Обсуждение:Ассасины

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
OTRS Разрешение на использование этой работы хранится в архивах системы OTRS. Его идентификационный номер 2008060110016661.
Если вам требуется подтверждение, свяжитесь с кем-либо из участников, имеющих доступ к системе.

Сегодня авторитетные учёные считают, что название секты происходит не от слова гашиш, а от имени лидера, и, по-видимому, они пользовались не гашишем, а алкоголем, который был запрещён, и поэтому с первого раза вызывал сильную реакцию.

Сильную рвотную реакцию, возможно. Галлюцинаций "райских кущей" алкоголь не вызывает. Olone 13:56, 10 июля 2007 (UTC)Olone
Проще создать "райскую кущу", чем вызывать её воздействием наркотиков/алкоголя. Особенно просто создать "райскую кущу" в при сильном соц. расслоение. В статье, ксати, излагается точка зрения именно реальной рощи, а не галюцинагенной Axs 10:50, 8 сентября 2007 (UTC)

про гашиш[править | править вики-текст]

Присоединяюсь к предыдущему оратору.

Я не обладаю достаточными знаниями по теме, чтобы однозначно определить, что правильно, но в английской статье об ассасинах по крайней мере приведена масса ссылок на исследователей и историков. http://en.wikipedia.org/wiki/Hashashin И там указаны варианты происхождения слова "ассасины" и мнения исследователей относительно достоверности этих вариантов.

AFAIK сами хашашины себя называли просто "низариты". Т.е. это название недругов, поэтому вполне возможно что и от "гашиш".

Честно сказать, русская статья выглядит скорее сборником популярных представления об ассасинах.

В любом случае, однозначно говорить об этимологии названия в первой строке статьи — не правильно.


Nox Noctis 17:11, 11 июня 2007 (UTC)

  • Религиозная структура на востоке очень сложная, и я в ней почти не разбираюсь. Насколько я понимаю, ассасины могли быть одновременно и ассасинами, и низаритами - это понятия не взаимоисключающиеRyabos 11:30, 6 июля 2011 (UTC)

Насчет букв с[править | править вики-текст]

слово только недавно попало в орфографический словарь, вероятно. на грамоте оно асассин, но большая часть источников утверждают, что ассасин. английский вариант тут не поможет - assassin. я пока исправила, как в словаре, но не знаю... --Ликка 21:53, 13 декабря 2007 (UTC)

  • Правильно будет ассассин, тоесть с двумя долгими звуками "с". 88.86.70.254 21:55, 16 марта 2008 (UTC)!
  • в русском двойное удвоение одной буквы? неа. кстати, в грамоте переправили. теперя там ассасин. с нетерпением ждем следующих вариантов --Ликка 10:02, 27 сентября 2008 (UTC)

Стилистика[править | править вики-текст]

Научно-популярная, «совершенно точно известно» и т. д. без указаний источников при указании что были свидетели. Tar-ba-gan 22:11, 6 апреля 2008 (UTC)

  • Основная часть статьи (средняя), очевидно, написанная «французскими писателями-романтиками», о которых идёт речь в конце, бесспорно, представляет собой ценность как литературное произведение (но не как историческое).
« Доподлинно известно, что за этот период от рук хашшашинов погибли: шесть визирей, три халифа, десятки городских правителей и духовных лиц, несколько европейских правителей, такие как Раймонд Первый, Конрад Монферратский, герцог Баварский, а также видный общественный деятель, персидский учёный Абд уль-Махасин, вызвавший гнев «Старца Горы» своей резкой критикой в адрес хашшашинов. »
  • Какой Раймонд Первый? Граф Триполи? Он жил в IX веке. Граф Пальярса или Тренкавель? Они жили в Испании (и тоже задолго до упомянутого времени). Очевидно, это литературный персонаж. Почему Конрад Монферратский? Гораздо логичнее подозревать в его убийстве Жана Ибелина, который стал после этого регентом Иерусалима (или того же Саладина). Так что в качестве альтернативной истории/интересного романа — да, прикольно, но дайте ссылку на этот роман с автором или на те произведения, из которых это скомпилировано — почитаю ещё. На ночь. Обведите рамочкой и напишите «БрехняТворчество». (Сам соваться не буду, я ж не знаю, что из этого правда.) --89.105.238.87 22:52, 10 января 2011 (UTC)

про гашиш 2[править | править вики-текст]

хм.. а я вот читал, что это был вовсе не гашиш, а опиум, а гашиш к ним никакого отношения не имеет, и их название переводилось просто как "травники", "употребители травы"- что имело ввиду их бедность, а не употребление наркотика 87.249.59.148 17:55, 14 апреля 2008 (UTC)Feanor Skillmaster 21:54 14апреля 2008

Кстати, а куда в слове ассассин правильно ставить ударение? Давно спорим.

Вообще (аль граммар нацирети не ругайтесь) чисто по логике, в арабском произношении чаще ударине на последнйи или предпоследний слог, поэтому скорее ассасИн. Хотя по-английски произносят ассАсин.

  • Всегда говорил ассасИн по русски, и assAssin по английски и считаю, что так правильно, всё таки язык редактирует сам народ и если народ захочет он будет говорит захочЕт, а не захОчет...)))Kemerover 13:45, 20 октября 2009 (UTC)
  • Название секты в любом случае исходило из того, что новобранцам "промывали мозги", показывая райскую рощу - если исходить из той же логики. Так что версия с гашишем основная. Все-таки слова созвучные Ryabos 11:18, 6 июля 2011 (UTC)

Объединение статей[править | править вики-текст]

Предлагаю информацию отсюда перенести в статью Низариты. Это будет логично, поскольку «хашашины» (и затем «асассины») — лишь прозвище низаритских фида'и (жертвующих за веру). --Bahatur 14:25, 6 мая 2008 (UTC)

Согласен было бы правильно их соединить. Авром 15:29, 14 сентября 2008 (UTC)
  • Вы посмотрите на количество интервик: многие разделы эти статьи не объединяют --Dias 17:32, 7 февраля 2009 (UTC)
  • Если не ошибаюсь фида'и - это лишь ораторы, вербующие людей на улицахRyabos 11:23, 6 июля 2011 (UTC)
  • Нет, вы говорите о да'и - проповедниках (от слова да'ва - призыв). Фидаи - как раз исполнители. --Bahatur 15:48, 26 июля 2011 (UTC)

ХаШШашин[править | править вики-текст]

Там первая «ш» должна быть удвоена: в оригинале стоит знак удвоения согласной «ّ». --abanima 20:39, 14 сентября 2009 (UTC)

Разве такого рода переименования (ХашашиныХашшашины) не нужно было бы вынести на обсуждение ВП:КПМ? Насколько я помню из прочитанного, в русском языке устоялось использование слова без удвоенного «ш»... Yuri Che 20:43, 14 сентября 2009 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yuri_Che.

Возможно, я чересчур буквально воспринял «правьте смело». Я объяснил причину на странице обсуждения и думал, что этого достаточно. Если недостаточно, то я не настаиваю и не буду возражать против отмены переименования. --abanima 11:25, 15 сентября 2009 (UTC)

Ну, дело не в правке, просто я достаточно часто встречал написание как именно «Хашашины». Поэтому и счёл нужным отменить Вашу правку, считая, что подобные переименования всё-таки должны выноситься на ВП:КПМ. Yuri Che 12:15, 22 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые. Институт Исследований Исмаилизма опубликовал на русском книгу Фархада Дафтари "Легенды об ассасинах. Мифы об исмаилитах". Поскольку большинство сведений об исмаилитах и низаритах базируется на старых и очень старых (X-XII века) заблуждениях, и статья в основном содержит данные именно такого толка, очень рекомендую к прочтению указанную книгу. AnDary 16:43, 26 сентября 2009 (UTC)

истоки[править | править вики-текст]

Уважаемые. Институт Исследований Исмаилизма опубликовал на русском книгу Фархада Дафтари "Легенды об ассасинах. Мифы об исмаилитах". Поскольку большинство сведений об исмаилитах и низаритах базируется на старых и очень старых (X-XII века) заблуждениях, и статья в основном содержит данные именно такого толка, очень рекомендую к прочтению указанную книгу. AnDary 16:45, 26 сентября 2009 (UTC)

Предмет статьи?[править | править вики-текст]

Нужно решить о чём эта статья. Если об исмаилитах, тогда здесь дублируется информация, которая должна присутствовать в статьях Исмаилиты, Низариты, Хасан-и Саббах. Тогда данная статья не нужна. Единственный выход — обозначить тему статьи так: популярные представления и мифы (средневековые и современные) об исмаилитах. И тогда здесь в тему и гашиш, и кредо ассасина и т. п. --Bahatur 16:49, 14 января 2010 (UTC)

  • Это статья о древней секте террористов-фанатиков. А так как история - наука очень неточная, то тут в тему и гашиш, и кредо ассасина, и т.д.Ryabos 11:26, 6 июля 2011 (UTC)

План переработки[править | править вики-текст]

  • Информацию из разделов «Ранний шиизм», «Хассан ибн Саббах и исмаилиты» нужно, выверяя, переносить в соответствующие статьи. Здесь оставить лишь краткое резюме об истории формирования различных ветвей исмаилизма.
  • Создать разделы, анализирующие популярные представления об ассасинах-низаритах-исмаилитах: о гашише и райском саде, о подготовке, о «степенях посвящения», о характере террора etc. Схема: описывается господствующее в популярной литературе представление, выявляются источники его происхождения, даётся взгляд на проблему в современных научных исследованиях. --Bahatur 16:09, 31 марта 2010 (UTC)
  • В раздел об отражении в популярной культуре добавлять произведения, содержащие достаточно явные отсылки к «секте ассасинов». Комп. игры, где просто существует класс «ассасин», не пойдут.

95.142.81.137 09:28, 26 июля 2011 (UTC)В целом это недружелюбная статья об исмаилитах, основанная на вранье, стериотипах, старых баснях как восточных так и западных. Видимо авторы не хотят прочитать новую литературу и не хотят послушать, что сами исмаилиты-низариты о себе говорят. Вся информация здесь подается в соусе недругов, как средневековых, так и современных. Наверное, причина в том, что сирийские иранские исмаилиты-низариты не могут себя защищать и вся эта грязь льется на них из поколение в поколению пером так называемых "востоковедов", бывших работников спецслужб. Я считаю, что данная статья является ненаучной, она никуда негодится с точки зрения современности. Если уж слышком захотите, дайте ее написать авторам из Института Исмаилитских Исследований в Лондоне, тем более, есть книга доктора Фархода Дафтари "Легенды об исмаилитах".СДж.

Вы правы, статья в таком виде ни куда не годится. И вы можете помочь её улучшить — правьте смело. --Bahatur 17:01, 26 июля 2011 (UTC)

Гашишин - Поедатель травы - Вегетерианство?[править | править вики-текст]

Полагаю, что необходимо оставить "поедатель травы" как возможное значение слова гашишин. Достоверно не установлено, что ассасины употребляли именно наркотик гашиш, хотя некоторые историки так и считают. Термин мог также отражать, например, вегетерианскую диету членов секты.

81.201.17.201 23:18, 3 мая 2010 (UTC) Доктор Фауст

Нужен авторитетный источник. --Bahatur 10:58, 4 мая 2010 (UTC)
Поддерживаю. Столь смелые предположения нуждаются в достоверных фактах. Ryabos 11:32, 6 июля 2011 (UTC)


авторитетный источник - википедия на языке Аламута! Asason: происходит от «аласа», которые проводят ночи в замки и крепости, чтобы охранять и защищать ее. http://ar.wikipedia.org/wiki/الحشاشون перевод https://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=auto&tl=ru&u=http%3A%2F%2Far.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D8%A7%D9%84%D8%AD%D8%B4%D8%A7%D8%B4%D9%88%D9%86

Характер климата крепости Аламут, которые покрыты снегом в течение всего года 7 месяцев делает его непригодным для выращивания садов, описанные в книге. В любом случае, такие истории, полные преувеличения и фантазии часто создавались Марко Поло!

Вторичные источники  как http://maxpark.com/user/2621641616/content/1791148 менее викифицированны.

--Vsevolod I (обс) 03:05, 9 сентября 2014 (UTC)

Внешность ассасина[править | править вики-текст]

Кто нить может найти историческую гравюру или что нибудь подобное? 77.216.167.110 10:18, 28 ноября 2010 (UTC) condom4ik

  • У ассассинов не было как таковой формы. Что вообще за бред!?) Представь: тебе надо незаметно пройти в сад какого-нибудь визиря, и ты, щеголяя своей униформой, тихонько прокрадываешься мимо охраны. Нет уж! =) Ryabos 11:34, 6 июля 2011 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Assassins#mediaviewer/File:Assassination_of_Nizam_al-Mulk.jpg гравюра, хотя с condom4ik согласен, но лицо и фигура + кинжал всеж заметны. --Vsevolod I (обс) 03:12, 9 сентября 2014 (UTC)

Про гашиш 3[править | править вики-текст]

Ребят, я слышал что слово ассассин произошло не от "гашиш", а от "хасас" - переводится с арабского, как "Истина, основа". Мне кажется, что об этом нужно написать в статье. Youngk3n97 13:04, 7 июля 2011 (UTC) Поддерживаю. Хассасин куда более благозвучнее для европейцев, чем Хашишин.

Ребята, «слышал» - это не источник. Нужны историки, которые приводят такую гипотезу. --Bahatur 19:45, 10 декабря 2012 (UTC)
Где слышал? Темой ассасинов занимается мало человек, и все утверждают, что "ассасин" произошел от "хашишин", то есть "находящийся в состоянии наркотического опьянения после употребления гашиша". ~FLYBAT 20:20, 25 апреля 2013 (UTC)

Прыжки в пропасть и другие подозрительные моменты[править | править вики-текст]

У меня после прочтения сложилось впечатление, будто половина статьи навеяна Assassin's Creed. На самом деле про ассасинов сохранилось очень мало приблизительной информации. Укажите бесспорные источники или сотрите все легенды к чертям. Плюс сам стиль статьи больше отдает дружеской беседой, чем чистой информацией. Мне кажется, что статью нужно полностью переписать. Я уверен - если статью сделать заново, вписывая в нее исключительно достоверные данные, останется абзаца три. ~FLYBAT 20:25, 25 апреля 2013 (UTC)

  • Вы правы, статья крайне несовершенна. Что касается легенд, то здесь они и должны быть описаны (именно как легенды). Несколькими абзацами выше я предложил посвятить статью описанию легенд и поппулярных представлений об исмаилитах. Исторически достоверную информацию — в статьи Исмаилиты и Низариты. --Bahatur 21:01, 25 апреля 2013 (UTC)