Обсуждение:Безнадзорные животные в Москве

Правка анонима об опекуне Поповой

Уважаемый аноним, пишущий с ай-пи адреса московского провайдера "Комкор" 82.138.2.70! Вы сделали правку, убрав три АИ в разделе об опекуне Поповой - ссылки на статьи в газета "Русский курьер", "Комсмольскую правду" и новостной сайт "Ньюсру.ком", вставив вместо них в качестве "АИ" лишь информацию с сайта зоозащитной организации "Вита", которая проводила пикеты в поддержку Поповой. Данная информация не блещет нейтральностью. Поэтому придется от нее отказаться. На будущее старайтесь дополнять статью, а не заменять АИ на позицию лишь одной из сторон конфликта. Это тоже самое что представить в статье об Андрее Чикатило лишь позицию его родственников и адвокатов. Спасибо за внимание.--Анатолий Андреевич 19:13, 27 сентября 2009 (UTC)

Создан ПОРТАЛ и ПРОЕКТ о правах животных!

Уважаемые, участники. В рамках создан портал и проект по тематике "Права животных". В АнглВики в подобном проекте сейчас занято 48 человек. У нас немного поменьше, пока что:)

Присоединяйтесь к совместной разработке! С уважением, Nocoin 13:15, 23 октября 2009 (UTC)

Животное - это вещь. У него не может быть никаких прав. — Эта реплика добавлена с IP 91.77.20.29 (о)

Приюты в развитых странах

С каких это пор приюты в США и Европе на кратковременном содержании? Они уже давно перешли на прижизненное содержание животных. Эту информацию необходимо либо подкрепить АИ, либо поправить. --Altarielk 00:35, 1 ноября 2009 (UTC)

Среди тех, которые существуют на частные деньги , безусловно, есть и с пожизненным содержанием. За счет государства пожизненное содержание собак в приютах не предусмотрено нигде кроме Москвы. Москва - впереди планеты всей, как говорила руководитель отдела городской фауны в 2008 году (см. статью)--Анатолий Андреевич 00:38, 1 ноября 2009 (UTC)

• Тогда зачем было откатывать соответствующие исправления. --Altarielk 00:41, 1 ноября 2009 (UTC)

Кстати был бы рад увидеть АИ, подтверждающие ваше утверждение о том что в США и Европе "приюты давно перешли на прижизненное содержание животных". Очень странное утверждение, не имеющее ничего общего с реальностью--Анатолий Андреевич 02:08, 1 ноября 2009 (UTC)

• Дак в статье же установлена заметка ассоциации ветеринарных врачей. Конечно, надо будет еще добавить источников, я не спорю, ее одной маловато. Они не всех содержат прижизненно, но и не убивают всех, написано же - переходят на эвтаназию только по медицинским показаниям. Кроме того, там очень мало лишних животных, удается раздавать. --Altarielk 08:32, 1 ноября 2009 (UTC)

Это - лирика. Факты другие. По данным американской организации защиты животных «Гуманное общество Соединенных Штатов» (The Humane Society of the United States), в США ежегодно в приюты попадают 6—8 млн собак и кошек, из которых усыпляются 3—4 млн http://www.hsus.org/pets/issues_affecting_our_pets/pet_overpopulation_and_ownership_statistics/hsus_pet_overpopulation_estimates.html --Анатолий Андреевич 22:32, 1 ноября 2009 (UTC)

• Вот это другой компот, АИ приведено, (так бы и всегда) - половина пристраивается, значит так и пишите, не надо представлять ситуацию так, что убивают почти всех. Тем не менее, в Западной Европе ситуация иная, и там им местами удалось почти отказаться от эвтаназии (ссылка в статье) --Altarielk 19:56, 2 ноября 2009 (UTC)

Да, кстати, ваша фраза "Уничтожение бездомных животных стало запрещенным законодательно, и преследуется законом о жестоком обращении с животными, статья №245". О том что отлов с целью уничтожения в Москве был запрещен, в вводной части статьи уже указано. Но статья 245 ук здесь не причем. Она применяется лишь в отношении лиц, совершивших это деяние из хулиганских или корыстных соображений. --Анатолий Андреевич 00:42, 1 ноября 2009 (UTC)

• Угу, верно, моя ошибка, спасибо за исправление --Altarielk 08:33, 1 ноября 2009 (UTC)

А вот насчет того, что только в Москве за государственный счет, а в других странах мира нет - весьма и весьма странно. В приведенном Вами репортаже НТВ об этом - ни слова. В других странах мира не практикуется сродержание только за государственный счет, - потому что всегда есть пожертвования. Но в Европе и государство тоже вкладывает деньги (насчет Америки еще посмотрю, надо найти как там). В Москве тоже как бы и не планируется сознательный отказ от вклада благотворительных денег, так что разницы фактически никакой (ну, кроме того, что у нас собак в разы больше) --Altarielk 08:32, 1 ноября 2009 (UTC)

Вы очевидно невнимательно смотрели репортаж.Слова начальника отдела городской фауны департамента ЖКХ Правительства Москвы. Она говорит бувально следующее, Москва впереди планеты всей, ни в одной стране мира нет такой программы которая не усыпляла бы бездомных животных.

• Смотреть репортаж, по приколу, необязательно, я лишь удостоверилась, что пересказ внизу дословный. Совершенно верно, эти слова говорятся. А теперь давайте сравним эту фразу (я специально выделила для удобства, ничего?) с Москва - единственный город мира где приюты содержатся на государственные средства Ничего себе так, разница? Это уже требуется подкрепить АИ, что ни один, ни один приют мира вне Москвы не содержится за счет государства, - что представляется мне более чем сомнительным. Утверждать, что в приюты Москвы не будут вкладываться благотворительные средства - тоже заведомом неверно.--Altarielk 21:55, 1 ноября 2009 (UTC)

Не надо передергивать. Я в курсе что в Москве есть частные приюты и есть программа строительства мегагосударственных:)--Анатолий Андреевич 22:29, 1 ноября 2009 (UTC) Частично содержатся за счет государства в Германии, полностью один приют в Варшаве. Пока это все.--Анатолий Андреевич 22:31, 1 ноября 2009 (UTC)

• Нет же!, - отсутствие источников, позитивно подтверждающих проблему, не означает заведомо негативный результат. Т.е., если в статье не приведены источники на факт, что "Вася любит Машу", - это не повод писать в этой же статье, что он ее не любит. На отрицательное утверждение ("Нет ни одного государственного приюта в мире, кроме как в Москве") тоже нужны АИ.

...твердят о том что главная проблема - это отсутствие законодательного регулирования насчет заводчиков, а основу популяции бездомных псов якобы составляют лишь потеряшки и выброшеные заводчиками щенки.

• О! Неужели же Вы на полном серьезе считаете, что отстрел беспризорных собак, годами проводившийся в СССР, дейтсвительно приводит к их полному вымиранию, даже если заводчикам позволять все что угодно? --Altarielk 21:55, 1 ноября 2009 (UTC)

Для подобных дискуссий есть ЖЖ, форумы, блоги и т.п. Здесь энциклопедия, а не дискуссионный клуб о проблемах бездомных животных--Анатолий Андреевич 22:29, 1 ноября 2009 (UTC)

Очевидно, вы не в теме, либо знакомы с ней лишь по сайту организации "Вита", представители которой (точнее один единственный человек, ее руководительница Ирина Новожилова)...Рекомендую вам глубже изучить вопрос и не довольстваться сайтами борцов за освобождение животных.

• Странное у Вас представление... Вита, конечно, одна из крупнейших организаций, но далеко не единственная. В России их полно, региональных, централизованных, и всяких других, чуть ли там не самодельных. Причем да, далеко не все даже вегетарианские, те же "Пес и кот" и ближайшие коллеги иже с ними. И что-то я ни у одной из них на сайте не видела мнения о предпочтительности убийства животных их же стерилизации, окромя Центра правовой защиты, авторитет которого для меня теперь весьма сомнителен, во многом по причине публикации на сайте пассажей, достойных абсурдопедии. Знаете, если одна организация - не радикальная, а все остальные - радикальные, то это сигнал к пересматриванию номенклатуры. --Altarielk 21:55, 1 ноября 2009 (UTC)

С этим ничего не поделаешь, в России действительно среди зоозащитных организаций преобладают радикальные. Это национальные особенности. У нас страна экстрима и контрастов. Вы лучше на сайт PETA сходите или на сайт HSUS - это действительно крупнейшие мировых зоозащитных организации с сотнями филиалов и десятками тысяч активистов, а не на сайты российсских радикальных зоозащитных контор , самые известные из которых насчитывают в лучшем случае до сотни членов, а в большинстве представляют из себя пару человек, пишущих воззвания с требованием спасти животных:)--Анатолий Андреевич 22:26, 1 ноября 2009 (UTC)

• Да, вот только член WSPA и IVU - почему-то Вита, а не некая группа маргиналов. Под "у нас преобладают радикальные организации" Вы, случайно не имели ввиду "имеется одна организация, противостоящая всем остальным, но это именно она нерадикальная", а? --Altarielk 19:56, 2 ноября 2009 (UTC)

В государственных приютах собак пожизненно содержат лишь в городе Москве.--Анатолий Андреевич 09:45, 1 ноября 2009 (UTC)

• Пожизненное содержание - это условный термин, подразумевающий, что держат, пока кто-нибудь не заберет себе. Могут усыплять старых и больных. Но это совсем не то же самое, что просто всех взять и враз перебить. --Altarielk 21:55, 1 ноября 2009 (UTC)

Пожизненное - это пока пес не умрет своей смертью. Увы, статистика вещь неумолимая - собак усыпляют в ужасающих количествах (см. несколькими абзацами ниже статистику по США). Усыпляют не только старых и больных, но и тех, на кого нет денег от благотворительных организаций, частных фондов и добрых граждан. Сегун Цунаеси давно умер и нигде кроме как в Москве не проводится таких масштабных программ связаных со строительством сети гигантскх приютов (при полном отсутствии законодательного регулирования заводчиков, реальной ответственности для нерадивых владельцев собак и т.п., но это уже другая тема). Сожалею, но это суровая правда жизни. И разместив в эту статье деинформацию из серии "во всех странах мира люди гуманные и собак никто не усыпляет, давайте поскорее так сделаем и у нас", вы ситуацию с собаками в городе не исправите--Анатолий Андреевич 22:20, 1 ноября 2009 (UTC)

• Такого никто не говорил. А вот "на Западе собак усыпляют, давайте и мы делать так" стоит не ближе к истине. Истина в том, что усыпляют, но стремятся всеми силами это минимизировать и избежать. Причем, кое-кому уже удалось (в Европе, где ненужных животных совсем мало). --Altarielk 19:56, 2 ноября 2009 (UTC)

Я не вижу здесь причин для полемики по поводу правильности или неправильности стерилизации (отстрела, эвтаназии, четвертования и т.п.) для собак. Здесь энциклопедия, а не дискуссионный клуб где обсуждается что делать с бездомными псами. Я говорю о том, что не стоит вести дезинформацию в Вики как это делается на сайте одной радикальной организации, ссылки на которую вы зачастую вставляете в статьи, которая утверждает что якобы в большинстве стран мира и Европы бездомных собак стерилизуют, а затем выпускают обратно бегать по улицам.--Анатолий Андреевич 23:10, 2 ноября 2009 (UTC)

• Если видете явную ошибку - поправляйте ее, подкрепив АИ, - и дело с концом, никто Вам слова не скажет. Только при этом, во-первых, надо писать, как правильно, а не "неправильно в другую сторону"; во-вторых - не обижайтесь, когда кто-то поправляет и Ваши ошибки, - это нормальная практика. --Altarielk 06:00, 3 ноября 2009 (UTC)

Насчет приютов в Польше и программы ОСВ в Бельгии

Перенесено на страницу Программа стерилизации бездомных животных (Москва).

Деза про пожизненое содержание собак в приютах США

Кстати не знаю откуда у уважаемого пользователя ALtarek информация про "пожизненное содержание" собак в приютах США, о том что оно там давно якобы введено. В одном лишь Лос-Анжелесе за 2007 год в городские приюты попали более 50 тыс. бездомных животных, 15 тыс. из которых были сделаны усыпляющие инъекции http://tass-ural.ru/news/?id=34875. По данным американской организации защиты животных «Гуманное общество Соединенных Штатов» (The Humane Society of the United States), в США ежегодно в приюты попадают 6—8 млн собак и кошек, из которых усыпляются 3—4 млн http://www.hsus.org/pets/issues_affecting_our_pets/pet_overpopulation_and_ownership_statistics/hsus_pet_overpopulation_estimates.html. Не верите HSUS? Ну тогда даже не знаю кто вас сможет разубедить:)--Анатолий Андреевич 22:07, 1 ноября 2009 (UTC)

• Зачем обсуждать два раза одно и тоже? См. выше --Altarielk 19:56, 2 ноября 2009 (UTC)

Вот именно. Давайте удалим ваше предложение в данной статье где, где вы ссылаетесь на материала статью журналиста газеты "Газета" (очевидно дилетанта тупо скопипастившего информацию с сайта организации "Вита"), который пишет о том что бездомных животных почти нигде не усыпляют, а если и усыпляют то только по медицинским соображениям. К сожалению, еще как усыпляют. При помощи статьи в Вики вы их не спасете--Анатолий Андреевич 23:51, 2 ноября 2009 (UTC)

• О! С каких это пор Вы за удаление дилетантов? Может, начнем чистку ссылок с менее компетентных персонажей?

Если Вы видите ошибку, подкрепленную сомнительным АИ, - исправьте, приведя свое АИ, более весомое.

Новый стиль правок?

Уважаемый Участник:Altarielk! Вам не кажется, что это не вполне корректно - удалять АИ, ссылку на статью в уважаемом и авторитетном журнале "Русский репортер", а взамен ее ставить ссылку на сайт радикальной зоозащитной организации "Вита"?-) Держите себя в руках --Анатолий Андреевич 22:47, 1 ноября 2009 (UTC)

• Отвечаю. Во-первых, Вита - не радикальная организация, не приводите ОРИССной терминологии. Ну, хотя бы на страницах. По самой теме - данная ссылка призвана доказать утверждение, что "Программа строительства приютов вызывает недовольство и подвергается критике со стороны некоторых зоозащитников, которые считают, что в гигантских приютах собаки будут умирать от эпидемий и инфекций. Они считают, что бездомным животным предпочтительней свободно обитать на улицах Москвы до тех пор, пока не найдётся гуманная альтернатива их пристройства, гарантирующая жизнь", (что, во-первых, не вполне верно, но речь не об этом). В заметке приведенной Вами, не содержится никакой информации, связанной с данным утверждением (да и вообще, строго говря, никакой полезной информации). Она только описывает митинг и ограничивается перечислением лозунгов: никаких выводов, кроме как о качестве работы журналиста, сделать из нее нельзя. Я заменила ее, раз уж она призвана доказать вышеприведенное утверждение, "зоозащитники протестуют, и так далее", на первоисточник, т.е., сайт сами зоозащитников, где все расписано более-менее подробно и вполне последовательно изложено (чего о заметке, к сожалению, не скажешь). Кроме того, первоисточник позволяет исправить ошибки, допушенные во фразе, а также уследить их и в статье. Первичный источник предусмотрен правилами ВП:АИ, и убирать его неправомерно. Вторичный рядом с ним - я не против, приведите вторичный, в котором есть тема предмета, а не просто словесную пачкотню вокруг да около нее. Я не против стороннего нейтрального или критического освещения в СМИ, но пусть оно содержит в себе информацию, - ну уж хотя бы ту, которую призвано доказать! --Altarielk 19:56, 2 ноября 2009 (UTC)

Увы, не первоисточник, а пропагандистский сайт, который предоставляет сомнительную информацию и навязывает лишь одну точку зрения на проблему. Идеология прав животных, которую отстаивает организация Вита является радикальным течением в зоозащите.--Анатолий Андреевич 23:18, 2 ноября 2009 (UTC)Статья в журнале "Русский репортер" не посвящена рассказу о деятельности организация "Вита", журналист пишет о проблеме бездомных животных и ссылается на многих людей, а не одну лишь Ирину Новожилову, чью позицию вы пытаетесь озвучить--Анатолий Андреевич 23:20, 2 ноября 2009 (UTC) Да и не только идеологию прав животных, эвона даже саму организацию Вита тоже радикальной российские СМИ назвают, например газета "Новые Известия" обозвала ее представителей радикальными вегетарианцами.http://www.newizv.ru/health/news/2006-11-02/57383/--Анатолий Андреевич 23:46, 2 ноября 2009 (UTC) Еще один источник назвыает их представителями радикальной природоохраны http://www.ecoethics.ru/old/m3.08/gj_55_08.doc Так что не надо чураться слово "радикал". Это не оскорбление, а определение:)--Анатолий Андреевич 23:48, 2 ноября 2009 (UTC)

• радикальные вегетарианцы - это строгие вегетаринцы

радикальная природоохрана - это биоцентризм

радикальная зоозащитная организация - это ALF и подобные. Не путайтесь в определениях. Кроме того.

Если отрезать "пропагандистские сайты с сомнительной информацией" то начать нужно с Трибуны защиты животных, от чего Вы наотрез отказались в статье "Биоцентризм" - несмотря на то, что там была ссылка совершенно не по теме (т.е., не по биоцентризму), а здесь - прямо на нее. Будьте последовательны. Написано же в статье - напрямую мнение виты, дать первоисточник более чем естественно. Еще раз внимательно прочитайте ВП:АИ.

Сомнительную информацию Вита не публикует. Помнится, мне в обсуждении удалось показать, что как раз на страницах ЦЗЖ написана откровенная маргинальщина (во всяком случае, по одному вопросу). Но тогда Вы не сочли это достаточным предлогом к удалению ссылки. В википедии неуместны столь предвзятые суждения. --Altarielk 05:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Общественный деятель выражает свое мнение. Мнение пусть выражает. А в данном случае мы имеем дело с откровенной дезинформацией, распространяемой сайтом других общественных деятелей, на которых вы ссылаетесь в качестве единственно верного АИ. Вот если бы вы написали, что российская зоозащитная организация "Вита" и ее президент Ирина Новожилова, а также некоторые российские журналисты, которые вместо того чтобы разобраться в вопросе тупо копируют информацию с сайта "Виты", убеждены в том, что в большинстве стран мира бездомных собак отлавливают, стерилизуют, а затем выпускают обратно, а в приютах ни одной не усыпляют, окромя как по медпоказаниям, это было бы корректней. После такого заявления, правда, не мешало бы привести в статье реальные факты из зарубежных источников, которые, к сожалению, свидетельствуют об обратном. --Анатолий Андреевич 11:19, 3 ноября 2009 (UTC)

• Издрасьте! Откровенная дезинформация в биоцентризме, значит, имеет право быть, хотя ее сказал никому не известный дядька, не разбирающийся даже в понятии, а здесь как Вы утверждаете, "дезинформация" значимой (в данном вопросе!) организации, быть не должна? Откуда такие двойные стандарты? Claymore же ясно рассудил - ВП только отражает источники. Нет, я против клюквы в статьях и источниках (и в биоцентризме тогда уже, тоже), но явная ошибочность источника не доказана, а голословная цензура тут недопустима.

По поводу "репортера" - пардон, там все же была информация по теме, но я ее проглядела. Еще бы - она буквально потоплена в море воды и пассажей типа "Сергей долаялся до того, чтоему расстреляли всю задницу". Журналист сам виноват. Хорошо, оставляем. --Altarielk 17:28, 3 ноября 2009 (UTC)

А кто вам мешает добавить комментарий, подкрепленный АИ к заявлению "никому не известного дядьки"?--Анатолий Андреевич 20:57, 3 ноября 2009 (UTC)

• Да то же, что помешает добавить комментарий на заявление, скажем, "Грузины - зло, потому что Сталин был грузином" поварихи бабы Мани из соседнего подъезда - никто из серьезных людей ее заявление почему-то не комментирует и с опровержением не выступает. Особенно если учесть то, что она его нигде не опубликовала, а просто вывесить на сайте "Я и моя собака" уже мало, чтоб привлечь внимание --Altarielk 06:51, 4 ноября 2009 (UTC)

В данном случае это мы с вами - две бабы мани из соседнего подъезда. Есть мнение руководителя зоозащитной организации, Ильинского, на которого без конца ссылаются журналисты газет и ТВ. Как бы мы с вами к его конторе негативно не относились, считали ее одиозной или наоборот - это наше с вами личное мнение. Мы с вами могли бы в форуме каком обсудить или в баре за пивом. Но боюсь что статьям Википедии и мое, и ваше мнение совершенно не интересно.--Анатолий Андреевич 15:11, 4 ноября 2009 (UTC)

Извините, встряну на правах "бабы Мани". Лично я не считаю Ильнского руководителем зоозащитной организации, а всего навсего организации занимающейся исключительно защитой кошек. Могу жестче сказать, но не в этом месте) И плевать, извините за грубое откровение, я хотела на журналистов и газеты и их дилетантское мнение, которые не видят того, что видят простые люди как я). Надеюсь,понятно выразилась? --fair 14:52, 21 ноября 2009 (UTC)

Пардон, организация, занимающаяся "исключительно защитой кошек" не может зваться зоозащитной? Чтобы носить высокое звание зоозащитной, организация должна защищать исключительно бродячих собак? Так что ли? Я считаю что в этой статье должны быть представлены различные мнения, в том числе и рьяных оппонентов - и ВИТА и Центр правовой зоозащиты, несмотря на то что первая собирает митинги в многомиллионном городе из 50 участников, а вторая защищает лишь кошек:) Впрочем, если у вас КОИ и вы испытываете негативные чувства к какому-либо персонажу статьи, то вам имеет смысл не заниматься редактированием этой статьи, а высказать свое мнение в ЖЖ, на форуме или на митинге--Анатолий Андреевич 22:52, 22 ноября 2009 (UTC)

Женщины на митинге "Виты"

Перенесено на страницу Программа стерилизации бездомных животных (Москва).

Макаревич и отстрелы

Перенесено на страницу Программа стерилизации бездомных животных (Москва).

По поводу ветеринарных врачей

Перенесено на страницу Программа стерилизации бездомных животных (Москва).

Удаление абзаца про поддержку ветеринарными врачами программы ОСВ

Перенесено на страницу Обсуждение:Программа стерилизации бездомных животных (Москва)#Удаление абзаца про поддержку ветеринарными врачами программы ОСВ.

Синонимы

ув. Altarielk! Грамотные люди не используют одно слово по десять раз в одном абзаце. Применительно к стаям собак можно использовать синонимы - это и звери, и животные, и псы. Это нормальные термины. Слово звери вас раздражает? А животные-компаньоны не режет слух? Животное-компаньон имеет хозяина. В Мосгордуме этот термин кстати вызывал большие споры http://www.izvestia.ru/russia/article41828/ Статья 1. "Животные-компаньоны - животные, к которым человек испытывает привязанность и которых содержит для удовлетворения потребности в общении Чьи компаньоны собаки из уличной стаи? Сами себе компаньоны? --Анатолий Андреевич 11:00, 11 ноября 2009 (UTC)

• Меня "звери" и "псы" не раздражают, просто они неэнциклопедично звучат. "Зверь" - это вообще чаще всего употребляется применительно не к собаке. В научной литературе, например, напишут именно 5 раз "фотоприемник", вместо того чтобы заменять его на "приемник света" или прочие неидентичные конструкции. На полной элиминации "псов" я не настаиваю, но считаю ее желательной. "Животное-компаньон" - так традиционно называют кошек и собак. Не следует забывать, что бездомность - это не нормальное состояние собак, а их несчастное положение. --Altarielk 11:36, 12 ноября 2009 (UTC)

Здесь не справочник ветеринара, а популярная энциклопедия. . Стиль должен быть качественным, а статья читаемой, а не написаная будто милицейский протокол. Насчет вашего последнего замечания - соглашусь на 100 процентов. Здесь были пользователи которые уверяли меня в обратном--Анатолий Андреевич 14:11, 12 ноября 2009 (UTC)

• Вот за качество стиля я и борюсь, удаляя "псов" --Altarielk 06:54, 15 ноября 2009 (UTC)

Вас раздражает слово "псы"???? Это обыкновенное русское слово. Пес, множественое число - "псы". Может, заменим на словосочетание "милые собачки"?--Анатолий Андреевич 07:49, 15 ноября 2009 (UTC)

"Большинство зоозащитников" vs "меньшинство зоозащитников"

Ув. Altarielk! Я предлагаю избегать личных оценок и не делить зоозащитников на "большинство", которое якобы согласно вашим утверждениям поддерживают программу ОСВ в отношении собак и "отдельных представителей" которые выступают против. Следуйте, пожалуйста НТЗ. В поддержку программы стерилизации на митинги в многомиллионной москве собирается по данным независимых оценок то 50,http://www.kasparov.ru/material.php?id=48636B5DBB2B3 то 100 человекhttp://www.kasparov.ru/material.php?id=49576E5C746AD . И это "большинство"??? --Анатолий Андреевич 11:21, 11 ноября 2009 (UTC)

• Объективно, существуют много крупных зоозащитных организаций, в том числе специализирующихся на животных-компаньонах, (те же "Пес и кот"), и одна маленькая, которая выступает "против всех" (не только по отдельным вопросам, но и в целом). Раз так есть объективно, то так и следует писать. Если это не так, покажите это ссылками. А то завтра РАЕН попросит себя объявить в рамках НТЗ одним из направлений внауки в России - им что, и возразить, по-Вашему, будет нечего? --Altarielk 11:30, 12 ноября 2009 (UTC)

Объективности вам? НТЗ? Радикальная организация веганов и сторонников идеологии прав животных "Вита" объективно вывела на улицы города пятьдесят человек, в другой раз - сто человек. Вы в курсе сколько в Москве любителей животных? На пару порядков больше. И после этого вы предлагаете на полстатьи излагать позицию "Виты" и ее сторонников, а всех остальных защитников животных назвать малочисленными, а их мнение - незначительным? --Анатолий Андреевич 14:17, 12 ноября 2009 (UTC)

• Издрасьте! Я была и остаюсь за то, чтобы всю информацию о митинге поместить в одно-два предложения. Про него пришлось подробно расписывать только по той причине, что Вы настаиваете на добавлении (про него же) совершенно незначимых фактов. "Большинством" я называю (сюрприз!) не Виту, в все вместе взятые зоозащитные организации, которых, как Вы справедливо изволили выразиться, на порядок больше. Малочисленные (то бишь в количестве одной) - это одна-единственная организация среди зарегистрированных как зоозащитные, стоящая за истребление собак. --Altarielk 06:59, 15 ноября 2009 (UTC)

Я знаю многих собаководов и кинологов которые не являются сторонником радикальной теории согласно которой ради спасения жизней всех собак на свете нужно отказаться от отлова псов и позволить им свободно обитать на улицах. Кто у нас за свободное обитание собак? 50 человек на многомиллионный город, если верить АИ? Ну или сто.. Триста - максимум. Других данных АИ нет. Это вы называете большинством?-)))--Анатолий Андреевич 07:47, 15 ноября 2009 (UTC)

• Собаководов и кинологов? А причем тут они? Зоозащитники - совершенно другая статья, которая наоборот, можно сказать пытается отобрать хлеб у этих самых собаководов и кинологов. Отождествлять их в таких условиях - весьма странно. Еще более странно отождествлять общее количество всех сторонников с количеством участников одного митинга одной организации(!) (по данным Виты - 200, журналист мог отметить 50 а потом уйти, митинг это не лекция - хотя, кол-во меняется и во время лекции). Список московских зоозащитных организаций - Альянс за права животных (московское отделение), Партия защиты живой природы, Международный фонд защиты животных (IFAW Russia), Московское общество защиты животных, Российское общество защиты животных, Центр этичного отношения к животным, Благотворительный фонд защиты бездомных животных "Ласковый зверь", Культурный центр "Новый Акрополь", Благотворительный фонд "Пёс и Кот", Благотворительный фонд защиты животных "Бим", Некоммерческая Организация Фонд помощи бездомным животным «Вторая Жизнь», Ресурс помощи домашним животным. Это навскидку из гугла и на полноту не предтендует. --Altarielk 09:30, 15 ноября 2009 (UTC)

Вы еще "Фронт освобождения животных" забыли упомянуть:) Хотя говорят он под другим брендом маскируется в России, среди упомянутых вами-) Вы ,пожалуйста, приведите АИ о том что все перечисленные вами организации выступают ЗА программу "Отлов-Стерилизация-Возвращение". Факты сухие: на митинг за программу стерилизации приходят максимум несколько сотен жителей многомиллионного города.--Анатолий Андреевич 14:41, 15 ноября 2009 (UTC)

• У ФОЖа нет официальной штаб-квартиры в Москве, насколько мне известно. А неофициально к нему может себя причислять любой желающий, при условии что он совершает конкретные действия по освобождению животных. ЗА программу стерилизации вообще никто не выступает. Она рассматривается только как временное предотвращение усугубления проблемы, - чтобы не было еще хуже, в общем. Посмотрите офф сайты этих организаций - вот вам и АИ. Что-то я не вижу ни одной, которая ратует за усыпление собак. --Altarielk 05:52, 18 ноября 2009 (UTC)

ПМЖ сторонника программы стерилизации собак гр. Макаревича

Перенесено на страницу Программа стерилизации бездомных животных (Москва)#ПМЖ сторонника программы стерилизации собак гр. Макаревича.

учим русский язык

Исправил абзац, который пользователь Altarielk переиначила как:

В Москве и округах нету законодательного запрета на нахождение животных-компаньонов обоих видов на территории города. Стаи собак, в том числе в несколько десятков особей, в начале XXI века стали довольно распространённым явлением. Нередко их прикармливают их опекуны и другие местные жители.

Орфография пользователя сохранена.

1. В энциклопедии не пишут слово "нету". Вы можете использовать это слово при общении в разговорной речи если так принято среди ваших знакомых.

2. Фраза "В Москве и округах". В Москве есть административные округа. За пределами Москвы - есть другой субъект федерации - Московская область. Я так и не понял что вы имели ввиду, написав такое странное словосочетание.

Какой смысл был переписывать раздел? Он стоял выше в статье, вы его все время пытаетесь перенести вниз. Сперва мы обрисовываем ситуацию, затем уже говорим о проблемах законодательной базы и идеях "Виты" и прочих .--Анатолий Андреевич 14:32, 12 ноября 2009 (UTC)

• Ваш вариант фактически дублирует второе предложение статьи. Раз не хотите сопоставления со странами Европы (а я с этой целью переносила вниз), то следует скрестить его с тем что наверху, и благополучно забыть об этом. --Altarielk 07:12, 15 ноября 2009 (UTC)

Не надо скрещиваний. Мутант получится:) Заглавный раздел и без того перегружен--Анатолий Андреевич 07:51, 15 ноября 2009 (UTC)

Про веганов и про "Виту"

Кстати и про "Виту". Эта организация, про митинги которых вы в статье написали подчеркивает что является во первых центром защиты прав животных, во вторых согласно информации на сайте "Виты" Все сотрудники "Виты" веганы (или вегетарианцы). http://www.vita.org.ru/about-us.htm. Поэтому мне непонятно ваше стремление удалить из данной статьи любое упоминание о том что программу стерилизации поддерживают некоторые веганы. Чего уж чураться и правду таить?-)))--Анатолий Андреевич 16:18, 12 ноября 2009 (UTC)

• Да, сотрудники Виты - веганы или вегетарианцы, и тут нечего чураться, это совершенно справедливо. А вот зоозащитники, которые категорически против истребления собак - это не только сотрудники Виты, а их (цитирую Вас же выше) "на два порядка больше". Поскольку тут речь идет об общем мнении всех зоозащитников, то с веганством оно уже коррелирует слабо (что лично меня только огорчает, но это есть объективная истина, значит, так и следует писать). --Altarielk 07:06, 15 ноября 2009 (UTC)

Я вас разочарую. Далеко не все зоозащитники выступают с идеями которые предлагают некоторые российские радикалы: спасти всех собак на свете, категорически запретить усыпление, а поскольку селить их негде - выпустить бегать по улицам. --Анатолий Андреевич 07:37, 15 ноября 2009 (UTC)

• Дык таких идей как класса навсегда и вообще никто и не предлагает - они служат лишь как временный костыль, за неимением особо лучшего прямо сейчас (у нас не 5 с половиной сотен собак, чтоб их было легко пристроить). Если есть те, кто убеждены, что собак надо постоянно отстреливать, как раньше в СССР, то где ссылки на них? Об одной такой (реально существующей) уже сказано. --Altarielk 08:56, 15 ноября 2009 (UTC)

Где вы увидели ссылку на некую организацию, которая предлагает собак отстреливать? Насколько я знаю никого окромя г-на Худоярова которого сейчас судят в московском суде никто с такими идеями не выступал. Рекомендую знакомиться с АИ и не делать опрометчивых заявлений, не подкрепленных АИ.--Анатолий Андреевич 14:37, 15 ноября 2009 (UTC) Мы здесь с вами не сайт делаем в защиту программы стерилизации или против ее. Здесь энциклопедия, где следует соблюдать НТЗ и представлять различные авторитетные точки зрения по данному вопросу. В частности, кинологов, биологов и эпидемиологов. На мой взгляд, статья чрезмерно перегружена мнениями зоозащитников, особенно в заглавном разделе--Анатолий Андреевич 15:29, 15 ноября 2009 (UTC)

• Отстреливать, усыплять... "Моргот, Мандос - едино пес". Речь же не об этом, а о том, какой процент веганов среди противников эвтаназии собак (в любой ее форме). Ответ - процент в целом невелик. Следовательно, согласно НТЗ надо не имеет смысла, что "протестуют веганы" - уж несмотря на то, что эта информация не содержит никакого отрицательного контекста. Просто это неверно, и все дела. --Altarielk 05:45, 18 ноября 2009 (UTC)

Не стесняйтесь собственных убеждений, вы же на своей страничке заявляете что являетесь веганом. Организатор самых шумных митингов "в защиту бездомных собак" в Москве - организация ВИТА, являющаяся объединением веганов и вегетарианцев (об этом она сообщает на своем сайте". Так что не надо прятаться. В прямом и переносном смысле. P.S. С возвращением, кстати, наконец к вам снова можно обращаться по нику а не по имени IP:) И не надо путать отстрел с эвтаназией. Если первое - нарушение закона, то второе - это вынужденный метод к которому, к сожалению, прибегают в цивилизованных странах--Анатолий Андреевич 06:25, 18 ноября 2009 (UTC)

• А я ничего и не стесняюсь. Ну не знаю, как еще объяснить... Допустим, я русская, и кто-то напишет в энциклопедии "русские активно выступали против расовой дискриминации в Америке". Это не вполне верно (во всяком случае, следует поправить, что выступали-то в основном американцы, хотя и русские несомненно, тоже). А Вы на подобные уточнения напишете, что я стесняюсь, будто я русская? Это очень странное восприятие. p.s. с анонимных IP я не редактирую дискусионные вопросы --Altarielk 09:13, 18 ноября 2009 (UTC)

Русский не может стать татарином, а литовец не сможет никогда стать малайзицем. Убеждения меняются у людей. Иногда они мешают НТЗ при написании статей. Порой случается, что нейтральная информация в статье противоречит убеждениям пользователя Вики, тому что пользователь Вики видел на сайте радикальной организации, сторонником (или сторонницей) которой он (а) является.Конгитивный диссонанс пробуждает КОИ. А это никуда не годится:) Поэтому при редактировании статей лучше руководстваться не собственными убеждениями и не информации с сайта радикальных зоозащитников, а специализированной литературой:)--Анатолий Андреевич 20:01, 21 ноября 2009 (UTC)

Программа стерилизации бездомных животных (Москва)

Господа, а что за, простите, ересь написана в этом разделе?

"Данная программа проводилась для собак в ряде стран Европы; некоторых городах США (как правило, в южных и части восточных и западных штатов); отдельных населённых пунктах Великобритании, Италии, Канады, Австралии и ряда других стран"

В ссылаемой статье нет такой информации. И я тоже сколько вопрос ни изучал, сколько ни искал информацию, нигде не нашел, чтобы в Европе или США собак стерилизовали и отпускали на волю. Это, извините, похоже на чью-то выдумку. Про Индию, Бангладеш и Румынию - да, попадалась информация.

Предлагаю, это предложение убрать.

Blackhorse77 21:20, 5 мая 2010 (UTC)

Ссылки

В связи с расзросшимся разделом «Ссылки» удалено следующее:

• http://www.vita.org.ru/stray/stray-sources.htm - материал не по теме статьи - речь идёт о России, нужен материал о Москве, источник не авторитетен для появления в первых строчках ссылок (ВП:КИ)
• http://www.animalsprotectiontribune.ru/Dokbgr.html - материал не по теме статьи - речь идёт о России, нужен материал о Москве, источник не авторитетен для появления в первых строчках ссылок (ВП:КИ)
• http://www.kp.ru/daily/24381/561125/ - материал не по теме статьи.
• http://www.animal-id.ru - не материал, Википедия не каталог ссылок

Предложения и комментарии приветствуются Vlsergey 14:53, 21 ноября 2009 (UTC)

Чебыкина и Ко, АИ на народ.ру

Обсуждения: первое, второе, третье, четвертое, пятое, в которых участники пришли к консесусу относительно того, что мнение этого автора (Чебыкина) с этим конкретным АИ (страничка В.Рыбалко на народ.ру) недопустимо для размещения в статьях ВП в принципе. А также обсуждение авторитетности самого автора этой странички на народ.ру. Согласно этим обсуждениям, и правилам ВП я удаляю мнение Чебыкиной с подтверждением в этом АИ из статьи. --Garden Radish 14:32, 6 марта 2010 (UTC)

Несмотря на то что ресурс, где приведена статья - народ.ру, ваше личное мнение относительно необходимости удаления авторитетного мнения по существу вопроса из статье, пока не встретило поддержки участников на форуме [1]. До завершения обсуждения не рекомендую удалять данный абзац из статьи. --Анатолий Андреевич 15:49, 6 марта 2010 (UTC)

В этой теме форума вопрос чебыкиной и не поднимался, поскольку давно решен. Нескольких консенсусов и приведенных в них аргументов с правилами вполне достаточно. Вы в курсе. ВП:НИП. --Garden Radish 18:07, 6 марта 2010 (UTC)

Подача информации в виде прений, споров, грызни

В данный момент относительно раздела Бездомные животные в Москве#Причины появления бездомных собак и кошек.

• Просто правлю и думаю - а нужно ли все это читателю именно в этом разделе? Тот сказал, а тот ему ответил, а тот ему по чайнику, а этот ему по кумполу.. Не проще ли просто написать что-то вроде "Среди основных причин появления (в Москве) бездомных животных биологи, зоологи, зоозащитники (и Ко) называют следующие: а, б, с (список причин, подкрепленных рефами)". И так половина разделов - как Машкин удавил Кошкина. --Garden Radish 00:13, 17 марта 2010 (UTC)

Несомненно проще обощить причины, это легче читать, к тому же энциклопедично.

Вникать читателю кто и чего сказал, почему, а тому не понравилось и надавал люлей, да еще обозвал нецензурным словом по стилю изложения трехгрошовый роман, точнее сборник. На википедия такое не уместно, как и хроника криминальных происшествий--fair 05:49, 17 марта 2010 (UTC)

1. Мнение Любимовой 1) - малоавторитетно 2) - не соотвествует действительности 3) - представляет собой "соломенное пугало" - опровержение аргументов, которые никогда никем не выдвигались 4) - не удовлетворяет стандартам формулировок. Его можно с успехом удалить.
2. Мнение Ильинского хоть и представлено в виде полемики, но не входит в противоречие ни с чьим другим мнением, соответственно и надо так его оформить. --Altarielk 07:33, 17 марта 2010 (UTC)

Эко ж Любимову понесло, экстремистские формирования, целью которых всучить бездомных животных гражданам, это ж сплошное бескультурье и невежество).

Сама по себе фраза примечательна тем, что позволяет оценить какие "агрументы" против бездомных собак и в пользу породистых выдвигает одно заинтересованное лицо. Но для энциклопедии давать сомнительную оценку (экстиримисты, цель которых) одного заинтересованного лица в качестве мнения не приемлимо. Не думаю, что все заводчики имеют такое негативное отношение к бездомным животным. (немного не по делу: Пора б наконец ввести породы «выпестованные», которые на Птичьем рынке в большим ассортименте предлагают). fair 09:40, 17 марта 2010 (UTC)

• Да, вот сейчас, на мой взгляд, стало много больше похоже на раздел статьи в энциклопедии! Хорошо :) --Garden Radish 14:59, 17 марта 2010 (UTC)

Цифры из раздела «Численность бездомных животных в городе»

Сосмнительная цифра 200 000 кошек в Москве, скорее всего эти данные не соответствует действительности, к тому же источник не авторитетен.[2] Поэтому убираю сие утверждение, до выяснения вопроса.

Если посмотреть на цифры мегаполисов других стран [3]то Москва оказалась, согласно утверждению руководителя ЦПЗ Е. Ильинского впереди планеты всей по успешному регулированию численности бездомных кошек (!!!).

В США, к примеру, в больших городах популяции бездомных кошек насчитывают миллионы животных. Отсюда возникает логический вопрос, откуда в Москве берут огромные средства на стерилизацию плодовитых кошек? И почему, собственно, Е. Ильинский выступает против стерилизации бездомных собак (программы ОСВ), если она так эффективно работает в Москве на кошках? Хотя второй вопрос и не относиться к делу, но как-то вот возникает сам собой--fair 06:09, 9 апреля 2010 (UTC)

Публикация мнений, противоречащих официальной точке зрения

Публикация мнений, противоречащих официальной точке зрения, или заведомо ошибочных, возможна. Но она не неограничена. Требуется либо значимость отдельной маргинальной теории, мнение о которой собственно, и высказывается (например, теория лунного заговора), авторитетность субъекта (формально проходной критерий в просто авторитетности - кандидат наук, но если он идет, так сказать, против данной науки, то требования ужесточаются и по сути сводятся к предыдущему пункту, в пример можно привести В. Суворова), либо имманентная значимость заблуждающегося, в том числе применительно к данному вопросу (глава государства, президент всероссийской федерации чего угодно, отец-основатель мирового еще чего-нибудь). В данном случае, коль скоро, руководитель центра канис-терапии, не имеющая специальной квалификации кинолога, утверждает о невозможности действия, которым официально занимается Федерация военного собаководста - то, очевидно, она просто не в курсе. --Altarielk 14:14, 12 апреля 2010 (UTC)

Тема Татьяны Любимовой поднималась ранее в обсуждении статьи о "Вите". Привожу соотствующие сведения:

* Татьяна Любимова -- по профессии иконописец, сейчас занимается собакотерапией в самостоятельно созданном в 2003 году центре «Солнечный пес» ([4], [5], [6]), никакого специального образования у нее, естественно, нет. Почему ее мнение стало столь авторитетным, что на одну ее короткую цитату туманного и сомнительного содержания (причем слабо относящуюся к предмету статьи) выделяется целый раздел? На мой взгляд, весь этот раздел с громким названием «критика» следует удалить. Trycatch 04:38, 13 января 2010 (UTC)

OckhamTheFox 15:16, 12 апреля 2010 (UTC)

Из того, что акцию поддерживает правительство Москвы не следует её эффективность (взять к примеру программу стерилизации). В этом разделе хорошо бы привести объективные данные о том, насколько бездомные собаки адаптируются к жизни с человеком. Скорее всего, таких данных нет. Можно было бы привести некоторые субъективные мнения по этому поводу. Теперь что касается Татьяны Любимовой. Если она иконописец, то из этого не следует, что она впоследствии не получала кинологического образования. Некоторые источники называют её кинологом [7]. Можно было бы опубликовать и её мнение в 1-2 предложения. Andreykor 06:24, 13 апреля 2010 (UTC)

Не следует. Но программа стерилизации - плохой пример в данном случае, поскольку согласно множеству АИ, в т.ч. и Правительству, программа не исполнялась должным образом, поэтому вопрос ее эффективности остается в поле предположений, мнений, но не фактов. Что до адаптации, то тут как раз речь о фактах, по Любимовой - она невозможна в приципе (всегда), что очевидно неверно (я думаю, каждый наблюдает обратное ежедневно в своем собственном дворе, где есть владельцы таких собак). Плюс пример тому - сама акция, в которой принимают участие звезды, подобравшие когда-либо таких собак, - судя по их отзывам, оставленным в рамках самой акции (в АИ) - с адаптацией там было все ок. --Garden Radish 06:35, 13 апреля 2010 (UTC)

• Из того, что акцию поддерживает правительство Москвы не следует её эффективность, но следует как минимум ее существование. Цитировать мнение, что мол, евреев не существует, - уже из другой области (вроде как, американцы не были на Луне). Объективные данные о том, насколько бездомные собаки адаптируются к жизни с человеком, есть: труднее и хуже, чем собаки, изначально выросшие в квартире. Это очевидно, - конечно переучивать тяжелее чем учить с нуля, а собака сложнее обучается после года (ну, исключения бывают везде). Поэтому, собственно, и затрачивается специальная работа, вместо автоматического возложения ее на будущего владельца. Т. Любимова могла получить кинологическое образование, и даже ученое звание, - доктора наук и то выдвигают маргинальные мысли, но для их озвучивания тут требуется достаточная огласка. --Altarielk 12:29, 13 апреля 2010 (UTC)

Вот что говорит об этом кандидат биологических наук Андрей Поярков: "Одомашнить бродячую собаку практически невозможно: для многих из них жить в замкнутом пространстве невыносимо"[8]. Так что эта точка зрения не такая уж и маргинальная. --Andreykor 09:03, 1 августа 2010 (UTC)

Незаконные методы борьбы с собаками

• Я просто анализирую данные, и считаю что информация в АИ и в статье немного расходятся.

В АИ буквально написано следующее:

После его ухода из 11 собак, охранявших железнодорожные склады, погибли 6 дворняжек, остальные животные исчезли. На следующий день нашли еще несколько трупов животных.

Судя по местам их обнаружения, отравитель начал свой маршрут от Северянинского моста. Затем по улице Вешних Вод, разбрасывая по дороге отраву, добрался до улицы Красной Сосны. Здесь жертвой чуть было не стал полуторагодовалый мальчик, гулявший вместе с мамой и собакой по кличке Найда - два года назад родители ребенка подобрали ее на улице.

По словам мамы малыша, сын поднял с земли кусок колбасы, нашпигованный белыми таблетками. Это кусок выхватила у мальчика Найда. Через два час собака сдохла.

.

В статье:

В феврале 2010 года СМИ сообщили об инциденте на северо-востоке города: неподалеку от Северянинского моста, на улице Вешних вод и Красной сосны неизвестный мужчина разбрасывал колбасу, начиненную неизвестными таблетками. В результате отравились и умерли не менее 15 бездомных собак, охранявших автостоянку, гаражный кооператив и железнодорожные склады

Для начала определитесь с понятиями, и не подменяйте их.

1. Дворняга - Беспородная собака (также дворняга, дворняжка, иногда шутливо двортерьер) — собака, не имеющая принадлежности к определённой породе собак.

2. Бездомная собака - собака не имеющяя хозяина.

3. Сторожевая собака - специально обученная собака, охраняющяя какой-либо объект.

В АИ указано, что отравлены собаки охранявшие склады и пр. Естественно они не могут быть бездомными, но могут быть дворнягами. В таком случае абзац об отравлении, который я исправил, вообще не имеет отношения к статье, т.к. речь идет о хозяйских собаках, а не о беспризорных.

Но мое личное ИМХО , что все таки речь идет о бездомных собаках, т.к. Во-первых, обученная сторожевая собака никогда не возьмет еду без разрешения хозяина, и она не может и не должна свободно перемещаться за пределами охраняемой территории. Во-вторых, если отраву смог взять ребенок, то охраняемая территория не была ограждена, и на нее был свободный доступ. В таких случах охрана объекта, свободно бегающими собаками, запрещена. Wisky 22:13, 18 апреля 2010 (UTC)

• Вообще-то уже в самом определении статьи сказано иначе, но в любом случае, удаление этой части информации из статьи вовсе не приводит ее в соответствие статье, а приводит к искажению информации в АИ по сути. То есть вы как бы создаете видимость, что собаки (согласно вашему опредению бездомных и небездомных) были бездомными, однако в действительности же (т.е. в АИ - прямо в первом абзаце) присутствует иное. --Garden Radish 06:40, 21 апреля 2010 (UTC)

• • Как раз удаление части абзаца, которое я сделал и указывает на то, что собаки были бездомными. Бездомные, бродячие, это одно и тоже. Не путайте. Это вы создаете неясность. "Бездомые" и "охраняют" — нонсенс. "Охраняли" они территорию, потому, что сторожа их прикармливали, но не обучали ине следили за ними. Собаки бегали свободно за пределами охраняемых объектов. Иначе они не могли исчезнуть, как указано в приведенном Вами АИ [9]. Т.е. сторожа не соблюдали правила охраны объектов служебными собаками [10]. Кстати, в Вашем АИ указано число 11 а не 15 собак. 15 трупов относятся к другому эпизоду, описанному в том же АИ. Действия отравителей я не одобряю. Решать таким образом возникшую проблему нельзя, тем более, что при этом мог пострадать ребенок. Поэтому я возьму на себя смелость изменить спорный абзац следующим образом: «В феврале 2010 года СМИ сообщили об инциденте на северо-востоке города: неподалеку от Северянинского моста, на улице Вешних вод и Красной сосны неизвестный мужчина разбрасывал колбасу, начиненную таблетками. В результате отравились и умерли не менее 11 бездомных собак, прикормленных сторожами автостоянки, гаражного кооператива и железнодорожных складов. Сторожа, не соблюдая, правил охраны объектов позволяли собакам свободно перемещаться за пределами охраняемой территории, что и привело к трагедии. В результате действий отравителя, также, едва не пострадал ребенок, но погибла собака принадлежавшая его семье.»

Вы внесли исправления в свою реплику, в то время когда я готовил это сообщение. Значит Вы все-таки согласны со мной, что собаки были бездомными. Wisky 20:53, 21 апреля 2010 (UTC)

Я исхожу не из собственного согласия, а из определения предмета статьи. Пока оно такое, какое есть. Последняя ваша правка [11] является орисом - вы сопоставляете АИ и делаете собственный вывод, отсутствующий в АИ о событии. --Garden Radish 21:35, 21 апреля 2010 (UTC)

Вместо того, чтобы бездумно делать откат, могли бы предложить свою редакцию. Я считаю, что необходимо кроме самого факта отравления собак, отметить так же на незаконность и публичную опасность действий отравителя. По крайней мере, тот факт, что мог пострадать ребенок, а также погибла не беспризорная собака замалчивать нельзя. Wisky 12:13, 22 апреля 2010 (UTC)

Я делаю откат не "бездумно", а в соответствии с правилами. Мы вносим в статьи только то, что есть в АИ, а не собственные выводы или версии. И я не вижу смысла в развитии описания инцидента. Подобная "детализация" происшествий уже многократно обсуждалась на СО тематических статей и форумах, где и был достигнут консенсус относительно ее нежелательности и неэнциклопедичности. Незаконность действий указана уже в заголовке самого раздела - "Незаконные методы..", а вот о "прикормленных сторожами" 15 собаках в АИ ничего не сказано, эти собаки названы "охранявшими", речь идет лишь об одной подкармливаемой (но не "прикормленной") собаке, и не сторожами, а автовледальцами. Ваша правка не соответствует АИ. --Garden Radish 12:33, 22 апреля 2010 (UTC)

Если вам не нравятся мои откаты, исправьте, пожалуйста, сами в соответствии с инфо в АИ и обсуждениями на СО. Спасибо. --Garden Radish 12:36, 22 апреля 2010 (UTC)

Удалил вашу правку Garden Radish касательно ответа прокуратуры. насколько я понимаю блог не может являться АИ Astrum 02:22, 15 декабря 2010 (UTC)

Вы как минимум неправы в том, что удалили сведения с ссылкой на сайт Balt-Info под видом «блога». Является ли блог информационного агентства (Эха Москвы) с точки зрения правил Википедии неавторитным источником это уже второй вопрос. Возвращаю удалённые сведения. OckhamTheFox 02:46, 15 декабря 2010 (UTC)

видимо меня ввел в заблуждение данный линк http://echo.msk.ru/blog/echomsk/717242-echo/ Astrum 03:02, 15 декабря 2010 (UTC)

Под "блогом" в правилах подразумеваются блоги в социальных сетях и самостоятельно изданных источниках. Блоги Эха или Guardian - источники совершенно иного порядка, чем журнал васи пупкина в жж. По-моему, это очевидно. Garden Radish 08:27, 15 декабря 2010 (UTC)

Поправил вашу формулировку OckhamTheFox касательно мнения уважаемого доктора. Некорректно расширять круг лиц действиям которых давал оценку врач. в источнике процитировано "Подобные проявления говорят о психических отклонениях", перед этим в статье даны три вопиющих случая насилия над животными. и доктор дает оценку поведения именно "героям" репортажа. согласитесь под ваше определение к примеру попадают солдаты срочной службы которым "начальство приказало", охотники соблюдающие хотминимум, охранники, рабочие, милиционеры которых заставили под угозой увольнения уничтожать бесхозных собак и т.д. Astrum 15:03, 19 декабря 2010 (UTC) Жснова поправил вашу формулировку. ваше "отстреливающие собак" уважаемый OckhamTheFox абсолютно неккоректно. поясню в ваше определение попадают все охотники законно отсреливающие безнадзорных собак в охотугодьях (согласно ФЗ об охоте и охотминимуму), сотрудники провохранительных органов остреливающие агресивных собак в ходе своей работы, граждане отстреливающие в случаях самообороны и т.д. Когда в статье доктор дает оценку именно трем случаям описаным в статье. Ваши цитаты - это вырывание из контекста Astrum 16:24, 19 декабря 2010 (UTC)

Это не моя формулировка, а форумлировка Зураба Кекелидзе. Очевидно, что он говорит об отстрелах собак (суть домашних животных, даже не диких), которые люди делают без чьего-либо принуждения или плана. Он дважды повторяет про отстрелы, которые являются контекстом. Добавил цитатой. OckhamTheFox 16:45, 19 декабря 2010 (UTC)

Слова вырваные из контекста вполне могут поменять смысл на противоположеный. это подробно описано в [Википедия:Оформление статей]. ваша цитата достоверно относиться только к обсуждаемым в источнике случаям, а в вашем варианте относиться вообще ко всем кто отстреливает собак, включая к примеру егерей, милиционеров и т.д. что абсолютно некорректно. Astrum 17:14, 19 декабря 2010 (UTC)

Добавлю - необходимо изменение формулировки перед цитатой, как мне кажеться в стате идет речь о уничтожающих собак из хулиганских (те что потом по машинам стрелять начали) или из садистских побуждений. и именно о них говорил доктор. Astrum 17:17, 19 декабря 2010 (UTC)

Разрешения на отстрел бездомных собак в ФЗ об охоте уже нет, в т.ч. и для егерей. Довольно давно. Оно было в редакции 1984 года, если мне не изменяет память. И имхо, термин "отстрел собак" юридически неприменим ни к работе милиционеров ни к самообороне граждан, это могут быть лишь единичные случаи. Garden Radish 17:31, 19 декабря 2010 (UTC)

ТО что в ФЗ об охоте нет отдельной графы "собаки" не значит что на них не ведеться охота. к примеру уток или кабана в данном законе тоже нет. идем далее - "ОТСТРЕЛ - охота на диких животных по особому разрешению." Большой Энциклопедический словарь (с) - исходя из этого под определение "отстрел собак" попадают вполне добропорядочные граждане. вот к примеру пруф http://www.regnum.ru/news/kamchatka/604479.html - именно о таких "стрелках" по вашему мнению говорил врач ? Astrum 18:33, 19 декабря 2010 (UTC)

Полагаю, исключать этого мы не можем, речь ведь идет о добровольцах. Насколько я помню цитировавшиеся в СМИ форумы стрелков по собакам, - они мечтают о таком "государственном заказе". Бездомные собаки, даже если отдельные специалисты называют их часть "дикими" или "одичавщими", не относятся к диким животным. Описанный в заметке метод к тому же противоречит ГК РФ, то есть не является законным. И вы приводите АИ 2006 года, выше я вам пояснила, что такой отстрел федеральным законом более не разрешен. Надо, кстати, написать об этом в российской статье. Garden Radish 09:28, 20 декабря 2010 (UTC)

Ваше мнение по поводу желаний стрелков по собакам требует подтверждения. пока это просто утверждение без фактов и ссылок.

Я изучил ФЗ "об охоте" Беларусии (где многие охотники из россии занимаються охотой), там отстрел собак в охотугодьях законен. исходя из вашей цитаты получаеться все охотники в Беларусии - психически нездоровы ? или критерий законность ? тогда получаеться что охотник находясь на територии Беларусии отстреливая собаку - психически здоров, а находясь в России болен ? я правильно понимаю вашу позицию по данному вопросу ? вы считаете что именно это имел ввиду доктор ? Astrum 10:15, 20 декабря 2010 (UTC)

Своего мнения по поводу желаний я не высказывала. Проблем в Белоруссии, безусловно, хватает. Вероятно в каких-то странах до сих пор и людоедство не запрещено. Но эта статья - о России, точнее, о Москве. Garden Radish 20:45, 21 декабря 2010 (UTC)

Насколько я понимаю данная википедия не Российская, а русская. так что упоминание белоруссии и белорусов я считаю вполне оправданым. ваше "определение" хоть и находиться в теме про Москву, надеюсь не сознательно (хотя я вам это обьясняю уже не первый раз, похоже вы далеки от НТЗ и занимаетесь хождением по кругу), сформулировано таким образом чтобы включить максимальное количество людей , явно не описываемых в АИ и не тех которым уважаемый доктор давал оценку. Astrum 09:27, 22 декабря 2010 (UTC)

Сомнительный раздел «Влияние бездомных собак на городскую фауну»

Утверждение о негативном влиянии собак на городскую фауну требует значительной переработки или удаления. Во-первых, собаки не единственные бездомные, хищные животные в городской среде и зонах лесопарков. Во-вторых, о бездомных кошках в Москве вообще ничего не известно (вопрос бездомных кошек не изучается). В-третьих, если посмотреть на данные в мире, то именно кошки уничтожают наземные гнездовья птиц, мелких млекопитающих, возможно, и ежиков). Кошки, как известно, ведут ночной образ жизни, это усложняет изучение их охотничьих повадок.--fair 09:01, 5 мая 2010 (UTC)

Да. Тут почти все разделы нуждаются в переработке и приведении в энциклопедичный вид от формата желтой прессы. И есть опровержение этой информации об истреблении от специалистов, как будет время - поищу. --Garden Radish 09:11, 5 мая 2010 (UTC)

Вопрос о популяциях бездомных животных в Москве

Статья вызывает ряд вопросов. Значительная (если не сказать вся) ее часть занимает информация (отчасти сомнительная) о бездомных собаках. К сомнительной информации, прежде всего, относятся сведения о негативном влиянии на городскую окружающую среду. К бездомным животным относятся не только собаки, но и кошки, в том числе и в Москве. Если кошек в Москве нет, по данным Е.Ильинского, их истребили собаки (очень сомнительная информация), то так и нужно конкретно сформулировать " бездомных кошек в Москве нет, их истребляют бездомные собаки".
В случае, если благополучная обстановка с популяциями бездомных кошек в мегаполисе является результат деятельности человека (стерилизация животных) следует подробней освятить. Каким образом удалось в Москве добиться контроля за численностью бездомных кошек «Впереди планеты всей», и заодно поделиться позитивным опытом с другими, особенно, что касается трудоемкого отлова и пристройства. Но судя по всему, даже приблизительных оценок количества бездомных кошек в Москве никому неизвестно, их влияние на окружающую среду и подавно. --Garden Radish 13:45, 16 мая 2010 (UTC)Между тем, согласно данным специалистов в мире, кошки причислены к инвазионным видам, и создают проблемы во многих странах, так как численность их не поддается контролю даже там, где высокая социальная ответственность среди населения и обширная законодательная база, регулирующая взаимоотношения человека с животными. Сопоставив мировые данные, можно сделать вывод, в Москве должны быть бездомные кошки, и НЕМАЛО. Резонный вопрос, с какой целью писалась эта статья? Отобразить обстановку с бездомными животными? Нет, здесь явно другая цель. Стоит поставить на номинацию «к удалению». fair 07:39, 7 мая 2010 (UTC)

Цензура в статье

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Garden Radish#Цензура в статье Бездомные животные в Москве.

Уважаемая Garden Radish, позвольте Вам напомнить, что Википедия - это свободная энциклопедия, а не место, где необходимо осуществлять цензуру в соответствии с Вашими личными убеждениями. Все прекрасно понимают, что Вы отстаиваете право бездомных собак на проживание на улицах городов и их право на нападение на людей в т.ч. детей. Да, в РФ (в отличие от других цивилизованных стран) Ваше поведение не преследуется законом, но это не значит, что вам следует пропагандировать свои убеждения в Википедии.

Конкретно в статье Бездомные животные в Москве создан раздел "Незаконные методы борьбы". Думаю необходимо прийти к какому-то компромиссу, а не удалять бесконечно неугодные вам ссылки и статьи. Начнем с того, что раздел уже изначально назван так вам в уступку. Ведь пока никто не осужден за самостоятельное уничтожение собак в Москве, нельзя назвать его незаконным. Во-вторых вы уже дали ссылку на лживую статью, написанную вашими сторонниками, где ребенок якобы чуть не подобрал колбасу с таблетками. Сразу видно, у писавших эту статью собачников детей никогда не было, иначе они бы понимали, что ребенок - не собака и не начнет сразу есть первую валяющуюся колбасу на земле. К тому же изониазид в некоторых случаях прописывают детем и он им безвреден. А вот если бы ребенок начал есть собачью какашку - вот тогда да, ребенок мог бы действительно отравиться и подхватить неизлечимые заболевания на всю жизнь типа токсоплазмоза. В-третьих, в этом разделе я не даю название "Изониазид", которым успешно травят собак, вы же специально вводите в заблуждение упоминанием крысида.

Я думаю, вам уже сделано достаточно уступок и поэтому не надо удалять удалять самые обыкновенные ссылки на СМИ, где рассказывается о случаях отравлений собак. Я понимаю, они слишком объективны, ведь в них нет вранья про маленького ребенка. Blackhorse77 13:53, 4 мая 2010 (UTC)

Удаление данных опроса ФОМ как фальсифицированных и релевантность их предмету статьи

[12] и [13]. Комментарий к удалению "фальсификация данных" не соответствует действительности. Обсуждение на СО участника - Обсуждение участника:GrV#Фальсификация. Другой вопрос, что этим данным скорее место в статье о бездомных животных в России. --Garden Radish 13:45, 16 мая 2010 (UTC)

• Для предотвращения дальнейшей войны правок создан запрос на посредничество - ВП:ПОС#Фальсифицированные(?) данные в статье. До его результатов возвращаю статью к довоенной версии. --Garden Radish 06:12, 21 мая 2010 (UTC)

• В источнике ясно сказано, что исследование проводилось в Москве. Отвечали московские любители животных, в отношении московских бездомных кошек. Данный пункт является вполне правомерным для использования в данной статье.Galvaner 13:09, 21 ноября 2010 (UTC)

• К тому же участник Garden Radish вероятно по чистой случайности вводит пользователей в заблуждение. Обсуждаются данные не "Фонда Общественного Мнения", а "Всероссийского Центра Изучения Общественного Мнения". Это две разных организации. Будьте внимательны. Galvaner 13:18, 21 ноября 2010 (UTC)

• Прошу прощения. Допустил ошибку. Два предыдущих пункта считать недействительными.Galvaner 13:24, 21 ноября 2010 (UTC)

Ссылка на PETA

В разделе 8 "Общественная дискуссия об отлове собак" нет ссылки на позицию PETA в оношении эвтаназии бездомных животных. Восполняю сей пробел: http://www.peta.org/about/faq-comp.asp

“Rather than euthanizing dogs and cats, couldn’t we just build more animal shelters?”
Shelters do not provide a solution to the problem of companion animal homelessness because dogs and cats need more than food, water, and shelter from the elements. They need and deserve loving care, regular human companionship, respect for their individuality, and the opportunity to play and run. As difficult as it may be for us to accept, euthanasia (carried out by veterinarians or trained shelter professionals via intravenous injection of sodium pentobarbital) is often the most compassionate and dignified way for unwanted animals to leave this uncaring world. 89.178.105.96 07:59, 3 июля 2010 (UTC)

Псевдосоцопрос от Ильинского

Этот "опрос" уже удалялся, его проблема в том, что он не является реальным опросом общественного мнения, поскольку нерепрезентативен по причине маленького ньюанса, указанного и в этом АИ - "Телефонная база данных предоставлена АНО «Благотворительное общество опеки бездомных животных". То есть, обзванивались исключительно абоненты от Ильинского, с чьей позицией, естественно, и совпали результаты "опроса". Проще говоря, это недостоверные данные. Количество опрошенных для оценки ситуации в Мск также несерьезно. Garden Radish 08:11, 21 ноября 2010 (UTC)

Теперь понятно. Учитывая количественные (всего 372 человека) и качественные характеристики выборки, то полагаю лучше убрать. OckhamTheFox 11:28, 21 ноября 2010 (UTC)

• Я полагаю, что данный опрос необходимо оставить. Желательно добавить данные других подобных соцопросов. Мотивировка участников OckhamTheFox и Garden Radish не совсем ясна. Если мнение 372 человек не является общественным мнением. То как общественным мнением может являтся десяток цитат в статье "Дело Худоярова". Получается, что мнение деятелей искусства и культуры - является общественным мнением, а мнение московских любителей животных, которые опрашивались кстати по базе данных АНО «Благотворительное общество опеки бездомных животных» - общественным мнением не является.
  Если же господа OckhamTheFox и Garden Radish, считают что 373 человека - слишком малое количество для общественного мнение.
  То я предлагаю полностью и навсегда удалить пункт "Общественное мнение" в статьях "Бездомные животные в Москве", "Дело Худоярова", как несоответствующие требованиям участников OckhamTheFox и Garden Radish.Galvaner 13:06, 21 ноября 2010 (UTC)
  • Каких других подобных? Сомневаюсь, что кто-то из уважающих себя специалистов будет пытаться определить причины гибели животных или людей в Москве посредством телефонного опроса очень определенной группы граждан. Это все равно, что судить о причинах поломки телевизоров по телефонному опросу 30 абонентов от Горизонта. Мнение 372 не произвольно, а специфическим образом отобранных респондента от 11 млн. жителей не может считаться достоверными данными. Garden Radish 13:29, 21 ноября 2010 (UTC)
  • А вы, не приведя ни одного аргумента в обсуждении, занимаетесь войной правок - [14] [15] [16] [17]. Garden Radish 13:42, 21 ноября 2010 (UTC)

• А я и не предлагаю специалистам определять причины гибели московских кошек по данному опросу. Если бы хотел, то назвал бы пунк не "Общественное мнение", а "Причины гибели кошек". Данный пункт не дает причин гибели кошек, а отражает мнение любителей живоных. То есть того самого общества. Если Вам кажется, что этого недостаточно - выкладывайте данные других соцопросов в этом пункте. Как я Вам предлагал на e-mail, для статьи "Дело Худоярова". Насчет войны правок, Вы хотя бы постеснялись меня обвинять.
  К тому же, какие у Вас доказательства, что Евгений Ильинский в 2005 году подкупил ВЦИОМ, или официально заказал у них данный опрос. Это обвинение - серьезное.Galvaner 15:02, 21 ноября 2010 (UTC)

• Мнение - о причинах, так что, без разницы, ибо само по себе абсурдно. Вам уже многократно объяснили, что с учетом указанных в АИ характеристик опроса (количество и источник респондентов), эти данные не могут считаться ни мнением общества (в данном случае московского), ни отражать действительные причины гибели животных. См также ВП:ПОКРУГУ. И прекратите врать про переписку по почте, ее не было. Мне еще вас стесняться. Garden Radish 22:18, 21 ноября 2010 (UTC)

• Мне кажется, что эту информацию всё-же следует оставить в статье. Конечно, 372 человека — это цифра небольшая. Но необходимо учитывать, что опрос проводился среди опекунов бездомных кошек. Другие категории граждан просто недостаточно знакомы с ситуацией, чтобы участвовать в подобном опросе. Общественным мнением результаты опроса называть не корректно. Предлагаю оставить результаты в таком виде [18] --Andreykor 19:57, 23 ноября 2010 (UTC)

Упс, прошу прощения, не видела вашей реплики здесь. Сейчас отвечу. Garden Radish 17:31, 26 ноября 2010 (UTC)

Ниже, правда, уже писала, но повторюсь, - дело не только в количестве респондентов, но и в их единственном и очень специфическом источнике - орагнизации, а) активно продвигающей именно эту причину гибели кошек, которая, к слову, нигде более не подтверждается, б) достаточно стабильно несоответствующе действительности освещающей те или иные факты (см Обсуждение:Опекун бездомных животных#Кто такой Ильинский? + резюме там же. Так, например, эта организация опубликовала заявление, о том, что Камбурова, Юрский, Чурикова и Ко обратились с предложением о введении поста уполномоченного по правам животных, чтобы присваивать квартиры одиноких стариков. Поскольку (уже тоже писала об этом) оправшиваемые не являются специалистами в этом вопросе, отобраны специфическим образом, то результаты опроса нельзя считать отражением реальных причин гибели животных. На том же основании результаты опроса нельзя считать общественным мнением, как и нельзя видимо считать мнением любителей кошек, с учетом репутации организации у остального (подавляющего большинства) любителей животных. Garden Radish 17:47, 26 ноября 2010 (UTC)

Уже был итог

Можно использовать данный источник, если указывать его ангажированность. И если нет других источников более высокого качества о позиции этой нерепрезентативной, как показано выше, группы людей.·Carn 12:00, 23 ноября 2010 (UTC)

Вот итог по данному вопросу от меня — Википедия:К посредничеству/Архив/2010#Фальсифицированные(?) данные в статье ·Carn 12:02, 23 ноября 2010 (UTC)

Не, это уже другой опрос. Garden Radish 12:12, 23 ноября 2010 (UTC)

Источник конечно с таким уточнением использовать можно, но вот какой смысл присутствия таких данных в статье, если они ничего не отражают - ни общественное мнение, ни причины гибели животных (в последнем, к тому же, уровень авторитетности/профессионализма респондентов неизвестен)? В связи с чем значимость этой информации практически нулевая. Garden Radish 12:22, 23 ноября 2010 (UTC)

Тот опрос так и остался в статье, хотя и были высказаны посторонними участниками неккоректность его в данной статье. А вообще странный идет подход, 373 человек по Москве не показатель, а 1500 на всю Россию - показатель.--GrV 20:07, 23 ноября 2010 (UTC)

Нет, я перенесла его в российскую. Тут количество имеет значение не только относительно мегаполиса, но и относительно содержания вопросов. Люди (специфически отобранные, неясного уровня авторитетности) отвечают на вопрос о причинах гибели животных, которые, по данным биологов, населяют город очень неравномерно. В то время как в российском опросе имеет место произвольная выборка 1500 + 600 респондентов в "100 населенных пунктах 44 областей, краев и республик России. Статистическая погрешность не превышает 3,6%" для ответа на вопрос о своем отношении к животным, которое вряд ли сильно рознится в зависимости от микрорайона. Garden Radish 20:32, 23 ноября 2010 (UTC)

Ув. Galvaner, по моему мнению вам следует более тщательно подходить как к оформлению своих сообщений, так и к их корректности с точки зрения орфографии и грамматики русского языка — это позволит вашим коллегам быстрее и качественнее понимать их суть. По поводу же сути сообщений — не стоит так сильно акцентировать свои сообщения на деятельность других участников, используйте, очень вас прошу, безличные аргументы, доказывающие вашу позицию.·Carn 12:14, 23 ноября 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Garden Radish#Бездомные животные В Москве.

У меня есть к Вам предложение. Лично я не против того, чтобы вернуть пункт "Общественное мнение", не изменяя данные, но с добавлением критического замечания от Вас для пользователей, о низкой эффективности данного метода опросов. Я предлагаю Вам, добавить в этот пункт цитаты деятелей культуры и искусства, но с критическим замечанием от меня. С уважением.Galvaner 15:26, 23 ноября 2010 (UTC)

Я не вижу никакого смысла в загромождении и без того захламленной статьи статьи текстом, не содержащим сколько-нибудь значимой информации. ВП:ОРИСС - в статьи не вносятся критические замечания участников. Garden Radish 15:41, 23 ноября 2010 (UTC)

Как пожелаете. Мои аргументы закончились, а главное я устал дискутировать об одном и том же. Мне очень трудно Вам доказать, что данный опрос не заангажирован в пользу Ильинского, а всего лишь используется Ильинским для подкрепления своей позиции. Так как эта идея, вероятно очень для вас заманчива, переубедить Вас вряд-ли получиться. В итоге: каждый из нас остался при своем мнении. Компромисса - нет. В статьи по зоозащите, в ближайший месяц добавлять ничего не собираюсь. Ухожу в реальность. С уважением.

Спасибо участнику Carn за попытку помочь в разрешении спора.Galvaner 19:14, 23 ноября 2010 (UTC)

Методы регулирования численности бездомных животных в период СССР

Andreykor поставил шаблон нет АИ [19] Совершенно очевидно, по тексту, буква по букве какие методы регулирования численности практиковались ранее в СССР. Непонятно, проставление шаблона. А вообще-то данных мало, в каких газетах тогда могли печатать такое, кто об этом говорил из общественных деятелей публично? Тогда и понятия приют, собственно, не былоfair 20:18, 9 декабря 2010 (UTC)

Утверждение вызвало у меня сомнение. Потом добавил к нему ссылку на источник. Хорошо бы, конечно, найти более авторитетный источник, чем корреспондент "Коммерсанта". Мнение какого-нибудь историка, например. --Andreykor 20:28, 9 декабря 2010 (UTC)

А какое именно утверждение? Я решила, что шаблон к "задыхались". Garden Radish 20:35, 9 декабря 2010 (UTC)

Всё предложение, особенно "газваген". Впервые узнал об этом. --Andreykor 20:39, 9 декабря 2010 (UTC)

Ну, газом, на самом деле их много где уничтожали (и до сих пор, по-моему, где-то применяется). Это довольно распространенный метод. Мне первый раз описание встретилось в каком-то американском полицейском детективе 60-х. А в принципе можно в выходные посмотреть документы СССР в Консультанте, может, что-то и попадется. Garden Radish 20:49, 9 декабря 2010 (UTC)

en:Gas chamber. Garden Radish 20:54, 9 декабря 2010 (UTC)

В общем, все, что встречается в базе Консультанта, это - 1928г. - "ликвидация", позже пообтекаемей, типа "выбор метода уничтожения и утилизации", но сами методы нигде не описаны. Видимо, это было уже в каких-то узких ведомственных инструкциях, указаниях и т.п. Garden Radish 11:25, 11 декабря 2010 (UTC)

Мнение/воспоминания самого обыкновенного советского ветеринара будет достаточно. fair 21:03, 9 декабря 2010 (UTC)

Или хозяйственника. Правда, сомневаюсь, что кто-то собирал такие факты.. Garden Radish 21:05, 9 декабря 2010 (UTC)

Ну это дело поправимо, при желании заинтересованных лиц/обществ все можно организовать. Советские хозяйственники и ветеринары давно на пенсии, могут многое припонить. Как это обычно происходит в других странах, молодежь/ волонтеры навещает тех, от кого хотят услышать воспоминания и аккуратно все записывают. Потом все собранные воспоминания редактируется/архивируется, публикуется. Есть и телевизионный вариант, передачи с воспоминаниями людей, но это дороже. fair 11:04, 10 декабря 2010 (UTC)

Э нет, мое желание не настолько велико :). Но в доступных местах в выходные обязательно поищу. Garden Radish 11:22, 10 декабря 2010 (UTC)

Удачи!fair 19:50, 10 декабря 2010 (UTC)

100 тысяч бездомных собак

• http://www.animalsprotectiontribune.ru/Pavlovakritic.html - статья отсылает к
  • http://www.animalsprotectiontribune.ru/Dokris6.html - материалу, где нет подтверждения о 100 тыс. бездомных собак
  • http://www.animalsprotectiontribune.ru/Dokris23.html - материалу, где проведённый локальный учёт собак в двух парках показал цифру в 1,4-1,5 тыс бродячих животных, которая была "экстраполирована" в 100 тыс бездомынх собак.

Убираю. OckhamTheFox 20:30, 21 декабря 2010 (UTC)

В Москве бездомные животные это только собаки??? Куда девались кошки? Их сьели собаки?

Мне несколько не понятно, почему в статье основное внимание уделяется бездомным собакам. Ни за что не поверю, что в Москве нет бездомных кошек. Это просто не реально для мегаполиса. Я уже поднимала этот вопрос [20]

Итог администратора не убедителен, «я не вижу», «не слышу» и т.дл., доводы участников за удаление, вообще, не были приняты во внимание. --fair 16:02, 23 декабря 2010 (UTC)

Критика - к удалению, клевета, непроверенные данные

"источник не указан 289 дней" на слова Вайсмана. Согласно правила Википедии "Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон ^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель." Пусть предоставят ссылки на слова Вайсмана. Уже больше 2 недель прошло.

Касательно Отлов-Стерилизация-Возвращение - на официальном сайте "Виты" описан совсем иной взгляд на решение проблемы бездомных животных. Он описан в разделе "2.6 Позиция относительно решения проблемы бездомных животных". "Вита" не считает ОСВ решением проблемы, поэтому 2 абзаца критики там - не имеющая к организации жижа лишней информации. Пусть критик с анималтрибьюн считает, что ему это не приснилось, пусть предоставит ссылки на авторитетные источники, главным, образом на сайт "Виты". В противном случае предлагаю забанить участника за саморекламу, клевету и предоставление непроверенной информации. И еще, Википедия - не трибуна. --Ololita 08:11, 26 декабря 2010 (UTC)

Целесообразность вынесения в отдельный раздел мнения биолога Пояркова

Сомневаюсь, что мнение биолога Пояркова о том, что бездомные собаки представляют собой барьер для проникновения бешенства из подмосковья, следует выносить в отдельный раздел [21]. Это достаточно спорная гипотеза, которую не все поддерживают. Честно говоря, я не слышал, чтобы кто-нибудь из других биологов поддерживал эту гипотезу (если они есть, надо о них написать в статье). Это мнение вполне укладывается в раздел "Бездомные животные и заболевания, передающиеся людям". Непонятно, зачем переносить его в раздел "Перспективы решения проблемы" ведь про решение проблемы бездомных животных там ничего не говорится. --Andreykor 16:05, 9 января 2011 (UTC)

К тому же название раздела "Бездомные животные как барьер от бешенства" не является нейтральным. Исходя из такого названия читатель может предположить, что это общепризнанный факт. --Andreykor 16:14, 9 января 2011 (UTC)

Дело в том, что уже был раздел, где описывается бешенство - это "Проблемы". Поэтому и другой раздел с бешенством и пр. заболеваниями я перенесла туда же. Плохо, когда, одно и то же размазано по нескольким разделам в статье. Однако, перечитав, я обратила внимание, что "барьер" - это не проблема, а, скорее, ее предотвращение. Поэтому я вынесла эти данные из раздела Проблем. Перенесла, возможно, не очень удачно, о чем и написала в комменте к правке. Отдельным разделом, действительно будет лучше. Почему название ненейтрально - не поняла. Никаких характеристик оно не содержит, просто отражает то, что написано в разделе - бездомных животных в качестве барьера от бешенства. И в самом разделе пара мнений "за" и одно "против". То, что это "мнение", и чье оно - указано. Что касается распространенности, специально я не искала, навскидку - врачи-инфекционисты (с таким, приличным обоснованием), просто специалисты, президент Российской ветеринарной ассоциации, ветеринарный врач, ну и т.д. - [22], [23], [24]. Я искала поверхностно и только на русском. К слову, подтверждений спорности мне не попалось. Garden Radish 17:12, 9 января 2011 (UTC)

Думаю, раздел про бешенство и другие заболевания следует вынести из "Проблем" и сделать отдельным. Тогда туда можно перенести мнение про "барьер от бешенства". Ненейтральнось заголовка в том, что он уже содержит в себе утверждение. Если создавать разделы из каждого мнения, то могут получиться заголовки типа "Бездомные собаки как угроза жизни и здоровью людей", "Бездомные собаки, как угроза для популяций диких животных", "Бездомные животные, как источник инфекций" и т.п. И ещё в этом разделе содержится ссылка на мнение организации «Альянс за права животных». Насколько она авторитетна в вопросах распространения инфекций? --Andreykor 20:46, 12 января 2011 (UTC)

А я бы все-таки выделила барьер - он не связан с непосредственным инфицированием или переносом заболеваний, а описывает сосуществование животных на сопредельных территориях, их миграцию - а это несколько другая тема. Заголовок на содержит утверждения, поскольку "как" в данном случае означает "в качестве", а уж как именно предмет статьи проявляется в каком-либо качестве - описывает сам раздел. Вот если бы заголовок был "БЖ являются барьером" - тогда да. Ссылка не на Альянс, а на АИ с мнением зоозащитников, в т.ч. Альянса ( +отсылка к Пояркову). В статье так и сказано, что это мнение зоозащитников. В контексте заметки мне оно кажется, хотя и не экспертным, но достаточно значимым, там даже есть предложение пострадавшим от вспышки бешенства подавать в суд на Правительство Москвы. Garden Radish 21:17, 12 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что в статье стоит добавить раздел "Популяции бездомных животных в городе" и туда подразделами добавить "Численность", "Места обитания и миграция" и "Кормовая база". Тогда мнение Пояркова как раз впишется в раздел "Места обитания и миграция". По поводу заголовка раздела, формулировки "в качестве" или "являются" не намного отличаются. Такой заголовок скорее подходит для газетной статьи, но не для энциклопедии, и не стоит его отдельно выделять. В источнике приводится мнение представителей «Альянса за права животных», что вспышка бешенства в декабре 2009 года явилась следствием помещения собак в приюты. Отсылка к Пояркову там есть, но приводится только его мнение по поводу барьера от инфекций. А связь между конкретными случаями заражения бешенством и городской программой отлова собак предположили именно представители «Альянса за права животных». Не думаю, что предложение зоозащитников подавать в суд на Правительство Москвы может служить подтверждением значимости. Другое дело, если бы в суд всё-таки подали и он бы принял дело к рассмотрению. --Andreykor 21:38, 13 января 2011 (UTC)

Ммм.. у нас как бы сама статья и назвается "Бездомные животные в городе" и в определении сразу сказано, что речь идет об их популяции, обитающей в Москве. Получится тавтология. "Места обитания", по-моему, не отражают темы этого самого барьера. Место обитания у них - в Москве, а предотвращают они миграцию/приход животных с сопредельных территорий, а не мигрируют туда сами. Я, по-прежнему, не вижу ничего ненейтрального в заголовке непосредственно отражающем содержание раздела/подраздела. И "в качестве" это все же совсем не то же самое, что "являются". Скажем, заголовок "Передергивания в качестве аргументов" вовсе не означает, что передергивания являются аргументами и сам раздел вполне может описывать неприемлемость таких действий. (Ну или там "Соль в качестве антисептика"). По Альянсу - в АИ вначале сказано "Зоозащитники утверждают..", потом приводится мнение Альянса (в качестве примера?). Бешенство - инфекционное заболевание. Но там еще упоминается и прекращения вакцинации, а это немаловажный факт. Поэтому, имхо, точнее убрать их мнение о барьере как неэкспертов и написать что-то вроде: "Зоозащитники из «Альянса за права животных» в свою очередь обвиняют городские власти в увеличении случаев бешенства в столице, называя их причиной фактическое свертывание чиновниками программы стерилизации и вакцинации бездомных животных." Мне кажется, для констатации связи между отсутствием вакцинации и возможностью заразиться биологом уже быть не нужно. Garden Radish 22:12, 13 января 2011 (UTC)

Места обитания - это, например, лесопарки, огороженные территории, подвалы домов и т.п. Можно написать в каких районах животных больше, а в каких меньше, и как они мигрируют в городе. По поводу заголовка: если бы бездомных собак использовали в качестве барьера от инфекций, то такое название было бы оправданным. Но специально для для этой цели собак в городе никто не селил (хотя у Пояркова и было такое предложение). Сейчас это только мнение. Программа стерилизации и вакцинации — это другая тема, для неё есть отдельная статья. Считаю, что для того, чтобы проследить связь между свёртыванием этой программы и вспышкой бешенства специалистом быть надо. Вообще первые за 50 лет случаи бешенства были зафиксированы в 2006 году, когда программа действовала [25]. Соответственно, до 2000 года, когда программы стерилизации не было, случаев бешенства тоже не было. Так что тут не очевидно, что явилось причиной бешенства. --Andreykor 20:49, 18 января 2011 (UTC)

Потерянные или брошенные домашние животные

Согласно авторитетным источникам, приведённым в статье, потерянные или брошенные домашние животные почти не влияют на общую численность бездомных животных. Но в статье им посвящено два крупных абзаца, озаглавленных жирным шрифтом. Считаю, что такое освящение вопроса излишне и можно ограничиться парой предложений. --Andreykor 19:36, 25 января 2011 (UTC)

Кстати, название раздела "Причины появления бездомных животных" не совсем корректное. Бездомные животные жили в Москве очень давно. Можно переименовать, например, в "Причины существования бездомных животных" или как-то в этом духе. --Andreykor 19:56, 25 января 2011 (UTC)

абсолютно с вами согласен. т.к. создаеться впечатление (основаное на неавторитетных АИ) что основная масса живтоных на улице - бывшие владельческие.--Astrum 02:58, 26 января 2011 (UTC)

Категория:эпидемиология

Добавляю эту категорию, так как бездомные собаки в Москве влияют на эпидемиологическую обстановку, в основном по бешенству. Обоснование:

• Бешеная собака покусала 14 жителей подмосковного поселка
• В Московской области бешеная собака покусала 14 человек
• Бешеная собака отправила в больницу десятки москвичей
• Клинические проявления бешенства у животных и человека
• Бешенство по северу Москвы распространялось через "добрые руки"
• В Москве в 2008 году два человека умерли от бешенства

--Dmitrii 1101 15:16, 10 февраля 2011 (UTC)

По подсчётам Уральской ассоциации практикующих ветеринарных врачей

Текст гласит: По данным заместителя мэра Москвы Петра Бирюкова, в 2009 г. содержание одного животного в муниципальном приюте обходилось в 176 рублей в день, или 62240 рублей в год. По подсчётам Уральской ассоциации практикующих ветеринарных врачей, это дороже отстрела при подсчёте затрат для одного года, однако при пересчёте на более долгосрочный период отстрел бездомных собак обошёлся бы в целом дороже". Источник - 404.

Написанное выглядит бредом. Даже если считать, что "в более долгосрочном периоде" собаку можно содержать в приюте не год, а всю ее жизнь на 62240 рублей в год - отстрел в целом дороже? Отстреливать предполагается серебряными пулями из штуцера ручной работы, который после одного выстрела выбрасывают? 178.159.127.17 18:10, 19 августа 2016 (UTC)

Переименование

Переименовал с бытового термина на точный научный, который применяется в профильных публикациях и в законодательстве. AntiVan Dal (обс) 16:33, 15 октября 2016 (UTC)

• Все правильно сделал--Skuragin (обс) 09:59, 16 октября 2016 (UTC)
• Тогда почему в одной только Москве? Бездомные животные и Бездомные животные в России давайте тоже. Я не знаю какой термин более научный и более правильный, но считаю что должно быть более-менее единообразно. --Scorpion-811 (обс) 10:10, 16 октября 2016 (UTC)
  • Давно пора это сделать--Skuragin (обс) 10:36, 16 октября 2016 (UTC)