Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Насильственная ассимиляция народов Азербайджанской ССР

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Комментарии к заявлению Interfase[править код]

Перенесено со страницы АК:ТАК-12.
    • «Это вовсе не означает, что никакой общности истории и культурной близости не было» — а я это отрицаю? Только насколько сильна эта культурная близость?
      «Это подтверждается, в частности, энциклопедией Дж. Минахана» — Гофф критикует Минахана за нераспознавание ассимиляционных нарративов (с. 177) касаемо талышей. Поэтому тут мы можем откинуть утверждения Минахана.
      «так, будто бы авторы, которые писали про общность культур (тот же Грюнберг), писали свои работы, якобы под заказ с целью оправдать какой-то "этноцид"» — да, под заказ. Про это раздел 4 Scholars, Politicians, and the Production of Soviet Assimilation Narratives.
      «не излагать в Википедии свои личные мнения» — я только то и делаю что ссылаюсь на разделы книги.
      «Также прошу расценить вопрос участника...» — а как насчет второго вопроса?
      — jeune Tsékhamard 11:57, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Также примечательна правка сделанная участником Azeri 73 и отпатрулированная участником Interfase. Использование утверждений моего источника касаемо происхождения татов, но незанесение информации об их насильственной ассимиляции в Азербайджанской ССР из этого же источника. :) К вопросу об обвинениях в гейткиперстве. jeune Tsékhamard 12:12, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Близость между азербайджанцами и татами огромна. И в традициях и в культуре и во многом другом. Огромное множество смешанных семей и так далее... И надо внимательно читать написанное к примеру иранистом Грюнбергом изучавшим в том числе и татов и не выдергивать как говорит уважаемый коллега фразы из контекста. А то, что вы делаете в статьях удаляя просто неугодные данные это впрямую нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ как минимум, и это неприемлемо и создает только прямую конфронтацию. Azeri 73 (обс.) 12:52, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • «Гофф критикует Минахана» - судя по приведенной участником цитате видно, что речь о какой-то книге Минахана 2004 года, тогда как я дал ссылку на книгу 2014 года. И причём тут талыши, если я ссылался на Минахана по части татов? Прошу расценить данный аргумент участника на предмет нарушения пункта 6 ВП:ЭП/ТИП.
  • «тут мы можем откинуть утверждения Минахана», заявляет участник Smpad, однако сам прекрасно знает, что книги данного автора были признаны АИ на странице КОИ (в инициированном им же обсуждении) и он сам использовал данного автора в вопросах тех же талышей[1]. То есть, когда участнику выгодно, что источник АИ, а когда нет, то его можно просто "откинуть". Прошу арбитраж расценить такую модель поведения участника на предмет ВП:ДЕСТ.
  • «информации об их насильственной ассимиляции в Азербайджанской ССР» - участник ссылается на цитату, где не сказано про "насильственную ассимиляцию", но снова продолжает заявлять то, чего нет в источнике и использовать страницы Википедии (на этот раз уже страницу Арбитража) как трибуну. Участник каждым своим новым комментарием, только подтверждает мои слова, касаемо своего поведения в проекте. Interfase (обс.) 13:08, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ох... Нет, я пожалуй откажусь даже это комментировать. Сил нет уже. Полное игнорирование содержания книги Гофф, бесконечное наваливание обвинений в нарушении правил... Все на усмотрение арбитров. jeune Tsékhamard 13:15, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Но еще раз. Ответ будет? jeune Tsékhamard 13:20, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Ни о каком этноциде, ни о каком "азербайджанских тюрков сделали «титульными» в Азербайджане за счет этноцидов других народов Азербайджана" и ни о каких "ассимиляционных нарративах" Грюнберга и пр., якобы, "призванных оправдывать этноцид нетюркских народов в Азербайджанской ССР", судя по приведенным вами цитатам, там не говорится. Свои трибунные высказывания вы этим источником подтвердить не смогли. Interfase (обс.) 13:29, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Еще раз. О чём написано в указанных мною главах? Не о чём там «не говорится», а о чём там говориться. jeune Tsékhamard 13:39, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Коллега, мне кажется у вас возникли некоторые трудности с тем, чтобы ответить на мой вопрос. Но я вам помогу. Давайте вместе взглянем на один из этих подразделов (The Discursive Erasure of Talyshes) и попытаемся определить о чем же тут говориться и как мои слова ему «не соответствуют». Как раз про Измайлову А. А., которую я убрал из статьи и впоследствии наглядно показал то, что указывал в описании к своей правке — ревизионизм по Шнирельману и открытую армянофобию и тюркский супрематизм по отношению к талышам. Итак, после описания остановки поддержки талышской культуры, репрессий талышской интеллигенции, частичной депортации, и наконец «стирания» талышской категории в переписях, Гофф переходит к описанию создания самих нарративов этой ассимиляции. Копирую один из подразделов почти полностью и перевожу специально для вас:

            • После переписи 1959 г. начало складываться новое научное описание ассимиляции талышей. Этот новый нарратив оправдывал исчезновение этой многочисленной популяции, которая, в отличие от некоторых других советских народов, не была осуждена как враждебный народ или отправлена в массовое изгнание. Объяснение состояло из двух основных частей. Во-первых, хотя этнографы и другие специалисты идентифицировали процесс, переживаемый талышами, как ассимиляцию, они редко использовали этот термин. Вместо этого талыши описывались как находящиеся в «сближении» или «слиянии» с азербайджанской нацией. Во-вторых, когда учёные или чиновники упоминали о переписи, они воспроизводили распространённое объяснение, что чиновники, ответственные за переписи, перестали классифицировать и учитывать талышей, потому что все талыши идентифицировали себя как азербайджанцы. Например, в публикации 1970 года, рекламирующей разнообразие языков, на которых говорят в СССР, лингвист Магомет Измаилович Исаев включил талышей в раздел об иранских языках, но также уточнил, что «талыши объединились с азербайджанцами в одну социалистическую нацию. Они полностью двуязычны и во время переписи 1959 года называли себя азербайджанцами».
              Стенограммы бесед азербайджанского этнографа Атиги Измайловой со своими научными руководителями по поводу ее диссертации 1964 года «Социалистическая трансформация экономики, культуры и образа жизни талышей» проливают свет на то, как создавался нарратив об ассимиляции талышей, и важную роль использования советских этнографов и их публикаций в этом процессе. Проект Измайловой — редкий пример предметного исследования и написания статей о талышах после 1959 г. На заседании кавказского сектора Института этнографии в Москве в марте 1964 г. по поводу предстоящей защиты диссертации Измайловой выступил этнограф Вениамин Павлович Кобычев, специалист по этногенезу и этнической истории Кавказа, который посоветовал Измайловой усилить теоретическое описание талышского «слияния» с азербайджанцами в окончательном варианте своей диссертации. Валентин Константинович Гарданов, руководивший кавказским сектором в Институте этнографии в Москве с 1961 по 1985 год, так же напирал Измайловой, что основным направлением диссертации должно быть «слияние» малого народа с большим и что ей необходимо показать как «процесс слияния талышей с азербайджанцами начался ещё до революции и более интенсивно продолжался в советский период». Для того чтобы ассимиляция талышей стала напоминать естественное явление, а не искусственный или принудительный процесс этноисторического изменения, требовалось удлинить срок времени. В конце встречи члены Кавказского сектора решили, что Измайлова может приступить к своей защите после того, как внесёт поправки, чётко разграничивающие исторические периоды «слияния» талышей и азербайджанцев.
              Восемь месяцев спустя на её кандидатской защите в Москве экзаменаторы Измайловой с энтузиазмом приняли её переработанную этнографию. Александра Григорьевна Трофимова, этнограф, специализирующийся на Азербайджане и работавшая в Институте истории в Баку в середине 1950-х годов, а затем перешедшая в сектор Кавказа в Институте этнографии в Москве, возбужденно отметила, что диссертация иллюстрирует, как «очень интересный процесс мирного, добровольного и вполне естественного слияния малой талышской народности» (которую она описывает в другом месте на защите как «отсталый и невежественный народ, затерянный в забытом уголке царской России») и большой соседней азербайджанской нации происходил «буквально на наших глазах». Измайлова, тем временем, отметила, что, хотя многие люди в регионе по-прежнему говорят на талышском языке и, таким образом, являются двуязычными, «они [тем не менее] считают себя частью азербайджанского народа».
              Талышское двуязычие было одной из основных причин, по которой учёные, выступавшие в защиту Измайловой, были так заинтригованы талышским делом. Гарданов отмечал, что Талышский регион был одним из самых интересных и важных для исследований в Советском Союзе, поскольку этноисторическая эволюция этого населения включала в себя «слияние» народов, принадлежащих к совершенно разным языковым семьям: тюркской и иранской. Это было огромным достижением, тем более, что талыши конструировались как отсталый народ, а азербайджанцы уже считались передовой социалистической нацией. Это был пример не просто «слияния» двух групп, но ассимиляции, гораздо более редкого и сложного процесса этноисторического изменения. В действительности, Гарданов утверждал, что такие исследователи, как Измайлова, должны были тщательно объяснять скорость, с которой талыши «полностью исчезли» между 1930-ми и 1959 годами, потому что в противном случае наблюдатели могли бы быть сбиты с толку тем, что вообще произошло.
              [...]
              Как утверждала Измайлова в конце своей защиты, «они абсолютно добровольно называли себя азербайджанцами при переписи населения. Они считают себя частью азербайджанского народа. Представители молодого поколения даже называют себя азербайджанцами». Она говорила, что старшее поколение — те, кто всё ещё называл себя талышами — возможно, запутались в своем национальном сознании и с такой же вероятностью заявляли, что их национальная принадлежность была мусульманской. Это объяснение, несомненно, имело целью делегитимировать старшее поколение, изображая талышских старейшин настолько невежественными и отсталыми, что они идентифицировали себя в донациональных религиозных терминах. Здесь мы получаем представление о том, как «талыши», которые не были полностью современными, могли быть противопоставлены прогрессивным азербайджанцам талышского происхождения, которые были интегрированы в современную советскую культуру.
              Этнографы также противопоставляли характеристики нетитульных народов характеристикам титульных народностей, с которыми они «сливались». [...] Национальные обычаи и традиции, считавшиеся «пережитками», были ценны, потому что советская политика могла их победить, а это, в свою очередь, документировало советский «этноисторический прогресс». Тем не менее, в то время как титульные народы могли демонстрировать «отсталое» поведение или обычаи, этнографы называли эти национальности «современными» и «социалистическими», а некоторые нетитульные народы — самих людей, а не только их обычаи или культурные особенности — изображали как изолированные пережитки прошлого. Акт «слияния» с современными социалистическими титульными нациями в республиках, где они проживали, якобы вырывал эти нетитульные народы из вредной темной замкнутости, определявшей прежде их существование. Таким образом, титульные общины служили мостом между этими «отсталыми» народами и светлым советским будущим. Таким образом, хотя некоторые талышские обычаи считались устаревшими, культурные изменения не считались для них нормативными. Талыши, принявшие современную одежду и другие новые культурные формы, превозносились как современные и прогрессивные азербайджанцы и противопоставлялись родственникам и соседям, которые всё ещё цеплялись за устаревшие обычаи. Действительно, понятия современного талыша в советской научной и популярной литературе, похоже, не существовало. Примером такого дискурса является статья Измайловой 1964 года о национальной одежде талышей. В основной части статьи Измайлова исследовала до- и раннесоветские привычки в одежде талышских женщин, мужчин и детей и сопоставила эти обычаи с практикой в одежде, которую она наблюдала несколько десятилетий спустя во время полевых исследований в талышских общинах. Тонкие положения этноисторической теории во вступлении и заключении завершают подробное описание талышской культуры одежды. Во вступлении Измайлова объяснила, что изучала старинную и современную одежду и наблюдала, как советское влияние изменило обычаи талышской одежды. В конце она утверждала, что основные элементы национальной одежды талышей напоминают те, что можно найти в других местах Азербайджана, и, таким образом, иллюстрируют тесные связи и взаимное влияние талышей и азербайджанцев. Таким образом, она тонко интегрировала талышскую культуру одежды в повествование о талышско-азербайджанском «сближении», которое Гулиев и другие поручили ей развить в своей диссертации. Принятие талышами современных форм одежды, таким образом, стало символом не современной талышской советской культуры или талышского культурного изменения само по себе, а превращения талышей в азербайджанцев, их «сближения» и движения к современной азербайджанской общности, культуре и идентификации под покровительством советской системы.
              Некоторые этнографы, политики и идеологи настаивали на том, что СССР управлял своими этническими меньшинствами принципиально иначе, чем, например, США обращались со своим коренным населением, но талышей, памирцев и других ассимилированных народов также можно рассматривать как побеждённых в войне, которую две нации вели не друг с другом, а с прошлым, которое они считали обременительным. [...] Исчезновение талышской национальности в 1959 г. имело свои особенности, но одинаково понималось и объяснялось через сложную паутину теорий об этноисторическом прогрессе и современности. Подобно тому, как многие жители Новой Англии думали, что индейцы могут быть только древними, в советском воображении современный талыш был азербайджанцем, современный памирец — таджиком и так далее.
              В модели этноисторического развития, воспроизводимой по всему Советскому Союзу, нетитульным народам суждено было «слиться» в социалистические титульные нации естественным путем или благодаря усилиям людей и политики, направленных на осуществление социалистического прогресса. Таким образом, нетитульные идентификации конструировались как помехи современности Советского Союза и его социалистических наций. Как объяснил один талыш: «Они никогда не могли нас увидеть. Когда этнографы приезжали в Ленкорань, они должны были говорить, что мы все называли себя азербайджанцами, но дальше этого они не смотрели. Говорили, что мы прошли через одну эпоху и осталось только обрусеть. Если каждый называет себя азербайджанцем, значит, мы на правильном пути. Тогда у нас не было другого выхода»
              [...]
              Аналогичная дискуссия об ассимиляции в Азербайджане вспыхнула десятилетием ранее во время собрания в декабре 1953 г. по поводу защиты Г. А. Гулиевым его диссертации «Социалистическая культура и быт крестьян-колхозников Азербайджана (по материалам Кубинского района»). Там этнограф Павел Иванович Кушнер подверг критике диссертацию Гулиева, утверждая, что лезгины и таты также жили в Губинском районе и что, хотя они использовали азербайджанский язык наряду с родными языками, они все же были отдельными народностями. По словам Кушнера, со стороны Гулиева было неправильно игнорировать культуру и образ жизни татов и лезгин и вести себя так, будто в Губинском районе живут только азербайджанцы. Кушнер предположил, что диссертацию Гулиева правильнее было бы назвать «Социалистическая культура и образ жизни колхозников-азербайджанцев Губинского района». Однако Гулиев не увидел проблемы в его однородном изображении Губы, ответив, что лезгины и таты «слились» с азербайджанцами и все имеют сходный образ жизни и культуру.


              Теперь понятно про ассимиляционные нарративы по отношению к народам Азербайджана, пропагандируемые советской этнографической наукой? Или мне еще другие страницы копировать? Жду вашего анализа. jeune Tsékhamard 18:26, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну и в чём тут Гофф обвиняет Измайлову? В том, что он описывала процесс ассимиляции талышей? Так это была её работа. Ассимиляция имела место, сближение и схожесть культур имели место и это должно было быть изучено и указано, чем Измайлова и занималась. Гофф нигде не пишет, что схожести культу талышей и азербайджанцев нет. То есть написанное у Гофф никак не оправдывает ваше удаление Измаловой из статьи. Ну и где вы здесь увидели "оправдывание этноцида" или "насильственной ассимиляции"? Где вообще Гофф пишет, что ассимиляция талышей была насильственной или была этноцидом? Ничего этого нет. У вас почему-то "нарратив об ассимиляции талышей" превратился в "нарратив, призванный оправдывать этноцид нетюркских народов в Азербайджанской ССР". А это как раз то о чём я говорил с самого начала: оригинальная трактовка источника. Теперь приведите цитаты по работе Грюнберга, где он пишет "нарративы, призванные оправдывать этноцид нетюркских народов в Азербайджанской ССР". Жду. Interfase (обс.) 19:17, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • «Ну и в чём тут Гофф обвиняет Измайлову? В том, что он описывала процесс ассимиляции талышей? Так это была её работа. Ассимиляция имела место, сближение и схожесть культур имели место и это должно было быть изучено и указано, чем Измайлова и занималась. Гофф нигде не пишет, что схожести культу талышей и азербайджанцев нет. То есть написанное у Гофф никак не оправдывает ваше удаление Измаловой из статьи. Ну и где вы здесь увидели "оправдывание этноцида" или "насильственной ассимиляции"?» — коллега, это уже даже не смешно.
                  «Где вообще Гофф пишет, что ассимиляция талышей была насильственной или была этноцидом? Ничего этого нет.» — pp. 17-18:

                  In chapter 4, I focus on the trajectory of Talysh national identifications and classifications. When some nontitular minority activists were agitating for — and realizing — the expansion of their national rights in the 1950s, the Talysh nationality category was being erased from the public sphere in the Soviet Union. This chapter explores why Talyshes were vulnerable to this assimilatory politics and the architecture of Soviet myths of nontitular assimilation.


                  Shifting the perspective from titular to nontitular nationalities similarly decenters debates about Russifying policies in the 1930s. When nontitular minorities were expunged from the census in 1939 they often were folded into the titular nationality of the republic in which they lived. People who might have been categorized as Tats in the 1926 census, for example, would now be Azerbaijani (and not Russian) in 1939. Similarly, it was common to convert nontitular schools to titular-language schools rather than to Russian ones when the Soviet minority school network was stripped down in 1938. In Azerbaijan, for example, curtailing national rights in nontitular communities at the close of the 1930s had an overwhelmingly Azerbaijanifying effect, not a Russifying one (p. 23).


                  As national minority offices started closing across the Soviet Union in the late 1930s, the natsmen category lost much of its meaning and its definition changed. The process of minoritization and othering began in the 1920s when national minorities were, in practice, marginalized from korenizatsiia and cast as even more backward than their backward titular neighbors. National deportations accelerated the transformation of this category, and widespread erasure in the 1939 census completed this process. In Azerbaijan alone, Kurds, Laks, Tats, and Tsakhurs were assimilated into the titular nationality or otherwise lost their “named” status in public reporting for this final Stalin-era population count. (p. 54-55)


                  In the 1950s, local officials and scientists increasingly invoked the purportedly ancient, local origins of the Azeri nation to naturalize assimilatory practices in nontitular communities and subsume restless minorities into the history of the titular nation. (p. 115)


                  Nonetheless, the myth of Talysh assimilation persists to this day (p. 176).


                  Minahan’s argument that local officials were “convinced” that the Talysh had “disappeared” and thus were “surprised” to find them in 1989, instead illustrates the continuing relevance and power of old narratives developed to justify Talysh census erasure (p. 177).


                  The idea that Talyshes naturally, voluntarily, and completely assimilated into the Azerbaijani nationality became so hegemonic that it has obtained despite state-sanctioned data disproving it. What explains the power and persistence of this myth? (p. 177)


                  In the fervor of glasnostʹ, Adzhiev used his platform at Vokrug sveta to amplify the voices of those Talyshes who snuck into his hotel room to unmask the public secret of Talysh assimilation. In a 1989 article and another published two years later, he exhorted Talyshes to embrace this identification and articulated how Soviet officials had used censuses, the school system, and media to manufacture the narrative of a completely voluntary and natural Talysh assimilation. Given that so many people have disputed this myth of assimilation, why does it persist? Its exposure has not lead to its downfall because secrets like this are sustained by structural, symbolic, and everyday violence, as well as by the tension that is generated through a continuous cycle of suppression and revelation. Public secrets like Talysh assimilation are, after all, more pretense than secret, and revelations like Adzhiev’s, Bruk’s, and Kozlov’s do not expose anything that is not already known.


                  Этого вам недостаточно?
                  «Теперь приведите цитаты по работе Грюнберга, где он пишет "нарративы, призванные оправдывать этноцид нетюркских народов в Азербайджанской ССР"» — уже приводил его цитату, которую удалял:

                  В результате длительного исторического сосуществования татов и азербайджанских тюрков возникло много общих черт в их хозяйстве, культуре и быту. Таты, за небольшим исключением, не имеют фольклора, который ощущался бы ими как отличный от азербайджанского — современный азербайджанский фольклор вырос, по-видимому, в известной степени на иранском субстрате.


                  Это одна из вариаций ассимиляционного нарратива (см. выше за примерами). В своей работе Грюнберг также уверенно называет татоязычных горских евреев татами, что противоречит даже настоящей статье. Работа Грюнберга является полезной для описания именно татского языка (она профильная именно лингвистически), а не в вопросах общей этнографии, и тем более того что будто бы таты «ощущают» или не ощущают. jeune Tsékhamard 20:45, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • «коллега, это уже даже не смешно» - выдавать желаемое за действительное и правда не смешно.
                  • «Этого вам недостаточно?» - нет, не достаточно. Опять, процитируйте у Гофф конкретные места, где она пишет, что ассимиляция талышей была "насильственной" или была "этноцидом".
                  • «уже приводил его цитату» - а я вас не цитату Грюнберга просил привести, а цитату из книги Гофф касаемо работы Грюнберга. Вы же вроде ссылаясь на неё удалили из статьи ссылку на Грюнберга и текст.
                  • «В своей работе Грюнберг также уверенно называет татоязычных горских евреев татами» - А разве Грюнберг называл горских евреев этническими татами? Он писал, что есть таты-иудеями, а горско-еврейский язык действительно является диалектом татского языка. Так что да, по языку горских евреев можно называть "татами". И при чём тут то, как Грюнберг называет горских евреев? Мы разве это обсуждаем? Interfase (обс.) 21:16, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Выдавать желаемое за действительное и правда не смешно» — если бы я был вами, я бы придумал какое обвинение в нарушении какого правила приписать этим вашим словам :)
                      «А я вас не цитату Грюнберга просил привести, а цитату из книги Гофф касаемо работы Грюнберга» — а вы будете просить цитату Гофф деятельности участника Smpad 14 июня? :) Про Грюнберга Гофф не писала. Но ей и не нужно было писать про всех людей, писавших про азербайджанские народы в советское время.
                      «Опять, процитируйте у Гофф конкретные места, где она пишет, что ассимиляция талышей была "насильственной" или была "этноцидом"» — Аssimilatory politics - это что? National deportations accelerated the transformation of this category, and widespread erasure in the 1939 census completed this process. In Azerbaijan alone, Kurds, Laks, Tats, and Tsakhurs were assimilated into the titular nationality or otherwise lost their “named” status in public reporting for this final Stalin-era population count. - а это? In the 1950s, local officials and scientists increasingly invoked the purportedly ancient, local origins of the Azeri nation to naturalize assimilatory practices in nontitular communities and subsume restless minorities into the history of the titular nation - это тоже не про насильственную ассимиляцию азербайжанскими officials? А как вот это понимать:

                      Советские чиновники начали принимать концепцию естественной (в отличие от принудительной) ассимиляции в середине 1930-х годов, но подход, возникший в то время, был более агрессивным. Багиров не говорил о постепенном процессе, посредством которого меньшинства добровольно и естественно станут азербайджанцами; скорее, он отвергал представление о том, что народы, рассматриваемые как меньшинства, могут и должны продолжать существовать отдельно от азербайджанской нации в Азербайджане. Он наполнял это рассуждениями о терроре, врагах и вредителях, которые просачивались в отчеты национальных меньшинств, выпущенные позже тем летом. Ассимиляция, когда-то процесс, требующий времени, теперь стала императивом. Когда в конце 1930-х годов в Советском Союзе начали закрываться отделения национальных меньшинств, категория нацменов потеряла большую часть своего значения, и ее определение изменилось. Процесс меньшинствообразования и противопоставления начался в 1920-е годы, когда национальные меньшинства были фактически маргинализованы в процессе коренизации и считались еще более отсталыми, чем их отсталые титульные соседи. Национальные депортации ускорили трансформацию этой категории, а повсеместные вычеркивания в переписи 1939 г. завершили этот процесс. Только в Азербайджане курды, лакцы, таты и цахуры были ассимилированы с титульной национальностью или иным образом утратили свой «именной» статус в публичных отчетах для этого окончательного подсчета населения сталинской эпохи (сс. 54-55).


                      Вы будете продолжать отрицать, что Гофф пишет о насильственной ассимиляции?
                      «Так что да, по языку горских евреев можно называть "татами"» — ну это ваш орисс. Русскоязычных с детства азербайджанцев или украинцев тоже "можно назвать" русскими? Таты и евреи — два разных народа. Еще раз: работа Грюнберга является профильной по части лингвистики (описания конкретно татского языка), а не этнографии. jeune Tsékhamard 21:38, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Таким образом, процитировать конкретно то, что я просил, вы не смогли. Там нигде не сказано ни про "этноцид" ни про "насильственную ассимиляцию". Да, говорится о политике ассимиляции народов как таковой, которая к слову уже происходила столетиями, но она не называется "насильственной" или "этноцидом".
                      • «а вы будете просить цитату Гофф деятельности участника Smpad 14 июня?» - ну вы же вроде именно на неё ссылались, когда пытались аргументировать своё удаление Грюнберга с комментарием, мол «ассимиляционный нарратив, призванный оправдывать этноцид нетюркских народов в Азербайджанской ССР»[2].
                      • «Про Грюнберга Гофф не писала» - ну значит ваше удаление утверждения из книги Грюнберга со ссылкой на Гофф и заявление про "оправдание этноцида" можно расценить как ВП:ДЕСТ. Что и требовалось доказать.
                      • «Русскоязычных с детства азербайджанцев или украинцев тоже "можно назвать" русскими?» - нет, так как язык азербайджанцев - азербайджанский, язык украинцев - украинский, а язык горских евреев - диалект татского. Interfase (обс.) 22:06, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • «Да, говорится о политике ассимиляции народов ... но она не называется "насильственной" или "этноцидом"» — интересная формулировка :) А почему это тогда была целая политика? Открою вам секрет: если ассимиляция является политикой государства, то она не естественная, а насильственная. Касаемо того как Гофф это называет:

                          Once regarded as backward peoples whose ethnohistorical transformation could illustrate socialist progress, those who had once been classified as national minorities were now considered potential enemies requiring threat mitigation. They were vulnerable to deportation and forced assimilation because their existence potentially undermined the territory and sovereignty of both the Soviet Union and the titular nations in the republics where they lived. Indeed, the bureaucratic and physical erasure of many national minorities played a key role in titular nation-building at a time when national affiliation began to supplant class as the most significant social marker in the USSR. (p. 55)


                          А также:

                          As elsewhere, state violence played an essential role in Soviet nation-making.93 Censuses paint a picture of consolidating titular socialist nations in the South Caucasus in the 1950s but mask the practices that contributed to this “evolutionary progress”: economic resettlements, national deportations, and forced assimilations were among the “technologies of population policies” that contributed—intentionally or not—to these results. Take Azerbaijan as one example. One of the largest resettlements was the one I discussed in chapter 2, the relocation of approximately 45,000 Azeris from Armenia to the Kura-Araks region of Azerbaijan between 1948 and 1953. It is widely believed in Azerbaijan that this migration was one of several acts of genocide against Azeris by Armenians in the twentieth century and was a national deportation worse than (or at least comparable to) the deportation of Chechens, Ingushes, and others. As I have shown elsewhere, however, it more closely resembled other Stalin era economic migrations than national deportations, and the Azerbaijani leadership took an active role in moving these Azeris. [...] Both deportations and assimilations generated cloaks of silence in the Soviet Union that can be hard to overcome. According to Daniel Müller, after this period “the very existence of Kurds in Azerbaijan was often deemed unmentionable” and very little research was conducted in Azerbaijan’s Kurdish communities. Kurds who had been expelled from the South Caucasus, as well as those who remained, mostly failed in later attempts to rebuild their national-cultural infrastructure and revisit the question of Kurdish autonomy in Azerbaijan. (pp. 134-135)


                          И:

                          Forced assimilation was also a hot topic among Lezgins in the 1950s and 1960s, and the 1959 census offers some clues as to why. That year, census records for the Lezgin population recorded zero natural population growth. In fact, the population was shown to have declined from 111,666 in 1939 to 98,211 in 1959. Lezgins were not deported from Soviet Azerbaijan like some other national communities, so where did they go? While it is difficult to know exactly what happened when the census information was collected, Lezgin activists in the 1960s detailed the many cultural, economic, and political pressures that encouraged Lezgins to assimilate into the Azerbaijani nation. For one thing, in the late 1930s, Lezgin-language schools and sectors—as well as other nontitular schools and sectors—were closed in Azerbaijan, which diminished the value of learning the Lezgin language and identifying oneself as such. Myriad informal practices also encouraged minorities to assimilate into the Azerbaijani nation. One well-known method was to charge minority students an informal fee for educational access. (p. 137)


                          «Ну значит ваше удаление утверждения из книги Грюнберга со ссылкой на Гофф и заявление про "оправдание этноцида" можно расценить как ВП:ДЕСТ. Что и требовалось доказать.» — да, давайте завтра некий Грюнбергян или аль-Грюнберги мимоходом в своей работе упомянет, что "Баку было столицей Великой Армении", я внесу это в статью, а ваши возражения буду парировать тем, что ни Шнирельман, ни еще кто-нибудь не писал ничего про аль-Грюнберги :)
                          «Язык азербайджанцев - азербайджанский, язык украинцев - украинский, а язык горских евреев - диалект татского» — интересное отказывание евреям в части их идентичности. Язык (всех групп) евреев — иврит. jeune Tsékhamard 22:49, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • К сведению, информация, которую я внес об Азербайджане в статью (точнее, перевнёс, после отката азербайджанского участника) en:Forced assimilation, является консенсусной. Можете попытаться ее оттуда убрать :))) jeune Tsékhamard 22:57, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Опять используете вырванные из контекста фразы и формулировки. Где конкретно, Гофф называет ассимиляцию талышей или татов в Азербайджане насильственной и этноцидом? Она этих терминов по отношению конкретно к ним, в ходе описания конкретных процессов, к ним относящимся, даже не использует. Касаемо лезгин, то там вообще повествование ведется от имени неких "Lezgin activists in the 1960s".
                            • "если ассимиляция является политикой государства, то она не естественная, а насильственная" - ничего подобного. Насильственная ассимиляция это когда всё население буквально силой заставляют перенимать культуру, традиции и пр. другого народа. Политика же это создание условий для того, чтобы этот процесс пошёл или ускорился. По части талышей или татов, этот процесс ассимиляции уже шёл столетиями. К 18 веку, те же таты от азербайджанцев отличались только по языку. О какой ещё насильственной ассимиляции речь?
                            • "давайте завтра некий Грюнбергян или аль-Грюнберги…" - вот такая вот манера общения у оппонента.
                            • "Язык (всех групп) евреев — иврит" - ничего подобного. Язык горских евреев - диалект татского языка. Профильная статья - в помощь. Interfase (обс.) 07:16, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]

Кульминация[править код]

Перенесено со страницы АК:ТАК-12.
                              • Как у вас всё сложно :) Давайте вместе разберём еще один фрагмент и посмотрим насколько процессы ассимиляции в Азербайджанской ССР были естественными:

                                В 1978 г. некоторые талыши направили в Центральное статистическое управление в Москве и в газету «Правда» коллективные жалобы на то, что переписчики отказывают им в регистрации в качестве талышей при предстоящей переписи. А. А. Исупов, начальник отдела Управления Всесоюзной переписи, ответил письмом, что они, конечно, вольны зарегистрироваться в составе любой нации, народности или этнографической группы, которую они предпочитают, но повторил, что категория талышей не будет включена в перепись. Чем обосновывал это решение Исупов? Он сослался на отчёт этнографа об ассимиляции талышей, чтобы объяснить этим талышам, что на самом деле они вовсе не талыши, а азербайджанцы. Переписи имеют учредительную силу и в Советском Союзе сыграли важную роль в натурализации дискурсов ассимиляции меньшинств. Отказ от категоризации людей имел практический смысл, потому как признание переписи было тесно переплетено с соблюдением и признанием национальных прав. Это, в свою очередь, влияло на общественную жизнеспособность. Тем не менее ассимиляционные теории и взаимосвязанные нарративные стратегии, которые этнографы, историки, философы, лингвисты, идеологи, политические деятели и другие создавали и использовали для оправдания ассимиляции меньшинств, были важны в равной степени. Они объясняли необъяснимое и вносили свой вклад в культуру секретности, которая помогала поддерживать эти стирания.
                                Рассмотрим дело талышей. Между советскими переписями 1939 и 1959 годов признанное количество талышей в Советском Азербайджане сократилось с 87 510 до 85 [не 85 тысяч, а лишь 85 человек]. Пережив большую чистку народов в переписи 1939 года, талыши, таким образом, заслужили звание единственной неиностранной, не диаспорной национальности, вычеркнутой из советской категоризации переписи в первый раз в 1959 году. Эти данные переписи были использованы для подтверждения последующих заявлений о том, что талыши добровольно и полностью стали азербайджанцами и что это произошло естественным образом с течением времени, а не в результате искусственных манипуляций с меньшинствами и идентификацией.
                                Эта интерпретация ассимиляции талышей распространялась через отчеты переписи населения, энциклопедии, этнографические карты, книги и статьи, предназначенные для широкой и специализированной аудитории. Это усиливалось повседневным опытом, когда, к примеру, родители не могли записать своих детей в школы с преподаванием на родном языке или не могли зарегистрироваться в качестве представителей предпочитаемой ими национальности в переписях и паспортах. Эти дискурсы ассимиляции имели мощные последствия, которые отразились не только в более широких слоях общества, но и в целевых сообществах, где меньшинства часто усваивали нарративы, которые им рассказывали и которые они читали о себе. Таким образом, эти истории ассимиляции способствовали социальному, политическому и экономическому давлению, которое стимулировало нетитульные народы к «слиянию» с титульными нациями, называемыми «социалистическими нациями», отчасти для того, чтобы оправдать их сохраняющуюся заметность и актуальность по мере продвижения Советского Союза к коммунизму.
                                Нарратив о добровольной и естественной ассимиляции талышей в конечном итоге стал господствующим, скрывая как критику ассимиляции талышей, так и усилия, предпринятые для их ассимиляции. Чтобы понять сложную историю чистки талышей, полезно начать с первых лет после смерти Сталина, времени, которое подготовило почву для переписи 1959 года и её последствий. Многие кавказоведы восприняли 1956 год как момент возрождения своей области. Некоторые из них были вовлечены в сталинские чистки вместе с другими специалистами по Востоку. В Азербайджане репрессии в отношении интеллигенции, пропагандировавшей культуру национальных меньшинств и писавшей о национальных меньшинствах, в том числе Зульфугара Ахмедзаде и курдского специалиста А. Букшпана, имели сдерживающий эффект. Репрессиям подверглись и коллеги в Москве, в том числе видный этнограф Анатолий Несторович Генко. В 1938 году он был арестован вместе с другими учёными по обвинению в антисоветской пропаганде и шовинизме. Освобождённый после более года содержания под стражей, Генко был вновь арестован в 1941 году. Его профессиональная деятельность вновь была использована в качестве улики против него. На этот раз ему были предъявлены обвинения в «антисоветской деятельности, клеветнических измышлениях относительно деятельности Всесоюзной коммунистической партии (большевиков) и Советского правительства и действиях органов НКВД». Один из свидетелей сообщил, что после поездки на Кавказ Генко обвинил советскую политику, такую как коллективизация, в ухудшении и без того плохих условий жизни в регионе. Его также обвинили в том, что он утверждал, что советская национальная политика создавала «невыносимую ситуацию для меньшинств, которые страдали от великодержавного шовинизма грузин и азербайджанцев» — мысль, которая могла бы быть приемлемой несколько лет назад, но теперь была не в фаворе. После нескольких месяцев заключения Генко скончался в одиночной камере внутренней тюрьмы Управления НКВД 25 декабря 1941 года. Оставшиеся кавказоведы наблюдали тем как многие изучаемые ими народности, включая немцев, чеченцев, ингушей, балкарцев, карачаевцев, калмыков, хемшилов, турков-месхетинцев, курдов, персов и других объявлялись предателями, насильственно погружали в поезда и ссылали на жизнь в условиях спецпоселений в Сибирь и Среднюю Азию. Другие специалисты, несомненно, участвовали — намеренно или нет — в правительственном планировании и осуществлении этих депортаций.
                                К 1956 году многие люди, покинувшие Кавказ, возвращались в регион. Таким образом, некоторые из экспертов, принимавших участие в разработке переписи 1959 года, рассматривали её как возможность для повторного включения национальных групп населения, которые, по их мнению, были ошибочно исключены из переписи 1939 года, так и для более критической оценки ассимиляционных процессов в Советском Союзе. Убежденные, что искусственные ассимиляции порождают опасные и неустойчивые фальсификации, разрушительные для советского общества, эти специалисты полагали, что более осторожный подход создаст прочную основу для предстоящего советского перехода от социализма к коммунизму.
                                [...]
                                Мифы о нетитульной ассимиляции формировались и укреплялись в ходе этих научных дебатов, но это не может полностью объяснить, почему одни нарративы восторжествовали над другими. Многие социологи и гуманисты помогали направлять процесс ассимиляции и оправдывать его постфактум, но были вовлечены и другие действующие лица. Государственные чиновники в Москве и республиках играли ключевую — хотя временами и более непрозрачную — роль в решении, какие национальности и народности останутся в советском братстве народов, а какие будут признаны пережитками и объединены с титульной национальностью республики, в которой они проживали. Множество переменных, в том числе местные предпочтения и соображения безопасности, в конечном итоге повлияли на эти решения. Только принимая во внимание все эти факторы, мы можем объяснить, как талыши исчезли в ходе переписи населения, которая отчасти задумывалась как исправление несправедливости прошлого.

                                Тут я дал вам достаточно контекста? Что описывается в тексте, коллега? Не описывается ли шовинистическая политика «переварения» одного народа более крупным с использованием мощных ресурсов госаппарата? Интересно что вы скажете на этот раз.
                                «Ничего подобного. Язык горских евреев - диалект татского языка. Профильная статья - в помощь» — это ожидаемо, раз вы отрицаете коренновость евреев в Палестине :) jeune Tsékhamard 09:00, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]

Комментарии Azeri 73[править код]

Перенесено со страницы АК:ТАК-12.
              • Гофф оправдывает даже депортацию азербайджанцев сваливая все исключительно на Сталина... и описывая это как просто переселение... То о чем я и говорил. Очевидный и явный антиазербайджанский настрой. Те процессы, о которых она так взахлеб пишет шли по всему СССР с установки центральных властей. У меня есть источник, тоже западный, где говориться о лезгинизации табасаранцев, агул... Azeri 73 (обс.) 04:12, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • «Гофф оправдывает даже депортацию азербайджанцев» — не «оправдывает» и не «сваливает все исключительно на Сталина», а показывает, что наряду со Сталиным, главную роль в её организации играл Багиров и руководство АзССР, которые делали это в желании гомогенизировать население республики новым притоком азербайджанцев.
                  «описывая это как просто переселение — а это была депортация по типу депортации чеченцев или крымских татар в товарных вагонах в Среднюю Азию? Вот армян-"дашнаков" депортировали из Азербайджанской ССР в Среднюю Азию и Сибирь (p. 80).
                  «Те процессы, о которых она так взахлеб пишет шли по всему СССР с установки центральных властей» — да, но в АзССР ассимиляционная политика руководства проявлялась ярче всего.
                  «У меня есть источник, тоже западный, где говориться о лезгинизации табасаранцев, агул...» — да, Минахан пишет о записывании агул в лезгин в переписи в Дагестане. Но как это оправдывает насильственную тюркизацию лезгин в Азербайджане? jeune Tsékhamard 07:38, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Главную и определяющую роль в изгнании азербайджанцев с родных земель, где они проживали веками играло руководство Армянской ССР. По причинам ведомым только Гофф она об этом умалчивает... Полностью складывается впечатление этакого заказного такого опуса. И я не Минэхэна имел в виду, но ОК и его используем в случае чего. По тюркизации приведу личный пример. 30 лет моими соседями являлись лезгины. Выходцы из Касумкента (Дагестан). Так, они исключительно говорили по-русски и называли себя русскими именами. Хотя естествено у них были и свои мусульманские. В советские годы и ранее грандиозная была программа по переселению жителей Дагестана в Азербайджан. И тому есть множество АИ. Вот такая вот насильственная тюркизация выходит... И если бы была эта самая насильственная тюркизация, то ноги бы этих всех исследователей (вроде Гофф) не было бы в Азербайджане... Azeri 73 (обс.) 08:06, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Та шо с этим поделать... Почему-то часто западнюки, которые приезжают в Азербайджан, тут же находят и пишут какую-то крамолу. То какие-то исследователи пишут, что в населённых пунктах реальная численность нацменшинств превосходит данные официальной переписи, то какая-то мадам с Запада, понимаете ли, шо-то там сидела смотрела в азербайджанских архивах, и потом пишет вот такое... Зачем их вообще пускать к себе тогда? Как после этого людям доверять то?! Как жить?.. Этот мир полностью проармянился... jeune Tsékhamard 09:14, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Видимо, установки у них такие... Диаспоры там суетятся и все такое. А исследователи видимо ходят из деревни в деревню и устраивают собственную перепись а не берут информацию от официальных же представителей власти. И в архивы тоже впускают забыв внезапно про насильственную тюркизацию... те же официальные АЗЕРБАЙДЖАНСКИЕ лица. Вот ведь как все интересно получается... Azeri 73 (обс.) 09:28, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]

                        • В Азербайджане мой доступ к архивам был серьёзно ограничен продолжающимся нагорно-карабахским конфликтом с Арменией и недавней историей автономистских и сепаратистских движений в Азербайджане. Мне очень помогла поддержка архивистов и коллег, которые пожелали остаться анонимными, но щедро предоставили своё время и опыт. Вместе с тем существовали и чёткие институциональные ограничения. В ряде случаев архивариусы говорили мне, что файлы, которые я запросила у службы поиска, сейчас закрыты или уничтожены. В одном областном архиве его директор сказал мне, что документы, которые я ищу, были сожжены на костре. В частности, я стремилась к доступу к бывшему архиву Коммунистической партии в Баку. Я некоторое время работала там в 2008 году, но впоследствии не смогла получить доступ к документам. Во время попытки через несколько лет меня допустили в архив, но не пустили к просмотру каких-либо файлов, потому что, как тихо сказал мне один архивариус, мой проект был «не разрешён». Через несколько дней директор архива обвинял меня, называя сепаратисткой, перед сотрудниками архива и изъял пропуск, по которому я могла войти в здание. Если оставить в стороне личный опыт, эти ограничения доступа к источникам и институциональной поддержки не просто ограничивают доступные нам истории; они также помогают объяснить, почему нетитульные меньшинства недостаточно представлены в исторических записях, а также почему так много людей хотят, чтобы так и продолжалось. (p. 9-10)

                          — jeune Tsékhamard 09:42, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Правильно и назвал... Кто знает, что движет этими людьми и кто за ними стоит? Какие цели они преследуют настраивая своими этими публикациями одних мусульман против других? Почему бы им к примеру не заняться проблемами североамериканских индейцев загнанных как животные в какие-то резервации? А местные афро-американцы, выходцы из Мексики и так далее их тоже видимо не интересуют. Azeri 73 (обс.) 09:55, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]

Отдельная статья[править код]

Кстати, коллеги, я обнаружил, что по теме есть отдельная статья Ассимиляция талышей. Викизавр (обс.) 19:06, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, к сожалению, она пока что не «по теме». Писавшие её талышские участники не были знакомы с книгой Гофф. Вы можете видеть, что даже преамбула выглядит непрезентабельно, ссылаясь на левое определение в неком словаре, не относящееся к теме статьи, вместо «Ассимиляция талышей — пропагандистский нарратив, призванный оправдывать насильственную ассимиляцию талышей руководством Азербайджанской ССР...» или «В Азербайджанской ССР имела место насильственная ассимиляция талышей...». Участники пытались всеми доступными им силами написать статью о поразительном злодеянии направленном против их народа, но не имели в распоряжении того, что имею сейчас я (и преимущественно до сих пор находясь в ассимилятивном дискурсе, выработанном в советском и сегодняшнем Азербайджане, почему там и представлены преимущественно советские нарративы). С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 10:16, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще, статья нуждается в полном переписывании. jeune Tsékhamard 10:42, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Smpad, в тексте несколько слоёв от разных авторов, я очень грубо прошёлся по нему с вычищением неуместных наслоений. Теперь текст не бросается в глаза ориссностью и стилем, но зато бросается в глаза переизбытком цитат и негодной структурой. Также там требуется работа по простановке атрибуции к некоторым утверждениям и проверке, что всё сказанное действительно встречается в источниках. Викизавр (обс.) 22:09, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, лично я за удаление этой статьи и создания полноценной Ассимиляционная политика в Азербайджанской ССР или Ассимиляционная политика в кавказских республиках СССР. Вы, возможно, полностью не поняли что произошло: никакой «ассимиляции талышей» не было и нет :) Все советские источники не являются АИ по этому вопросу и четко проходят по ВП:НЕВЕРОЯТНО. Талыши все «добровольно записали себя в азербайджанцев» в переписи 1959 года? И полностью «слились» с ними и не существовали до 1989 года? У Гофф самое гладкое и доказательное описание того, что произошло: фальсификация переписей, последующая дискриминация народа на её основе и продуцирование клеветнической энциклопедической и прочей литературы. Она — самый аишйный АИ по национальной политике Азербайджанской ССР на сегодня. К тому же, она приводит интервью с самими талышами, где они подтверждают, что переписчики не интересовались их самоидентификицией и отказывали записывать талышами во время переписей, что их самоидентификацией не интересовались и этнографы, приезжающие в Талышистан; Гофф приводит документы выданные властями талышам с отказом признавать их талышами с ссылками на этнографов, что «а талышей уже не существует, ты азербайджанец, дорой». Коллега, почему мы не можем признать советские источники о народах Азербайджана неавторитетными по теме их «ассимиляции»? Что нам мешает? Почему ксенофобия по отношению к ним на самих страницах Википедии должна продолжаться? Где «ассимиляция талышей», если даже переписи, начиная с 1989 года показывают исключительно их рост, а не уменьшение в Азербайджане? Это пропагандисткий миф, который должен описываться как таковой, на основе западных источников. Советские источники идут в топку по этой теме. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 05:16, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Третейский_арбитраж/Насильственная_ассимиляция_народов_Азербайджанской_ССР&oldid=132074311