Обсуждение:Архелай (царь Македонии)

Именование статьи

Конечно, я не сильно специалист по теме, но не должна статья называться Архелай I или Архелай (царь Македонии)? Я так понимаю, что был еще один Архелай, который носил порядковый номер два. — Valentinian (обс.) 10:19, 5 февраля 2022 (UTC)

Относительно Архелая II нужно будет ещё поразбираться. По периоду после смерти Архелая и до воцарения Аминты III вообще можно голову сломать. Пока же отдельной статьи в нашей вики нет. В шаблоне-списке имеется. В статье про македонских царей следующим образом: «Аероп II (..или Архелай II).» В статье об Аргеадах аналогично: «Из рода Линкестидов. Возможно, одно лицо с Аеропом II.» Что касается АИ. У Борзы, насколько понимаю, его нет. Как и у Хаммонда.

О наименовании. У того же Борзы — «Архелай, македонский царь.» У Хэммонда - Архелай II, «builder of forts and roads». Видимо, чтобы отличать от Архелая, сына Тимена. Но это только моё предположение, так как с другими порядковыми номерами там не увидел. — Карт-Хадашт (обс.) 15:57, 5 февраля 2022 (UTC)

• Статью надо, конечно же, переименовывать. Только пока нет четкого понимания относительно Архелая II предлагаю подождать и самим разобраться. В зависимости от этого он будет либо Архелай I, либо Архелай (царь Македонии). Ibidem (обс.) 12:32, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Касаемо «конечно же, переименовывать». А точно нужно? Сейчас Кен, Тирм, Кратей, Орест, Павсаний, Мелеагр, Персей — все они с «Македонский». Тогда тоже задуматься о переименовании? Они без порядковых номеров. Но вот Филипп I, Алкет I, Аргей II, Александр II, Филипп II, Александр IV, Филипп IV, Александр V, Филипп V. Тоже все с «Македонский». — Карт-Хадашт (обс.) 18:40, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Меня всегда смущало, что статьи об античных правителях называются по схеме имя + прилагательное, например, Филипп II Македонский, а не Филипп II (царь Македонии). Это же ведь не прозвище (например, в случае как с Александром Македонским, где употребление прилагательного Македонский уже устоялось). — Valentinian (обс.) 19:48, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Относительно "нужно ли". Считаю, что просто необходимо. Из "Архелай Македонский" можно делать перенаправление на 1, 2, 3, 4, 5 (?) + герой данной статьи. Филипп II (царь Македонии) мне тоже больше нравится. — Ibidem (обс.) 19:57, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Я — в перспективе — вообще не против Архелая (царя Македонии). Тем более что — «в случае неоднозначности — использовать указание в скобках на титул и страну, которой он правил: Филипп V (царь Македонии)..» (Однако тогда нужно и по остальным заняться, чтобы разнобоя не было.) Но после достижения локального консенсуса — через КПМ. — Карт-Хадашт (обс.) 20:18, 6 февраля 2022 (UTC)

Меня Хэммонд удивил, конечно. Но вот куда без него теперь, пусть это и не русскоязычный источник? Добавлять рядом с наименованием (каким бы оно потом ни оказалось) что-то вроде "иногда Архелай II"? — Карт-Хадашт (обс.) 15:24, 6 февраля 2022 (UTC)

• Вроде бы разобрался. В "Хронике" Евсевия приведен список: "11. Пердикка, 23 года. ● 12. Архелай, 24 года. ● 13. Орест, 3 года. ● 14. Архелай, 4 года. ● 15. Аминта, один год." Проблема в том, что авторитетные современные историки никакого Архелая II не знают (Хаммонд, Борза, Кембриджская история древнего мира, A Companion to Ancient Macedonia). Разве что у Паули-Виссова написано: "Makedonischer König, nach v. Gutschmids Vermutung (Symb. phil. Bonn. 107 = Kl. Schr. IV 38) identisch mit Aeropos, dem Vormunde des Orestes (s. Aeropos Nr. 5), regierte von 396–392 v. Chr. (Euseb. I 229; append. 27. 90. 220. Synk. 494. 498 marg. 500)." — македонский царь, который по мнению Гутшмидта идентичен с Аеропом. А вот Аероп II известен. Смех и цинизм ситуации заключается в наличии 18 интервик на несуществующего царя en:Archelaus II of Macedon. Нигде авторитетных источников нет. Всё какие-то перепечатки Евсевия XIX века. Весело. В общем, моё мнение, Архелая II из шаблона македонских царей удалить, статью переименовать в Архелай (царь Македонии). Ситуацию вынести на какой-то форум. Пусть кому интересно производят зачистку сей досадной ошибки по другим языковым версиям. — Ibidem (обс.) 19:40, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Большое спасибо за поиск информации. Очень бы хотелось согласиться с этими предложениями. Но мне пока не совсем ясно. Что-то не совсем понял по Евсевию. [86] и [87] они друг другу не вполне соответствуют? P.S. И вот вы сейчас работаете по Архелаю. Кто у него ещё сын(овья) кроме Ореста? У Борзы без имени. У Хэммонда - Аргей и Павсаний. У Эррингтона - это Аминта II (так понимаю по книге Борзы, и может ещё кто-то). У Киляшовой - Аминта, но не который с порядковым именем II. Но ещё одного Архелая нет, это да. — Карт-Хадашт (обс.) 20:53, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Что ж мы хотим от Евсевия? Источник весьма интересный, но явно не авторитетный. Относительно детей Архелая — видел полный разнобой в информации. Сначала обрабатываю основные источники, затем приходится увязывать несоответствия и несостыковки в источниках. На сейчас работа не завершена. Но уже, хоть какое-то понимание по «Архелаю II» появилось. Тоже неплохой промежуточный результат. — Ibidem (обс.) 21:01, 7 февраля 2022 (UTC)
      • Я не копался пока глубоко в интервики. Но там вроде есть местами ссылки на довольно свежие источники. — Карт-Хадашт (обс.) 21:06, 7 февраля 2022 (UTC)
        • Основной источник, который приводится в статьях "History of the World by Sir Walter Raleigh, Thomas Birch, William Oldys, 1829, p. 283" По всей видимости перепечатка Евсевия. Из свежих источников, которые обязательно надо обработать — статья "The Kings of Makedon: 399-369 B.C.". Конечно её, т. е. статью надо внимательно вычитать, но, первое впечатление — "упоминание Архелая II у Евсевия, который по всей видимости Аероп; возможно Аероп принял тронное имя Архелая". Как-то так. — Ibidem (обс.) 21:26, 7 февраля 2022 (UTC)
          • Пока не смотрел. Но вот, скажем, как на испанском статья? — Карт-Хадашт (обс.) 09:55, 8 февраля 2022 (UTC)
            • Так, вышеприведенную статью я же из испанского раздела и выудил. Там есть ещё один источник. Конечно для полноты картины и его надо поискать но, по всей видимости, ситуация будет идентичной. — Ibidem (обс.) 10:07, 8 февраля 2022 (UTC)
              • Ну да: «398/7 Death of Orestes, Aeropos takes the name Archelaos» на стр. 280. — Карт-Хадашт (обс.) 15:44, 8 февраля 2022 (UTC)
                • Надо ещё разобраться откуда берёт свои корни данное утверждение. В любом случае существование двух статей Аероп II и Архелай II — неприемлемый нонсенс. Такой же, как одновременное существование статей Кароль Войтыла и Иоанн Павел II, Войно-Ясенецкий, Валентин Феликсович и Архиепископ Лука. А в иностранных разделах — en:Aeropus II of Macedon и en:Archelaus II of Macedon. Наш шаблон {{Македонские цари}} также вводит в заблуждение. — Ibidem (обс.) 22:38, 8 февраля 2022 (UTC)
                  • Я всё-таки пока так категорично не настроен. Хотя очень даже не исключаю, что впоследствии может и перемениться многое. Но сейчас предлагаю изменения в шаблон не вносить. Позже будет видно. P.S. В качестве небольшой аналогии.Перечень правителей Галатии. Тиле (Тилис). Мне всегда было непонятно по поводу Ариофарна, сына Коммотора (Комотория). А совсем недавно вроде бы случайно что-то нашёл в АИ про него. — Карт-Хадашт (обс.) 09:21, 9 февраля 2022 (UTC)
                    • Ок. Давайте ещё подождём. За это время может и руки до Аеропа II дойдут с выяснением причины появления "Архелая II". — Ibidem (обс.) 09:49, 9 февраля 2022 (UTC)
                      • В общем, понимание, что "Архелай II" и "Аэроп II" это одно и то же лицо есть. Archelaos (diesen Namen hatte nach v. Gutschmid Symb. philol. Bonn. 107, 12 Aeropos angenommen), "398/7 Death of Orestes, Aeropos takes the name Archelaos" с. 280. Понятно, что если это один персонаж, то ему необходима одна статья, а не две. Учитывая распространённость её следует назвать Аероп II. Вопрос? Выносим "к переименованию", либо локальным консенсусом в Архелай (царь Македонии), а Архелай II перенаправлением на Аеропа II? — Ibidem (обс.) 14:16, 14 февраля 2022 (UTC)
                      • P. S. Кстати, с Кратеем сильно повезло. Статей о других носителях имени нет, поэтому смело можно и нужно переименовывать. — Ibidem (обс.) 14:44, 14 февраля 2022 (UTC)
                        • Вот только нужно определиться с приоритетным наименованием. — Карт-Хадашт (обс.) 17:20, 14 февраля 2022 (UTC)
                          • Это да! Есть как минимум три именования. Какое из них преобладающее? Надо проверять. Однако, так как других Кратеев нет, то уточнение в именовании просто даже, согласно правилам, недопустимо. — Ibidem (обс.) 20:37, 14 февраля 2022 (UTC)

Рецензирование статьи Архелай Македонский

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о позабытом царе Древней Македонии. С моей точки зрения, требованиям к хорошим соответствует. Номинированию препятствует нахождение статьи на переименовании. А время терять не хочется. Посему, думаю ничего страшного не случится, если статья побудет несколько недель на рецензировании. — Ibidem (обс.) 00:17, 20 февраля 2022 (UTC)

• «Наиболее вероятной датой историки считают 413 год до н. э.» Может, здесь и ссылку на Шофмана дадим. Всё же чуть ли не единственный обзорный русскоязычный АИ. — Карт-Хадашт (обс.) 08:32, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Ничего против не имею. — Ibidem (обс.) 13:20, 20 февраля 2022 (UTC)
• В разделе «Административная и денежная реформы», так понимаю, слово «денежная» лишнее? — Карт-Хадашт (обс.) 08:32, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо, что подметили. Я "денежную" реформу несколько раз туда-обратно переносил, так что забыл убрать. Исправил. — Ibidem (обс.) 13:12, 20 февраля 2022 (UTC)
• «предпринимателей». Уместно ли с учётом эпохи? — Карт-Хадашт (обс.) 08:32, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Заменил на "Для их получения царь упорядочил налогообложение как с македонян, так и с зарубежных купцов." — Ibidem (обс.) 13:17, 20 февраля 2022 (UTC)
• Вкусовщина, наверное. Или нет?. Вот эта статуя из Скопье. Да ещё в такой части статьи. Как-то сразу, мягко говоря, не проникся. Потом почитал немного на тему их городских памятников и ещё больше.. — Карт-Хадашт (обс.) 18:19, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Ну ... Статуя бутафорская конечно, но по сути ничем не отличается от иллюстраций в статьях Людовик I Благочестивый, Карл II Лысый и других подобных. — Ibidem (обс.) 18:49, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Это ужасно. Жаль, что греки не добрались и до этой статуи. Например, памятники Филиппу II, Александру Великому властям Северной Македонии пришлось переименовать. — Карт-Хадашт (обс.) 19:04, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Один мой хороший знакомый из понтийских греков, который после распада переехал в Грецию, участвовал в митингах по переименовании Македонии в Северную Македонию. По мере работы над тематикой начинаю приближаться к осознанию проблемы. Насколько я понимаю, если нет античного изображения персонажа, то в карточку помещают современное. Другого современного, к сожалению, нет. На монетах изображены Аполлон, Геракл и кто угодно, но не Архелай. Поэтому ... Даже не знаю как поступить оптимально. Давайте подождём ещё мнений относительно изображений. — Ibidem (обс.) 22:29, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Совсем совсем нет на монетах? Не знал, теперь понял. Тогда нужно, думаю, это обозначить если не в основном тексте, то на описании монеты. И, раз так, то пусть будет эта статуя. — Карт-Хадашт (обс.) 04:13, 21 февраля 2022 (UTC)
          • Согласен. Описание аверса/реверса привёл. — Ibidem (обс.) 23:10, 21 февраля 2022 (UTC)
• «Архелай захватил Бисалтию с её богатыми серебряными рудниками, некогда утраченную его отцом Пердиккой.» Может, указать возможные причины, позволившие осуществить этот захват? — Карт-Хадашт (обс.) 18:32, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Тут сложно. То ли греки с Амфиполем, то ли некие племена из-за Стримона. Лучше обойти этот вопрос стороной. К тому же непосредственного отношения к Архелаю не имеет. Пердикка на время потерял, а затем македоняне вернули контроль ... — Ibidem (обс.) 08:45, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Здесь не соглашусь. Очень даже имеет. А видел у Борзы. Сейчас книга не под рукой, только вечером смогу страницу назвать. Речь, насколько помню, об ослаблении и Афин, и фракийцев на тот период. — Карт-Хадашт (обс.) 09:54, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Стр. 214—215: «На восточных рубежах Архелай вновь установил контроль над Бисалтией и ее богатыми рудниками.Возможно, отсутствие интереса афинян к этому региону вкупе с уменьшением фракийского могущества дали Архелаю доступ на восток, закрытый для его отца.» — Карт-Хадашт (обс.) 16:26, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Я-то конечно указал "Возвращение серебряных рудников вследствие ослабления афинян и фракийских племён в Бисалтии позволило Архелаю вновь наладить чеканку полновесной крупной серебряной монеты". Только все равно остаётся недосказанность. Афиняне утратили контроль над областью при потере Амфиполя, а фракийские племена после смерти Ситалка. Возможно, зять Пердикки Севт имел влияние, а Архелай занял область после его смерти и распада государства. В общем, до конца непонятно. Но ладно, указали максимально близко к источникам. А как оно на самом деле, остаётся лишь догадываться. — Ibidem (обс.) 23:16, 21 февраля 2022 (UTC)
• Не увидел про версию о состязании в Олимпии и Дельфах. — Карт-Хадашт (обс.) 18:47, 20 февраля 2022 (UTC)

Наверное, лучше сразу сослаться на примечание на стр. 228 у Борзы: «32Солин (IX, 16) сообщает, что Архелай состязался в Олимпии и Дельфах, победив в ристаниях колесниц, запряженных четверкой коней. Хэммонд принимает эту информацию, не комментируя ее (Hammond N. G. L., Griffith G. Т. A History of Macedonia. Vol. II. P. 150). Однако Бэдиан обращает внимание на несколько странных утверждений Солина и убедительно высказывается за то, чтобы признать это свидетельство несостоятельным (Badian Е. Greeks and Macedonians. Р. 35, 46, n. 16).» — Карт-Хадашт (обс.) 16:29, 21 февраля 2022 (UTC)

• Видел. Сначала решил не указывать. Всё-таки Архелай создавал собственные Олимпийские игры в Дионе под Олимпом. Свидетельства, что на этом фоне он участвовал в состязаниях в Дельфах и Олимпии, неубедительны. Так как основаны на позднеантичном источнике, автор которого жил через 600-700 лет после описываемых событий. Возможно на своих контролимпийских играх Архелай и побеждал. Но, раз поступил комментарий, то указал такой конструкцией. — Ibidem (обс.) 14:31, 22 марта 2022 (UTC)

• Аминты всякие.. Как бы лучше отразить версию Эррингтона, что Аминта II был сыном Архелая? P.S. И Хэммонда про Аргея. — Карт-Хадашт (обс.) 18:54, 20 февраля 2022 (UTC)

На стр. 233 у Борзы в примечании: «Эррингтон (Errington R. M. Geschichte Makcdoniens. S. 233, Anin. 6) считает точку зрения Хэммонда неубедительной и делает Аминту II сыном Архелая» и стр. 379: «Хэммонд же доказывает, что Аргей являлся сыном царя Архелая (прямых свидетельств на этот счет нет, а аргументы выведены ученым логическим путем) и был посажен иллирийцами на трон в качестве царя-марионетки на почти двухлетний период — 393/2-392/1 гг. до н. э. (HammondN. G. L., Griffith G. Т. A History of Macedonia. Vol. II. P. 172).» — Карт-Хадашт (обс.) 16:34, 21 февраля 2022 (UTC)

• Эти версии привёл. Заодно нашёл, что Гигею, жену Аминты III, также называют дочерью Архелая. — Ibidem (обс.) 14:02, 22 марта 2022 (UTC)

• Каллимах тоже мог жить при дворе Архелая. — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Не могу найти авторитетный источник с данной информацией. — Ibidem (обс.) 08:56, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Вроде бы снова Борза. Посмотреть это смогу позже. Смысл же есть в упоминании об этом? — Карт-Хадашт (обс.) 10:00, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Стр. 553: «..известному скульптору Каллимаху (SEG, XLVI, 830)10, который мог быть одним из представителей греческой интеллектуальной элиты (наряду с трагиком Эврипидом, художником Зевсксидом, поэтом Агафоном и др.), живших и творивших в конце V в. до н. э. при дворе царя Архелая (413—399 гг. до н. э.)..» — Карт-Хадашт (обс.) 16:22, 21 февраля 2022 (UTC)
• По поводу «анекдотов». Про затмение не стали приводить? — Карт-Хадашт (обс.) 19:49, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Так есть же два анекдота из Плутарха. Анекдот о затмении не встречал. Подскажите пожалуйста откуда информация? — Ibidem (обс.) 08:48, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Видел об этом в работе Шофмана — сноска № 155: «Сам царь Архелай был человеком без всякого образования, суеверным, жестоким и развратным. Рассказывают, что во время затмения солнца он закрылся во дворце и остриг своего сына, как в дни большого несчастья.» Можно отнести к представлениям древних о суеверности царя. — Карт-Хадашт (обс.) 09:45, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Спасибо! Мой недочёт, что не читаю примечаний. Правда откуда это взял Шофман остаётся загадкой. — Ibidem (обс.) 23:28, 21 февраля 2022 (UTC)
• По поводу наименования. Нашёл только что прелюбопытнейшую информацию у Сурикова. Написал в теме предложений по переименованию македонских царей. Кстати, у Сурикова можно взять и по оценке правлению. — Карт-Хадашт (обс.) 20:07, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо! На странице "к переименованию" отписался. Информацию из монографии Сурикова внёс в статью. — Ibidem (обс.) 22:18, 20 февраля 2022 (UTC)
• У Жебелева в «Александр Великий» годы правления Архелая: 431—391. То ли опечатка, то ли как. — Карт-Хадашт (обс.) 20:29, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Ну, тут настолько явная ошибка, что даже обсуждать нечего. Можно только на эту страницу помещать. — Ibidem (обс.) 22:03, 20 февраля 2022 (UTC)

Итог

Статья на рецензировании более месяца. Высказанные замечания, как по мне, исправлены. И большое спасибо за интересную дискуссию. — Ibidem (обс.) 18:09, 22 марта 2022 (UTC)