Обсуждение:Аэрофлот (советская авиакомпания)/Архив/2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ан-124 - ЛАЙНЕР?!?!?!

Вы что, товарищи? --unpluggged 14:15, 15 июня 2007 (UTC)

Мы в порядке, товарищ Кирилл, в отличие от вас. Чем Ан-124 - не лайнер? Или у вас имеется два специальных образования - филологическое и авиационное - раз вы так безапелляционно тут высказываетесь? --176.14.7.39 23:54, 15 июля 2014 (UTC)

Ну хотите, меняйте. Я просто цитату из статьи взял :) Для меня это не принципиально --Братухин Андрей Александрович 14:22, 15 июня 2007 (UTC)

Из газетной, что ли? Ну-ну... --unpluggged 13:27, 18 июня 2007 (UTC)

Ну а что не так? Тем более понятно откуда я взял текст, там ссылка стоит.--Братухин Андрей Александрович 17:06, 24 июня 2007 (UTC)

"Не читайте до обеда советских газет". Журналажа не лучший источник для энциклопедической статьи. --unpluggged 18:53, 25 июня 2007 (UTC)

У Кирилла Скоробогата явный майдан головного мозга. Не обосритесь от усердия, всезнайка. --176.14.7.39 23:55, 15 июля 2014 (UTC)

Но пока эти данные появятся в различных научных трудах пройдёт много времени и тем более я использую официальные лицензированные СМИ. Хотите меняйте этот термин "лайнер", мне всё равно.--Братухин Андрей Александрович 19:04, 25 июня 2007 (UTC)

Добавить Аудио Версию

Я записал аудио версию истории про Аэрофлот. Как её добавить???

Что такое "история про Аэрофлот" и зачем её сюда добавлять? --lite 07:44, 15 июня 2007 (UTC)

Об обозначениях типов советских ВС

Не следует писать "Туполев Ту-154", "Ильюшин Ил-96" и т.п. Следует писать либо "Туполев-154", либо "Ту-154". Я понимаю, откуда это пошло - так на западе принято, потому что в похожих обозначениях германских самолетов времен Второй Мировой войны было принято ставить Название фирмы-проектировщика вместе с обозначением производителя — отсюда Messerschmitt Me-262, Arado Ar-234 и т.п. (кстати, с общей нумерацией для всех проектов). В советском же Союзе в обозначениях типов самолетов присутствовал только префикс КБ. Поэтому "Туполев Ту..." есть тавтология. Однако, думаю, писать "Поликарпов И-16", например, вполне можно (здесь "И" значит "истребитель" — пишут же в той же Америке Boeing B-52 или Lockheed F-22).

Далее, "аэробус" - это не название фирмы и не марка самолетов, а некая абстрактная категория пассажирских самолетов, представителям которой присущи определенные общие черты. Правильно писать Эйрбас/Эрбюс/Эйрбус A320 (без дефиса, между прочим). --unpluggged 19:59, 16 апреля 2007 (UTC)

Не понял, а почему "Аэробус" это не марка? На сколько я понимаю это название пошло именно он компании "Airbus", а наши сделали с этим названием тоже самое, что и с "Jeep", которое является торговой маркой, но никак не классом автомобилей. Это точно так же, как называть все чайники "Тефалями" только потому, что мы узнали первый иностранный чайник под маркой "Tefal".--Братухин Андрей Александрович 07:20, 17 апреля 2007 (UTC)

Нет. Слово Airbus впервые встречается раньше, чем возник консорциум Airbus Industrie. Т.е. здесь явление обратное. См. англовику:

The name "Airbus" was taken from a non-proprietary term used by the airline industry in the 1960s to refer to a commercial aircraft of a certain size and range, for this term was acceptable to the French linguistically.

Кстати, слова "Джип" и "Тефаль" не искажают исходного звучания слов. --unpluggged 19:29, 17 апреля 2007 (UTC)

Кстати, вы говорите джииип, видимо? или тэфаль? именно так звучат в оригинале эти слова - в английском и французском языках. --176.14.7.39 23:52, 15 июля 2014 (UTC)

Источники

Могут ли блоги и неСМИ быть источниками?--Братухин Андрей Александрович 08:09, 7 февраля 2007 (UTC)

Отн: достоверность источников

Уважаемый Андрей Александрович,

Как я понимаю, Ваш вопрос обращен ко мне и касается неформального названия Аэрофлота — flying gulag, и источников его подтверждающих. Спасибо, это интересный вопрос. По-моему, он шире чем сам повод к нему. Действительно, что считать источником, а что — нет. Теоретически, источником может быть все что угодно, см., напр., статью Исторический источник. Формальных же признаков надежности просто не существует. Все зависит от обстоятельств и характера информации. Скажем, тюремные песни советских времен — надежный источник отн. режима содержания заключенных в ГУЛАГе («от качки страдали з/к, Ревела пучина морская…», «этап на север — срока огромные/ Кого не спросишь — у всех Указ»), а советские газеты, фильмы, книги и т.п — нет. Никому не придет в голову, например, принимать за чистую монету творения советских историков времен СССР. И так далее. Поэтому оценить надежность источника можно лишь в процессе всестороннего анализа всех привходящих данных.

Теперь по сути Вашего вопроса: есть ли блог объективный источник? По-моему, в данном случае — да. Потому что писавший никак не предполагал (не мог предполагать), что именно его высказывание об Аэрофлоте будет кого-то интересовать. Поэтому именно в этом вопросе у него, автора, не было оснований или причин кривить душой. Во-вторых, эти слова (It is not the Flying Gulag it was once reputed to be (англ.) — это уже не тот Летающий Гулаг, которым он слыл раньше) имеют характер ссылки именно на широко распространенное мнение. Искажение здесь невозможно, иначе автор сам выставил бы себя в смешном свете. Ведь никто не скажет например «стояла обычная для Заполярья жара», или «было светло, как у негра в ж…» (надеюсь, афроамериканцы не обидятся) и т. п. По всему по этому, полагаю, что данная цитата — надежный источник относительно распространенности такого названия Аэрофлота в прошлом. Правку же насчет прошлого я в статью снес.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

KW 10:37, 7 февраля 2007 (UTC)

Вопрос был не только вам, но и другим пользователям. В соответствии с положением об авторитетных источниках я думаю ваш источник может с полным правом быть признан не достоверным. Для убеждения всех пользователей в достоверности приведёного вами факта, думаю вам стоит найти ещё более авторитетные источники, иначе ваше добавление следует удалить. Это моё мнение.--Братухин Андрей Александрович 07:50, 8 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Андрей Александрович,

Спасибо за подробный ответ. По сути обсуждения позвольте добавить следующее.

С рекомендации об авторитетных источниках говорится, цитирую:

_{Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения).}

И далее:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. (Выделение моё, — С. О.)

Я понимаю, что указанное мнение о к-нии Аэрофлот является распространенным лишь на Западе (Страны ЕС и США). Но именно так и сказано в статье. Кроме того, это мнение относится к истории компании, о чем также сказано в статье.

Прошу Вас уточнить суть Ваших претензий.

С уважением,

KW 08:53, 8 февраля 2007 (UTC)

Если вы публикуете мнение, то пожалуйста, пишете чьё оно. В данном случае это, насколько я понял, мнения некоего Alex, тогда надо так и написать:

_{Из-за особенностей обслуживания пассажиров, Аэрофлот известен Alex под неформальным названием…}

Вот ещё выдержка из правил, например:

_{Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.}

Можно ещё и здесь проверить. К тому же такое название АК не является общеизвестным фактом, как, например, то что колесо без углов, и здесь более подходит этот пункт--Братухин Андрей Александрович 17:45, 8 февраля 2007 (UTC)

Андрей Александрович,

Я согласен с Вашим доводом отн. (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Поскольку название flyig gulag распространено лишь на Западе, у жителей России оно действительно может вызывать удивление. Поскольку это русскоязычная Вики, я признаю законность этого довода и берусь подобрать дополнительные ссылки на подобное мнение. Прошу мне поверить — это действительно так. Также как Нью-Йорк называют Big Apple, и т. п.

С уважением,

KW 18:45, 8 февраля 2007 (UTC)

Это было бы хорошо ;-) --Братухин Андрей Александрович 22:01, 8 февраля 2007 (UTC)

Мои пять копеек

Я ни разу не слышал выражения «летающий ГУЛАГ». И ни разу не читал. Ссылка на один блог, конечно, не показатель распространённости такого названия. Строго говоря, «был известен» — не синоним «было распространено», но всё же, я не уверен, что все названия «Аэрофлота», которые придумывало населения нужно включать сюда. У меня большие сомнения, что так компанию называло более нескольких (может быть, нескольких десятков) человек.

Я думаю, эту «инофрмацию» стоит удалить. Или покажите хоть сколько-нибудь распространённость такого термина. —Azh7 20:03, 8 февраля 2007 (UTC)

Распространено выражение не «Летающий ГУЛАГ», а flying gulag. Это разговорное выражение английского языка, но, тем не менее, Вы легко можете проверить его распространенность и в письменных материалах при помощи Google. Я же, со своей стороны тоже сделаю это (то есть поиск), и все найденные ссылки помещу в статью, чтобы исключить всякие сомнения. — Эта реплика добавлена участником Участник:Сергей Олегович (о • в)

Все в статью — не стоит. Можно и сюда. Гугл показывает 14 ссылок [1], на мой взгляд, этого мало, чтобы говорить о распространённости явления. —Azh7 22:42, 8 февраля 2007 (UTC)

На самом деле, иногда достаточно и одного упоминания. Скажем, из пословицы (одной) «каков поп, таков и приход», следует, что в русском языке разговорное название православных священников — «поп». Согласитесь, что при этом не важна ни квалификация говорящего в богословии, ни наличие ученых степеней, ни место публикации.

Возвращаясь к нашему случаю. Здесь тоже достаточно одного упоминания. Автор блога употребил выражение flying gulag, как совершенно распространенное и общеизвестное:

It is not the Flying Gulag it was once reputed to be (англ.) — это уже не тот Летающий Гулаг, которым он слыл раньше (перевод мой, — С. О.)

Автор не вводит это понятие впервые и не пытается его доказать, а лишь употребляет, повторю, как общеизвестное, поэтому и неправильно было бы писать «по мнению автора». Эта цитата доказывает не то, что Аэрофлот — это в буквальном смысле «летающая тюрьма», что, конечно, не так, а лишь существование такого устойчивого эпитета в разговорной речи жителей Западных стран. О чем и сказано в статье.

Кроме того, эпитет flying gulag — это неформальное разговорное выражение (и это указано в статье), хотя и весьма распространенное, поэтому его не так часто встретишь в печати. Тем не менее, уважаемый Azh7 посредством GOOGLE легко обнаружил дюжину упоминаний этого эпитета даже в письменных материалах. От себя добавлю, что распространенность эпитета flying gulag очевидна всякому, кто хоть раз беседовал с преставителями стран Запада (США, КАНАДА и ЕС) о вопросах обслуживания пассажиров в Аэрофлоте в советское время.

В заключение хотелось бы добавить следующее. Я один из регулярных пассажиров Аэрофлота (в прошлом). И мне тоже неприятно, что крупнейшая российская авиакомпания имеет столь нелестную репутацию. Еще более неприятно то, что Россия стала родиной самого понятия ГУЛАГ, как символа пренебрежения правами человека и человеческой жизьню вообще. Однако, по-моему, надо бороться не со словами, как бы не неприятны они были, и не заметать грязь под ковер, путем замалчивания непрятной информации, а работать в направлении улучшения обслуживания пассажиров. Тогда и название будет соответствующим.

С уважением, KW 05:59, 9 февраля 2007 (UTC)

Извините, позволил себе слегка ужать нашу дискуссию. Речь не идёт о том, является ли «Аэрофлот» «летающей тюрьмой», мне он тоже не нравится, и сегодняшний тоже. Речь о том, наксколько это выражение распространено, и настолько ли, чтобы быть признаваемым, как широко распространённое. Диктора Левитана целый ряд моих знакомых (лично его знавших) называл «кукушкой». Однако, очевидно, что это не столь распространённое прозвище, чтобы указывать его в статье.

По моему глубокому убеждению «летающая тюрьма» (хотя gulag — это, всё-таки, не тюрьма, а ГУЛАГ) — хотя и отражает, признаться, суть советской авиации — не являестя распространённым настолько, что об этом стоило бы упоминать. Хочеться увидеть аргументы в виде ссылок, ибо 14-ть в Гугле — не убеждают. —Azh7 08:38, 9 февраля 2007 (UTC)

Термин поп всё-таки из разряда общеизвестных фактов не требующих доказательств. А тот же Google выдаёт эти 14 страниц, и не на всех из них термин "flying gulag" используется применимо к этой московской АК. И тем более ни где этот термин не используется в достоверном источнике. Кстати, сейчас просмотрел выпавшие ссылки и даже очень стал сомневаться в том, насколько мы правильно понимаем этот термин. Мне кажется его используют для обозначение низкокачественного обслуживания в различных АК.--Братухин Андрей Александрович 10:27, 9 февраля 2007 (UTC)

Мда, сам хоть и критичен к Аэрофлоту, но такого выражения не слышал, и в гугле толком ничего нет применительно к Аэрофлоту. 14 ссылок это просто несерьёзно. Думаю, писать об этом не стоит. --lite 11:07, 13 февраля 2007 (UTC)

Совершенно верно - в любых компаниях, включая Аэрофлот времен СССР. Русский обогатил английский многими словами (vodka, sputnik, и т.п.), в том числе и gulag, что означает по-английски любую организацию, где наплевательски и жестоко относятся к людям. Это можно легко проверить в любом толковом словаре современного английского языка, напр. Webster's.

KW 18:24, 9 февраля 2007 (UTC)

Ну так если так могут называть не только Аэрофлот, то я думаю не стоит писать ваше дополнение о "гулаге" в данной статье.--Братухин Андрей Александрович 20:44, 11 февраля 2007 (UTC)