Обсуждение:Беери, Иссер
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Израиль» (уровень ДС, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Израиль», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Израилем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Уровень статьи по шкале оценок проекта «Израиль»: добротная статья
Важность статьи для проекта «Израиль»: низкая
|
 | Эта статья входит в число добротных статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 11 января 2015 года). |
Разжалование и осуждение[править код]
А откуда вообще информация, что он был разжалован? В источниках есть информация о его привлечении к суду (без ареста) и отправке в отставку, в связи с тем делом. Так же, есть решение суда о наказании за "моральную несправедливость" и приговор к заключению сроком на 1 (!) день. А вот о разжаловании нигде и ничего. --RasabJacek 19:31, 17 октября 2015 (UTC)
- [1] Но это ладно, а вот то же самое на 51-й странице книги «История разведывательных служб Израиля» Равива и Мелмана - это уже без вариантов. --Pessimist 19:41, 17 октября 2015 (UTC)
- Марк, ну ты же знаешь, что такое публицистика. Вот решение о том, что Беери не подлежит суду военного трибунала, а его дело будет рассматриваться в гражданском суде. А вот и приговор "Тюремное заключение на один день (в иврите есть разница между днём и сутками) с восхода до захода солнца" и без всяких разжалований и увольнений (отправлен в отставку, из-за этого и военный трибунал его судить не мог). --RasabJacek 19:49, 17 октября 2015 (UTC) А вот сообщение о его смерти, где вообще написано, что он и этого одного дня не просидел, так как был помилован президентом Вайцманом. Звание на момент смерти сган-алуф. --RasabJacek 19:54, 17 октября 2015 (UTC)
- На сегодня книга Равива и Мелмана расценивается как самое серьезное исследование по данной тематике. Цитирую: «Беери был отстранён от должности и в ноябре того же года военный суд признал его виновным в убийстве [по делу Касема]. Его разжаловали в рядовые и снова предали суду за убийство Тубянски и применение пыток к Амстеру». Учитывая количество и тяжесть совершенных им правонарушений, я не считаю возможным по отсутствию упоминания военного суда в одной газетной публикации убирать информацию о том, что военный суд его все-таки судил. Что кстати очевидно, поскольку вопрос увольнения из армии точно решал не гражданский суд. С учетом сообщения о смерти надо внести, что есть разногласия в источниках. --Pessimist 20:00, 17 октября 2015 (UTC)
- О.К. Поднял документы по делу Касема. Вот что хорошо в Израиле, судебные дела выложены в интернет, так что их можно найти. Приговор - "за превышение полномочий" - "отстранение от должности с увольнением в отставку, без разжалования в звании (военный прокурор требовал разжаловать)". В приговоре также указано, что он утверждён Яковом Дори (начГенШтаба). Так что ты прав, военный суд его судил (по другому делу), но разжалование было только в прошении прокурора. --RasabJacek 20:13, 17 октября 2015 (UTC) И кстати, по первой ссылке там не "отсутствие упоминаний военного суда", а именно напечатано решение о том, что он не подлежит военному суду по этому делу. И кстати, это статьи из официальной газеты "Давар", публикации в которой являлись официальными правительственными публикациями (как Вестник Верховного совета в СССР). --RasabJacek 20:17, 17 октября 2015 (UTC)
- И кстати, в обоих случаях приговор был "за превышение полномочий" с облегчающими параграфами о "наличии добрых намерений". Так что тяжесть преступлений (по израильскому закону о наказаниях), "очень лёгкая". --RasabJacek 20:29, 17 октября 2015 (UTC)
- Ну что ж, если убийства с добрыми намерениями - преступления очень лёгкие... Исправим. --Pessimist 21:30, 17 октября 2015 (UTC)
- Марк, я же написал и привёл АИ, не за убийства, а за превышение полномочий. И кстати, по моему, есть повод вынести Равива и Мелмана на КОИ. Как минимум, по судебным делам Беери, они не авторитетный источник. --RasabJacek 21:34, 17 октября 2015 (UTC)
- ну так я уже их оттуда и убрал. --Pessimist 21:53, 17 октября 2015 (UTC)
- @Pessimist2006: Марк, я подумал, почитал отзывы об их работе, и решил таки обратиться на КОИ, с тем что-бы вообще не ссылаться на эту книгу, как минимум, и на их другие работы, как максимум. Оказывается в фальсификациях и неумении работать с документами, в погоне за сенсациями, их обвиняли с самого начала, с 1990 года. --RasabJacek 06:30, 23 декабря 2015 (UTC)
- Очень печально, ибо лучше источника под рукой нет. Интересно кто обвинял и есть ли конкретные факты. --Pessimist 08:19, 23 декабря 2015 (UTC)
- И положительных отзывов тоже много, например от Даниэля Пайпса. --Pessimist 08:25, 23 декабря 2015 (UTC)
- Начнём с того, что как положительные (кроме Пайпса, могу ещё предложить Митганга и Кемпбелла), так и отрицательные (к примеру от Нью-Йорк Таймс и новых историков), отзывы, указывают на наличие неточностей и увлечение "жаренными фактами", вполне объяснимое с тем, что авторы всё-же не историки, а журналисты. Книга всё-же многократный бестселлер, вплоть до возможности создания статьи о ней. В качестве более качественного источника, могу предложить книгу "Israel’s Secret Wars: A History of Israel’s Intelligence Services, New York, Grove Weidenfeld, 1991. ISBN 978-0-8021-1159-3" Яна Блэка и Бени Морриса. Только здесь надо учитывать, что Блэк тоже журналист, а Моррис новый историк. --RasabJacek 08:50, 23 декабря 2015 (UTC)
- @Pessimist2006: Марк, я подумал, почитал отзывы об их работе, и решил таки обратиться на КОИ, с тем что-бы вообще не ссылаться на эту книгу, как минимум, и на их другие работы, как максимум. Оказывается в фальсификациях и неумении работать с документами, в погоне за сенсациями, их обвиняли с самого начала, с 1990 года. --RasabJacek 06:30, 23 декабря 2015 (UTC)
- ну так я уже их оттуда и убрал. --Pessimist 21:53, 17 октября 2015 (UTC)
- Марк, я же написал и привёл АИ, не за убийства, а за превышение полномочий. И кстати, по моему, есть повод вынести Равива и Мелмана на КОИ. Как минимум, по судебным делам Беери, они не авторитетный источник. --RasabJacek 21:34, 17 октября 2015 (UTC)
- Ну что ж, если убийства с добрыми намерениями - преступления очень лёгкие... Исправим. --Pessimist 21:30, 17 октября 2015 (UTC)
- И кстати, в обоих случаях приговор был "за превышение полномочий" с облегчающими параграфами о "наличии добрых намерений". Так что тяжесть преступлений (по израильскому закону о наказаниях), "очень лёгкая". --RasabJacek 20:29, 17 октября 2015 (UTC)
- О.К. Поднял документы по делу Касема. Вот что хорошо в Израиле, судебные дела выложены в интернет, так что их можно найти. Приговор - "за превышение полномочий" - "отстранение от должности с увольнением в отставку, без разжалования в звании (военный прокурор требовал разжаловать)". В приговоре также указано, что он утверждён Яковом Дори (начГенШтаба). Так что ты прав, военный суд его судил (по другому делу), но разжалование было только в прошении прокурора. --RasabJacek 20:13, 17 октября 2015 (UTC) И кстати, по первой ссылке там не "отсутствие упоминаний военного суда", а именно напечатано решение о том, что он не подлежит военному суду по этому делу. И кстати, это статьи из официальной газеты "Давар", публикации в которой являлись официальными правительственными публикациями (как Вестник Верховного совета в СССР). --RasabJacek 20:17, 17 октября 2015 (UTC)
- На сегодня книга Равива и Мелмана расценивается как самое серьезное исследование по данной тематике. Цитирую: «Беери был отстранён от должности и в ноябре того же года военный суд признал его виновным в убийстве [по делу Касема]. Его разжаловали в рядовые и снова предали суду за убийство Тубянски и применение пыток к Амстеру». Учитывая количество и тяжесть совершенных им правонарушений, я не считаю возможным по отсутствию упоминания военного суда в одной газетной публикации убирать информацию о том, что военный суд его все-таки судил. Что кстати очевидно, поскольку вопрос увольнения из армии точно решал не гражданский суд. С учетом сообщения о смерти надо внести, что есть разногласия в источниках. --Pessimist 20:00, 17 октября 2015 (UTC)
- Марк, ну ты же знаешь, что такое публицистика. Вот решение о том, что Беери не подлежит суду военного трибунала, а его дело будет рассматриваться в гражданском суде. А вот и приговор "Тюремное заключение на один день (в иврите есть разница между днём и сутками) с восхода до захода солнца" и без всяких разжалований и увольнений (отправлен в отставку, из-за этого и военный трибунал его судить не мог). --RasabJacek 19:49, 17 октября 2015 (UTC) А вот сообщение о его смерти, где вообще написано, что он и этого одного дня не просидел, так как был помилован президентом Вайцманом. Звание на момент смерти сган-алуф. --RasabJacek 19:54, 17 октября 2015 (UTC)
- Вот Иран Сабаг считает, что работа Мильмана, это проявление известного политического раскола среди израильских политиков, идущая от спора Гринцвайга с Прилуцким в Сейме (Беэри из Бендзина, где сильны были позиции Прилуцкого, Мильман варшавянин, где сильны были Дрор и Бунд, поддерживающие Гринцвайга). Этот раскол уже пару раз приводил к тяжёлым последствиям, к примеру во время восстания в гетто Варшавы, или в катастрофическом начале войны Судного дня. Да и провал недавней попытки принять определение государства, как шаг к принятию Конституции, тоже идёт оттуда. И кстати, сам Мильман, только уже не с Равивом, а с профессионалом Эйтаном Хабаром (бывший военный советник премьер-министра), издал в 2002 году сильно исправленную и переработанную историю израильских спецслужб (плюс дополнительную работу в 2012), но они, как раз из-за отсутствия сенсаций и разоблачений, бестселлерами не стали и даже кажется и на другие языки не переводились. --RasabJacek 09:28, 23 декабря 2015 (UTC)
- Мне имя Сабага, в отличие от Пайпса, ничего не говорит. А противопоставление Бендзина и Варшавы в этом контексте отдает теорией заговора. Я вполне допускаю, что в этой книге есть ошибки и что их даже исправили в 2002 и 2012. Но вот в рассказ о какой-то особой сенсационности первой книги по сравнению с новыми изданиями не верю. Просто это действительно было первая масштабная и обстоятельная работа на эту крайне мифологизированную тему. А на русском почти все остальные книги (кроме Ландера) просто перепевы этой - процентов на 70-90. И насколько Блэк с Моррисом лучше тоже не очень понятно - в силу изложенного вами же выше.
- Я бы предложил вам (если у вас есть книга Блэка и Морриса и тем более с учетом владения ивритом и доступа к газетным и прочим архивам) просто пройтись по ссылкам на Равива и Мелмана (их пока немного буквально в 3-4 статьях, основное - История спецслужб Израиля) и сверить с Блэком/Моррисом плюс то, что вы сами можете легко проверить. Если выявятся существенные фактологические расхождения - вычеркнем. --Pessimist 09:59, 23 декабря 2015 (UTC)
- Последующие книги уже написаны с другими соавторами и с другим содержанием. Сабаг, это известный политический и военный обозреватель, имеющий ещё и вес в политических кругах. Да и не противопоставление Бендзина и Варшавы (сейчас, на данный момент это уже вообще наоборот, Варшавы и Львова, в обратном порядке, да и тогда, это были Пинск и Варшава), а известный инцидент, которым описывают два пути ощущения евреями себя, в контексте государство и нация. Так что тот спор, это просто приклеившийся символ. --RasabJacek 11:31, 23 декабря 2015 (UTC)
- Я просто к тому, что описывать эту тематику на строго научных источниках просто нереально, даже если подключить ивритоязычную литературу. У нас 3/4 источников в теме куда слабее, чем Равив и Мелман. Поэтому упираться именно в них нет практического смысла. Стоит подтягивать более сильные источники и менять ссылки с проверкой фактуры. Я пока Равивом и Мелманом заменял то, что было слабее их. Да и то еще далеко не все заменил. --Pessimist 11:36, 23 декабря 2015 (UTC)
- Ладно. Согласен. Вот по Беэри мы подняли первоисточники и установили ошибки. Если ещё где, что, будет, то тоже сможем разобраться. Да, и хочу извиниться, выше меня что-то переклинило. Конечно-же не Гринцвайг, а Гринбойм. Ицхок Гринбойм и Ноах Прилуцкий. Прошу прощения. --RasabJacek 11:45, 23 декабря 2015 (UTC)
- Я просто к тому, что описывать эту тематику на строго научных источниках просто нереально, даже если подключить ивритоязычную литературу. У нас 3/4 источников в теме куда слабее, чем Равив и Мелман. Поэтому упираться именно в них нет практического смысла. Стоит подтягивать более сильные источники и менять ссылки с проверкой фактуры. Я пока Равивом и Мелманом заменял то, что было слабее их. Да и то еще далеко не все заменил. --Pessimist 11:36, 23 декабря 2015 (UTC)
- Последующие книги уже написаны с другими соавторами и с другим содержанием. Сабаг, это известный политический и военный обозреватель, имеющий ещё и вес в политических кругах. Да и не противопоставление Бендзина и Варшавы (сейчас, на данный момент это уже вообще наоборот, Варшавы и Львова, в обратном порядке, да и тогда, это были Пинск и Варшава), а известный инцидент, которым описывают два пути ощущения евреями себя, в контексте государство и нация. Так что тот спор, это просто приклеившийся символ. --RasabJacek 11:31, 23 декабря 2015 (UTC)
Написание по-русски[править код]
Вообще-то эта фамилия на иврите звучит как Беэри, а не как Беери. А как написано в книгах на русском языке, на которые в статье стоят ссылки? Vcohen 08:33, 19 октября 2015 (UTC)
- В обеих книгах - Беери. Да и в других (Певзнер «И на щите Давидовом начертано "Моссад"» , Дойчман «Спецслужбы Израиля») - тоже Беери. Вариант Беэри - увы. --Pessimist 18:36, 19 октября 2015 (UTC)
- Таки есть, просто Иссер тоже не Иссер, а Исер (удвоение С произошло, наверно, в немецкой орфографии). В общем, название статьи трогать не будем, но можно сделать примечание у фамилии. Vcohen 18:56, 19 октября 2015 (UTC)