христианской культуры, в основном архитектурной и декоративной. Как его значение, так и употребление уже полторы тысячилетия как отличаются от остальных так называемых круговых свастик. По-моему статья должна быть именно об этом христианском символе, поскольку о дохристианском периоде вряд ли можно найти какую-то информацию, и вряд ли армяне принимали данный символ иначе, чем грузины или иранцы. А называется он как в армянских, так и во многих (но не всех) зарубежных источниках - знак вечности. Мириманов единственный из источников находящихся на данный момент в статье, кто не использует название "знак вечности" или "символ вечности".

круговую свастику решили — в том числе — ввести в армянскую гос. символику

Кто решил, почему решил и с чего это вдруг так решили, Вас видимо не интересует. Но статья именно для того, чтобы дать ответы на эти вопросы.

Поскольку "название новое", не надо его форсить!

Новое значит принято на офиц. уровне международной организацией. В Армении он всегда назывался 'знак вечности' (естественно без слова "армянский"). Его называли так и в советское время. Однако это не общепринятое название, что однако не мешает назвать статью именно так, и пользоваться источниками, где символ называется по другому. Так что, никто не пытается ничего форсить. Например, название 'азербайджанец' тоже новое, придумал Сталин в 1936 году, но это не значит, что до 1936 года азербайджанцов в природе не было. Хаченци 17:54, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

О введении[править код]

Уважаемый Akim Dubrow, хотелось бы уточнить насчёт короткого вступления. Приемлимо, с точки зрения критерий русской Википедии, если вступительная часть будет изложена примерно так, как в английской версии и будут ли источники, которые использованы там и цитировались выше (в разделе "Официальное описание Знака вечности ..."), считаться достоверными? (К английской версии, после сокращения галереи и исправлений ссылок на Викисклад, пока других претензий от администраторов не поступало. Страница патрулируется со стороны администраторов и сохраняется в этой редакции, присекаются попытки вандализма). Имейте ввиду, что я новичок (с мая месяца) и не разбираюсь во всех тонкостях Википедии. Ваграм Мыхитарян 07:51, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

  • Нет, в англоверсии всё плохо. Введение должно 1) обобщать содержание статьи и 2) опираться на источники. Статью с удаления сняли, потому что доработка под угрозой удаления не всегда продуктивна, но вопрос о допустимости её существования продолжает рассматриваться и может быть поставлен снова формально. Или, возможно, статья должна называться «Круговая свастика в армянской культуре», например. --Akim Dubrow 11:45, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Или, возможно, статья должна называться «Круговая свастика в армянской культуре», например.

В принципе приемлимый вариант, но какая 'круговая свастика', если в армянской культуре она известна совершенно под другим именем? Хаченци 12:06, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Но у Вас же нет на это источников. --Akim Dubrow 13:42, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Как это нет? Во всех источниках статьи он называется именно знаком вечности, и никак иначе. Есть официальные решения, где пишется о знаке вечности, без каких либо обяснений что это за знак и как он выглядит, ибо это и так понятно. Есть академические источники. В статье куча арм. источников, если так необходим точный перевод, скажите. Хаченци 11:22, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Если "нет никаких объяснений" — это не источники. --Akim Dubrow 14:47, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
А зачем обяснения, если оно и так понятно? В Армении нету других знаков вечности. Если источник говорит о "знаке Давида", не описывая как он выглядит и откуда происходит, это еще не значит, что это не источник. К тому же есть картинки, на которых ясно видно, о каком знаке идет речь. Хаченци 15:01, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Беда в том, что таких объяснений нет вообще. А про знак Давида они есть во множестве. Чувствуете разницу? --Akim Dubrow 22:15, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Разницу чувствую, но это не значит, что если два армянских источника А и Б пишут о знаке вечности в армянской культуре, то надо чтобы обязательно источник Б писал, что "это тот же знак вечности, что и в источнике А". Ну нету других знаков вечности в армянской культуре, во всех источниках речь идет об одном и том же знаке. Если Вы утверждайте обратное - то приведите хотя бы один источник, где армянским символом вечности (или просто знаком вечности, но в контексте армянской культуры) назван другой знак, а то этот разговор потихоньку теряет смысл. Хаченци 22:46, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Так откуда-ж смысл возьмётся, если у Вас вместо источников на определение предмета статьи -- одни рассуждения? =) --Akim Dubrow 23:14, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
При всем уважении, но по-моему это Вы доводите до абсурда, требуя доказать что один источник пишущий о символе с названием 'А' и другой источник пишущий о символе с тем же названием 'А' на самом деле пишут об одном и том же символе. Чем же обоснованы Ваши подозрения? Может у Вас есть данные, что в Армении кто-то когда-то называл 'знаком вечности' другой символ? Хаченци 23:43, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
А не надо ничего мне доказывать — просто напишите нормальное введение, с определением предмета статьи, по источникам. --Akim Dubrow 01:15, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Введение в английской Википедии[править код]

Я наверное поставил вопрос шире, чем хотелось бы.
  1. Первое предложение и ссылкы (1 - источник, 2 - разяснение) в английской версии удевлятворют требованиям русской Википедии?
  2. "Обобщать содержание статьи" не успел, так-как из за вандала меня блокировали на три дня. Оно будет дописано через два дня и будет дополнено источниками. Так все же, будут ли источники, которые использованы там и цитировались выше (в разделе "Официальное описание Знака вечности ..."), считаться достоверными? Ваграм Мыхитарян 15:01, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
ВП:ПС. Скажу только что "разъяснение" в прим.2 англостатьи абсолютно неприемлемое, беспочвенное, не основано на источниках, etc. --Akim Dubrow 15:47, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, хотя бы ответ на этот пункт есть и могу даже с этим согласиться. Конечно Вы правыи и все упирается в добросовестность редактора (что изначально предполагается в Википедии). Может быть в английской версии считают что я добросовестный редактор и вряд ли напишу отсебятину, что-то глупое или оскарбительное о том, что является символом идентичности еврейского народа, японцев или грузин. Пожалуйста, не надо так раздражаться, единственная моя цель понять, как изложить и какие ссылки привести. Я не имею другой цели, кроме создания статьи в соответствии требованиям русской Википедии. Но я никак не могу получить у Вас ответа на мой вопрос об источниках. Так все же, будут ли источники, которые использованы там и цитировались выше (в разделе "Официальное описание Знака вечности ..."), считаться достоверными? Ваграм Мыхитарян 16:28, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
P.S. Я выставил текст источников и пронумеровал предложения, чтобы облегчить обсуждение. Ваграм Мыхитарян 18:40, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Извините уважаемый Akim Dubrow, я кажется перестарался и пропустил Ваш ответ. Я так понимаю, что после двух попыток убрать статью и напряженных обсуждений, никакой администратор не поверит в добросовестность редакторов этой статьи. Поэтому предлогаю изложить введение примерно так, как в англоверсии (там пока что осутствует один обзац) без каких либо разъяснений. На мой взгляд, большинство ссылок в русской версии привидены для обсуждения и их присутсвие мешает нормальному восприятию темы, а некоторые вызовут справедливый протест соседних государств. Проблема с галереей в англоверсии в общем количестве и в наличии картин со свастикой. Придется убрать часть картин и картины со свастикой вообще - одно предложение с упоминанием о происхождении Знака вечности от свастики вполне достаточно. Все это наверное раздражает и требования администраторов разумны. Если участники согласны, я пока что добавлю введение, основанное только на ссылках в разделе "Официальное описание Знака вечности ...". Ваграм Мыхитарян 07:51, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Akim Dubrow, это спецально для Вас, в связи с Вашим утверждением в англоязычном обсуждении, что Армянский знак вечности под таким именем в Юникоде не зарегистрирован и не включён в стандарты ISO и Армении
en:ArmSCII
SARM Armenia, cc. 10-12.
Proposed New Characters: Pipeline Table
Characters and Scripts Accepted for Unicode
Allocation: 058D..058E
Count: 2
Name: RIGHT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN, LEFT-FACING ARMENIAN ETERNITY SIGN
UTC Status: 2011-Aug-04
ISO Stage: Accepted 2013-Feb-12, Stage 8, pp. 13-14 (11-12)

Уважаемый Хаченци, перенесите пожалуйста все это под замечание Akim Dubrow, в анлоязычном обсужении, так-как я там блокирован. Ваграм Мыхитарян 14:53, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

P.S. Наверное смущает факт, что в описании UNICODE 6.3.0 его нет. Это всего лишь технические моменты и не все новые изменения включаются в нулевую версию. Она может появится в версиях 6.3.1 или 6.3.2. Ваграм Мыхитарян 15:01, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Аревахач&oldid=110521698