Обсуждение:Ассимиляция талышей

«Лингвистическая ассимиляция»

Ассимиляция, о который пишет Ярцева, — это изменение одного звука под влиянием другого, как например произношение согласной «с» как «з» в слове «сдать» под влиянием соседней звонкой согласной «д». Это чисто технический термин и никакого отношения к этноязыковой ассимиляции не имеет. Parishan (обс.) 02:04, 18 января 2021 (UTC)

Если в одной статье это приведено значит и можно в другойMad Irishman1789 (обс.) 04:36, 18 января 2021 (UTC)

В какой статье это приведено? Parishan (обс.) 10:15, 18 января 2021 (UTC)

• Начнем с того, что термин Ассимиляция талышей включает в себя все виды ассимиляций происходивший или происходящий с данным народом. Если бы статья называлась этническая ассимилция талышей я бы понял ваши коорректировки, а так приведу вам понятие талышской ассимиляции:

Ассимиляция талышей — социально-культурный процесс, в ходе которого талыши перестают идентифицировать себя как часть талышской этнической, культурной общности. Ассимиляция протекает посредством идентификации с культурой, религией, национальными или политическими идеалами ассимилирующей среды или посредством смешанных браков. Наверняка вы заметили , что коме этнической , в статье допустимо писать и о культурнй ассимиляции, куда входит и язык данного народа. На счет статьи, я имел ввиду про ваши переименование раздела лингвистические права , на языковые, а разве это не одно и тоже? В данной статье также описано , лингвистические права и никто не счел нужным корегировать это. В конце я бы хотел вас призвать не заниматься вандализмом и не удалять АИ из статьи. Если вы против существование какого либо раздела то вы должны привести весомый аргумент и доказать по правилам википедии. В обоих источнках речь идет о культурной ассимиляции и влияние на язык данного народа. Если бы в обоих АИ речь шла о других вещах ,то я бы вас понял, но там просто речь идет об ассимиляции и Ярцева во втором пункте приводит ассимляция прогрессивная и регрессивная. Я считаю в статье место таким вещам , тем более АИ. Mad Irishman1789 (обс.) 18:25, 18 января 2021 (UTC)

Давайте сначала разберёмся с Ярцевой. Ассимиляция, о которой пишет Ярцева, не имеет отношения к «социально-культурному процессу, в ходе которого талыши перестают идентифицировать себя как часть талышской этнической, культурной общности». Прогрессивная ассимиляция означает влияние звука речи на последующий звук в данном слове; регрессивная ассимиляция означает подобное влияние на предыдущий звук; этот феномен характерен для многих языков мира, в том числе для русского. Это строго научный термин для конкретного фонетического явления, и никакого отношения к народу и его идентификации не имеет. Это всё равно, что в статье, посвящённой экскурсиям (коллективному посещению достопримечательностей) создать раздел про фонетическую экскурсию (начальную фазу в процессе артикуляции звука) и сказать: «Статья посвящена всем видам экскурсий», хотя совершенно ясно, что это всего лишь результат многозначности термина. Приведите примеры «прогрессивной и регрессивной ассимиляции в талышском языке» из Ярцевой и объясните мне, пожалуйста, как они влияют на талышскую этническую и культурную общность. Parishan (обс.) 19:00, 18 января 2021 (UTC)

Из-за влияния тюркского языка на талышский, язык стал терять прежний вид и постепенно заполняется тюркскими заимствованиями, что приводит к лингвистической ассимиляции, теряя оригинальность языка талыш постепенно ассимилируется лингвистически в азери-тюрка.Влияние на язык народа и вытесняя из него слова талышского происхождения , приводит к культурной ассимиляции. Талышскйи имея отношение к культуре талышского народа, вполне может подвергаться лингвистической ассимиляции. Я еще раз повторяю вам , статься может содердать все виды ассимиляции и в статье не указана именно этническая ассимиляция, я просто переименую раздел лингвистики в раздел культурной ассимиляции, а язык часть культуры , ибо это визитная карточка любого народа. По мне все же такой раздел с АИ уместен в данной статье. Mad Irishman1789 (обс.) 20:45, 18 января 2021 (UTC)

Покажите мне, где именно Ярцева пишет, что изменение качества гласных и согласных звуков в талышском языке приводит к тому, что «талыш постепенно ассимилируется лингвистически в азери-тюрка». Parishan (обс.) 13:04, 19 января 2021 (UTC)

Все что вам нужно это взять и прочесть Ярцеву где она подчеркивает языковую ассимиляцию в культурном плане,а также в дополнение прочесть Исаева, где он отмечает об отдаленности иранских языков друг от друга.Если культурное влияние на талышский язык не является ассимиляцией языка, то почему талышский язык отдалется от других иранских языков?

Я читаю Ярцеву и Исаева в приведённых вами отрывках и нигде у них не написано про «языковую ассимиляцию в культурном плане» (что это вообще означает?). Талышский язык отдаляется от других иранских в той же степени что и персидский или белуджский, это свойство любого нормального человеческого языка, иначе он не был бы языком. Где написано, что причиной отличия талышского языка от других иранских является «культурная ассимиляция» азербайджанцами? На американском континенте сотни индейских языков, которые существовали на протяжении тысячи лет без какого-либо влияния извне, но тем не менее, они все развились в самостоятельные и весьма отдалённые друг от друга языки. Прекратите заниматься ОРИСС. Parishan (обс.) 21:23, 19 января 2021 (UTC)

Определение в преамбуле

Коллега @Smpad, мне кажется, что определение в преамбуле некорректно: предположу, что ассимиляция талышей — это не пропагандистский нарратив, а процесс, который сопровождается таким нарративом. К сожалению, затрудняюсь проверить, что там сказано в источнике, потому что «Goff, 2021, pp. 145, 155, 161, 168, 171, 176, 178» — это очень много страниц. Можете процитировать, где именно Гофф пишет о том, что ассимиляция талышей — не реально происходящий процесс, а пропагандистский нарратив? Викизавр (обс.) 14:29, 6 августа 2023 (UTC)

• Коллега, к сожалению книга Гофф выстроена так, что без цитирования целых страниц не обойтись (посмотрите, пожалуйста, какие слова использованы здесь — [1]).
  У Гофф нет словосочетания "propaganda narrative", у неё "myth":

  It took years of protest—and the onset of glasnostʹ—for Talyshes to regain census recognition, but when it finally happened the people who had long waited for this change realized that it would only partially fulfill their dreams of rebuilding Talysh culture and community in Azerbaijan. On the cusp of the 1989 census, in the winter of 1988–1989, the journalist Murad Adzhiev traveled from Russia to the Talysh region of Azerbaijan for a piece he subsequently published in Vokrug sveta (Around the World)—a popular geographic magazine. While there, he observed that Talyshes and Talysh culture were quite visible in Azerbaijan—his seatmates from Baku to Lankaran casually spoke Talysh on the train; he met people who identified as Azerbaijani but said their parents were Talysh; a group of Talyshes, afraid to speak openly with him during the day, snuck into his hotel one night to tell him about assimilatory pressures in their communities—but at the same time, he was repeatedly assured that Talyshes were “no more.”
  [...]
  Nonetheless, the myth of Talysh assimilation persists to this day. In 2012, for example, I gave a lecture at a university in the United States on the role of minorities in Azerbaijan’s national imagination. [...] I thus expected criticism at the event and, sure enough, a historian from Baku who attended let me know that I had gravely erred in my presentation. What was my mistake? I "erroneously" portrayed Talyshes as a separate people in Azerbaijan. According to her, Talyshes have never been developed enough to constitute their own nationality; they are Azerbaijanis and thus cannot be considered a minority or separate from the Azerbaijani nation.
  While there are many other examples of this myth’s persistence, James Minahan’s 2004 book, The Former Soviet Union’s Diverse Peoples: A Reference Sourcebook, is an illustrative one. [...]
  The idea that Talyshes naturally, voluntarily, and completely assimilated into the Azerbaijani nationality became so hegemonic that it has obtained despite state-sanctioned data disproving it. What explains the power and persistence of this myth? [...]
  Erasures of a people who never left like Talyshes functioned as a type of public secret in the Soviet Union. It was well known that censuses were manipulated and that Talyshes still existed, but the visibility of the state’s narrative coupled with a pervasive fear of repression if one complained too loudly about assimilatory practices helped to sustain the official explanation of their disappearance. [...]
  In the fervor of glasnostʹ, Adzhiev used his platform at Vokrug sveta to amplify the voices of those Talyshes who snuck into his hotel room to unmask the public secret of Talysh assimilation. In a 1989 article and another published two years later, he exhorted Talyshes to embrace this identification and articulated how Soviet officials had used censuses, the school system, and media to manufacture the narrative of a completely voluntary and natural Talysh assimilation. Given that so many people have disputed this myth of assimilation, why does it persist? Its exposure has not lead to its downfall because secrets like this are sustained by structural, symbolic, and everyday violence, as well as by the tension that is generated through a continuous cycle of suppression and revelation. Public secrets like Talysh assimilation are, after all, more pretense than secret, and revelations like Adzhiev’s, Bruk’s, and Kozlov’s do not expose anything that is not already known.

  Также см. авторов, которые пишут после Гофф, ссылаясь на неё. Например, Making National Diasporas, 2023 (утверждение не про талышей, а про татов и курдов, но они пережили то же самое, что и талыши):

  Azerbaijan is a good example of a Union republic within the USSR where those willing to work on behalf of the titular nation employed it as an organizing principle to enhance their own power and bargaining position with central authorities in Moscow. This strategy, as Goff and others have argued, had serious implications in the 1930s for the non-titular nationalities, including their loss of access to cultural and material resources and, in the case of some, even more traumatic consequences. While the Tats, a Persian-speaking people, were subjected to forced assimilation into the Azerbaijani nationality, Kurds experienced both compulsory assimilation and, in 1937, deportation to Kazakhstan.

  O'Keeffe, Brigid. The Multiethnic Soviet Union and its Demise (пишет с ссылкой на Гофф, p. 88)

  In postwar Azerbaijan, republican leaders moved aggressively to fully nationalize their republic to create an Azerbaijan for Azeris and of Azeris first and foremost. In schools, the Azerbaijani language was privileged over all other non-Russian languages natively spoken by the peoples of Azerbaijan. Everyone who lived in Azerbaijan was expected to assimilate to the language and culture of the titular Azeris. Azeri census-takers, meanwhile, statistically “assimilated” minority groups to the Azeri majority by denying them the opportunity to identify themselves as belonging to any other ethnic group. In this manner of manipulating census results in order to statistically homogenize Azerbaijan, the Talysh population of Azerbaijan — numbered at 87,510 in the 1939 Soviet census — was whittled down to a mere eighty-five persons in the 1959 census.

  
  С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 16:01, 6 августа 2023 (UTC)
• Согласен с Викизавром, статья не о нарративе, а о просессе, важной частью которого является то, что он неразрывно сопровождается таким нарративом. Поэтому, вот мой вариант — заготовка для полировки:

  Принудительная ассимиляция талышей — процесс осуществляемой в Азербайджане насильственной ассимиляции талышей в среде титульного населения, начавшийся в советское время и продолжающийся до сих пор. Сопровождается созданным властями Азербайджанской ССР и советскими этнографами пропагандистским нарративом, утверждающим о, якобы, полной и добровольной ассимиляции талышей в азербайджанцев, с целью оправдания ассимиляционной политики руководства республики. Данный наратив распространялся в энциклопедиях, картах, учебниках и при помощи других средств. Подобная политика также проводилась в отношении татов, грузин-ингилойцев и других народов Азербайджанской ССР.

• --Headgo (обс.) 18:00, 6 августа 2023 (UTC)
  • Ассимиляция талышей не была только и только "принудительной" или "насильственной". Этого ни в одном АИ нет. Тут я подробно об этом писал. А в целом ассимиляция талышей это процесс, а не какой не нарратив, который происходил и происходит не только в Азербайджане, но и в Иране. Предлагаю нейтральный вариант преамбулы, а все мнения считаю нужным убрать в тело статьи:

    Ассимиляция талышей — социально-культурный процесс в Азербайджане и Иране, в ходе которого талыши перестают идентифицировать себя как часть талышской этнической и культурной общности.

    Interfase (обс.) 19:11, 6 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, у вас получилась преамбула для какой-то другой статьи. --Headgo (обс.) 20:21, 6 августа 2023 (UTC)
• Коллега Wikisaurus, на самом деле я не вижу смысла существования этой статьи. Она была создана вместе со статьями Ассимиляция лезгин и еще какой-то статьей об ассимиляции в Азербайджане (я видел где-то ее удаление, но не помню как она называлась), где вешалкой были накиданы всякие источники низкого качества с упоминанием слов "ассимиляция" и "Азербайджан". Эти две статьи были удалены, и эта тоже пошла на КУ, но выжила, наверно, только потому что в советских источниках действительно много упоминаний "ассимиляции талышей". Упоминаний. Никаких отдельных работ по т. н. "ассимиляции талышей" в ссср не было. Это был обычный нарратив, просто слоган, который пихали в текст при упоминании талышей. Конечно никакой "ассимиляции талышей" которую можно найти в этих совковых источниках не было. Это миф. С 89 года азербайджанские переписи уже фиксируют численность талышей, и фиксируют в довольно большом количестве (хоть и занижая цифры). Где эта советская "пропажа талышей"?
  Должна быть общая статья про насильственную ассимиляцию народов АзССР, потому что талыши не одни такие и с другими народами обращались так же. Например, таты властями АзССР в переписи 1939 года не были выделены отдельно и были объявлены "практически полностью ассимилированными". Правда, они появились в АзССР в следующей переписи 1959 года, но в намного меньшем количестве (1926 г. — 28.442 человек, 1959 г. — 5.886 человек). И так же оболгали их макулатурой. До сих пор они заходят в Википедию и читают про себя, что они "уже свыше столетия в массовом порядке ассимилировались с азербайджанцами". С курдами та же история, только там еще и депортации. С грузинами-ингилойцами тоже манипуляции в переписях (записывание грузин-мусульман в "азербайджанцы"). Нужна общая статья. А то куда деть, например, вот эту информацию (Гофф, pp. 137-138):

  Myriad informal practices also encouraged minorities to assimilate into the Azerbaijani nation. One well-known method was to charge minority students an informal fee for educational access. A Lak woman explained to me that when she was a student in Zaqatala in the 1940s, nontitular minority students could attend Azerbaijani-language schools for free but were charged an informal fee if they attended the Russian-language school. On more than one occasion, students were sent home when they were unable to pay the fee. In the Lezgin community, informal taxes like these were commonly referred to as “Lezgi pulu”:

  They assimilated us like this: from us they collected “Lezgi pulu”— money for study from Lezgins, you understand?... my older brother paid “Lezgi pulu”... Look, Lezgins paid in school 250 rubles, and in technical schools 400 rubles. In order not to pay, many Lezgins registered under dif­ferent nationalities in passports, you understand?

  С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:00, 6 августа 2023 (UTC)
  • Коллега jeune Tsékhamard, в будущем если будет статья об ассимиляции других народов, то можно и влить туда. Но, если мне память не изменяет, как раз, и была такая статья, но её снесли. В Ваших словах не вижу противоречий с моей формулировкой, в которую я добавил слово принудительная, которой она и была/является. И процесс принудительной ассимиляции не означает, что он обязательно увенчался "успехом", т.е. статья описывает сам процесс, со всеми сопутствующими характеристиками (включая обозначенный Вами нарратив и подмену понятий), а не преподносит ассимиляцию как свершившийся факт. --Headgo (обс.) 23:18, 6 августа 2023 (UTC)
    • Таки нашёл то обсуждение на КУ. --Headgo (обс.) 23:24, 6 августа 2023 (UTC)