Википедия:Форум/Вопросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Выборы администраторов

Снятие флагов


Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Категория:Населённые пункты по алфавиту[править вики-текст]

Вопрос — надо ли вносить в эту категорию несуществующие на данный момент населённые пункты? Несмотря на то, что в категорию входят, например, сотни исчезнувших НП Украины, Valeriy10f считает, что некоторые НП, располагавшиеся в Тосненском районе Ленинградской области (Смердыня, Кородыня, Нечеперть), в эту категорию входить не должны. Мне хотелось бы определённости — либо все вносить, либо — все не вносить. — Schrike (обс.) 21:10, 27 апреля 2017 (UTC)

Многоязычная ссылка[править вики-текст]

По результатам этого обсуждения у меня вопрос: есть ли шаблон для создания многоязычной ссылки, если статья есть и на русском, и на английском (но более полная)? (к автору претензий не имею). То есть возможность указывать интервики в шаблоне для существующей статьи. Oleg3280 (обс.) 18:27, 27 апреля 2017 (UTC)

Чем плох шаблон {{перевести}}? DumSS (обс.) 19:04, 27 апреля 2017 (UTC)
Это для статьи в целом. В моём случае — для ссылки на другую статью. Что-то типа {{iw}}. Oleg3280 (обс.) 19:14, 27 апреля 2017 (UTC)
То есть шаблон для ссылки на другую статью, для которой есть более полный аналог на английском. Oleg3280 (обс.) 19:18, 27 апреля 2017 (UTC)

Вопрос[править вики-текст]

Коллеги, возможно ли как-то узнать, с каких ай-пи заходили в мой аккаунт? Есть подозрение на взлом. Соколрус (обс.) 13:36, 27 апреля 2017 (UTC)

  • Теоретически - возможно, поскольку вся подобная информация фиксируется. Практически - затруднительно, поскольку политика в отношении зарегистрированных участников запрещает разглашать их IP-адреса. Рекомендую посмотреть на ВП:ПП, связаться с кем-нибудь из обладателей флага "проверяющий" и уточнить. --Grig_siren (обс.) 13:42, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Да, с помощью чекъюзеров. Но даже не проверяя я почти на 100% уверен, что это был не взлом. Это сервер регистрации / аутентификации полетел. Проблемы со сбросом регистрации возникали у многих участников, но теперь вроде бы всё снова заработало. -- Q-bit array (обс.) 13:44, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Да, с аутентификацией были проблемы, причем долго не мог зайти. Спасибо Вам! Соколрус (обс.) 13:53, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Ну и если злоумышленник получит ваш пароль и начнёт под вами заходить, на вашем аккаунте это никак не отразится, вы не будете от этого разлогиниваться, вы просто ничего не заметите (вы разлогинитесь лишь если он сам разлогинится из-под вашей учётки) MBH 19:28, 27 апреля 2017 (UTC)

Про чекъюзеров и АК[править вики-текст]

Коллеги, я что-то не смог найти правило о назначении чекъюзеров арбитражным комитетом. Дайте ссылку на это правило, пожалуйста. Кадош (обс.) 04:14, 27 апреля 2017 (UTC)

  • https://meta.wikimedia.org/wiki/CheckUser_policy/ru -- ShinePhantom (обс) 04:19, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Да и Википедия:Права участников#Проверяющие участников MBH 04:30, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Спасибо за ссылки, но я не нашёл того, чего хотел. Дело в том, что я посмотрел на незакрытый с 12 марта 2017 запрос, который скоро отпразднует свой двухмесячный юбилей, потом посмотрел на ВП:ЧЮСТАТ, из которого явствует, что в феврале 2017 675 проверок из 680 сделали 2 чекъюзера, а ещё 2 других — ни одной, и понял, что нам нужны новые чекъюзеры. И тогда я вспомнил, что где-то читал, что чекъюзером АК может назначить как минимум администратора, и ещё я подумал, что неплохо бы обсудить на форуме правил идею о том, чтобы внести в правило о назначении чекъюзеров изменения, направленные на то, чтобы чекъюзерами могли становиться не только админы, но и инженеры, как технически грамотные участники. При этом, правда, из-за того, что инженеры не могут никого банить, им пришлось бы либо обращаться к админам на ВП:ЗКА/Быстрые, либо получать новый флаг, который представлял бы собой банхаммер в чистом виде, ограниченный, правда, по применению лишь борьбой с нарушителями ВП:ВИРТ. Но поскольку я такого правила не нашёл, то теперь я даже не знаю, где бы обсудить эту идею. А в принципе в русской Википедии был один чекъюзер без админфлага — Wind, который сначала лишился админфлага за неактивность, и длительное время спустя — и флага чекъюзера. Так что предлагаемая к обсуждению идея об инженерах-чекъюзерах имеет некоторую историческую аналогию. Кадош (обс.) 18:56, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Не пройдет аналогия. Wind весьма опытный участник, ранее бюрократ и администратор. Ни один из нынешних инженеров не имеет реальных шансов на получение такого флага, хотя бы в силу отсутствия необходимой поддержки. И да, сейчас ЧЮ у нас хватает, просто не все запросы получают ответ. ShinePhantom (обс) 19:16, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Как один из носителей соответствующего флага, могу сказать, что флаг ЧЮ просто не имеет смысла без флага администратора. И дело тут не в банхаммере. По роду деятельности часто приходится смотреть скрытые правки и удалённый вклад участников. А этими правами обладают только администраторы. -- Q-bit array (обс.) 19:31, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Q-bit array, спасибо за уточнение. Значит, инженерам-чекъюзерам в дополнительный флаг нужно включить не один только банхаммер, но и возможность смотреть скрытые правки и удалённый вклад участников. Кадош (обс.) 19:39, 27 апреля 2017 (UTC)
          • А если дать инженерам банхаммер и возможность просматривать скрытые правки и удалённые статьи, то мы получим обыкновенного администратора (вид с боку). Так почему сразу не на ВП:ЗСА? -- Q-bit array (обс.) 19:45, 27 апреля 2017 (UTC)
            • Помимо банхаммера, возможности просмотра скрытых и удалённых правок админфлаг включает в себя ещё как минимум стабилизацию страниц, изменение уровня защиты страниц, внесение в спам-лист, редактирование фильтра правок и наверное чего-то ещё, о чём я не знаю. А флаг инженера потому и ввели, что не все технари получат нужный уровень поддержки на ВП:ЗСА. Кадош (обс.) 19:48, 27 апреля 2017 (UTC)
              • Фильтр правок тоже очень нужен чекъюзерам. А остаточные права (защита, стабилизация и т.п.) это уже мелочь по сравнению с банхаммером, просмотром удалённого вклада и фильтром правок. Это как дать человеку заряженный автомат, но не решиться доверить перочинный нож, а то вдруг поранит себя или других. -- Q-bit array (обс.) 19:54, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Причина необработанных запросов не отсутствие времени у проверяющих, а сами запросы. Просто так нажать на кнопочку «проверить» не разрешают правила — нужно хорошее обоснование для проверки. Если его нет, запрос отклоняется. В спорных случаях, мы выжидаем дальнейшего развития событий. Более подробно объяснить не могу, дабы не нарушать правила о конфиденциальности. -- Q-bit array (обс.) 19:42, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Ну, то что не все запросы на проверку заканчиваются проверкой, это понятно. Просто странно, что за достаточно длительное время никто так и не смог либо провести проверку, либо отказать в оной. Кадош (обс.) 19:45, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Иногда (временный) отказ от принятия решения — тоже решение.--Draa_kul talk 20:19, 27 апреля 2017 (UTC)

Поиск изо[править вики-текст]

  • Попробовал так, чтобы посмотреть перед загрузкой, что тут уже есть из ВЭС, но выдает и файлы с Викисклада, а там я итак увижу. А как посмотреть то, что в руВике есть, а на ВС нет? -- S, AV 17:09, 26 апреля 2017 (UTC)

Прэди, Билл[править вики-текст]

Какая-то проблема[1][2] со сносками (рефами), перенесёнными из англовики. Как бы это пофиксить? Понятно, что URL, мягко говоря, несколько странный — не совсем понятно, как КОНКРЕТНО это исправить. Ибо в англовики всё отображается нормально. В англовики, кстати, те же проблемы.--AndreiK (обс.) 06:47, 26 апреля 2017 (UTC)

Примечания[править вики-текст]

  1. [/billprady/status/241940800345358336 Attending my first #USC Trojans football...]. Twitter (September 1, 2012).
  2. [/welcome/?page_id=938 Our Board of Trustees: Bill Prady]. The Humanitas Prize (2015). Проверено 16 августа 2015.
  3. Attending my first #USC Trojans football.... Twitter (September 1, 2012).
  4. Our Board of Trustees: Bill Prady. The Humanitas Prize (2015). Проверено 16 августа 2015.

Немецкий или германский[править вики-текст]

Доброго дня, уважаемые коллеги. В статье Audi один из участников заменил предложение "Audi - немецкий производитель автомобилей" на "Audi - германский производитель автомобилей". Я в соответствии с указаниями современных словарей русского языка и пояснения на ресурсе Грамота.ру поправил "германский" на "немецкий" (немецкий - это язык, продукт, человек и т. п., всё что связано с национальностью; германский - это гимн, флаг, парламент и т. д.), после чего участник отменил мою правку, сославшись на государственность. Начинать очередную войну правок не имею желания, поэтому начал обсуждение на странице участника. Но, так как имею отрицательный опыт ведения диалогов с данным коллегой, решил одновременно обратиться за разрешением данного вопроса на форум. Хотелось бы, чтобы Вы, уважаемые коллеги, помогли прояснить ситуацию и придти к консенсусу. Если интересует ситуация с упоминанием в источниках, то подавляющее большинство упоминает "немецкая компания" и немецкий производитель" [⇨]. С уважением, Bulka (обс.) 10:49, 24 апреля 2017 (UTC)

UPD: как я и говорил — началась война правок. Bulka (обс.) 14:19, 24 апреля 2017 (UTC)

есть сомнения - пиши по источнику. Добавил АИ на "немецкий", тем более что "Германский" с заглавной буквы - еще и грубая орфографическая ошибка. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:15, 24 апреля 2017 (UTC)
Да, кстати, я об этом мимолётно подумал, но дальше в голову полезли правила и всё такое. Благодарю. Bulka (обс.) 11:22, 24 апреля 2017 (UTC)
На самом деле источниов
По данному вопросу тоже надо копать (UPD: кое что нашёл). В любом случае я прошерстил кучу источников, как журналов, так и новостных ресурсов, и 90 % случаев — пишут именно "немецкая компания". Книга РБК-2013, Вики автомобильного журнала За рулём, автомобильный журнал Авторевю, журнал Колёса №1, журнал Колёса №2, автомобильный журнал 5Колесо и т.д. Да, я тоже нашёл пару ресурсов, где было указано "германский", но их ничтожное кол-во, и авторитетность их ставится под сомнение. Bulka (обс.) 14:19, 24 апреля 2017 (UTC)
Значит, слово немецкий тоже годится и нечего заморачиваться. Vcohen (обс.) 14:38, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю участника Bulka. Правильным является: Audi — немецкий производитель автомобилей. Согласно разъяснению, приведенному на портале «Грамота.ру», немецкий — это язык, продукт, человек и т. п., всё что связано с национальностью; германский — это гимн, флаг, парламент и т. д., то есть всё, что связано с государственностью. С уважением, --Poltavski / обс 13:28, 24 апреля 2017 (UTC)
Каким образом производитель связан с национальностью? Там что, запрещают работать туркам и блюдут чистоту арийской расы? Речь же о государстве, а не о национальности. Vcohen (обс.) 13:39, 24 апреля 2017 (UTC)
Имеется два варианта перевода deutsch — германский/немецкий в сочетании с компанией/фирмой, зависящих от сферы его применения. В официальных документах (устав, договор, лицензия) рекомендуется писать германская компания. В обиходно-деловом общении — немецкая фирма (Bettina Herrmann, Serafima A. Khavronina, Lyubov' P. Klobukova, Heike Wapenhans. Russisch im Geschäftskontakt). Разве статья Вики — это юридический документ? Совершенно уместно в статье применить сочетание Audi — немецкий производитель автомобилей. Посмотрите сайт Российско-Германской внешнеторговой палаты. Здесь везде используется обозначение немецкая(ие) фирма(ы). Впрочем, для того и Форум, чтобы обсуждать неоднозначности. --Poltavski / обс 14:48, 24 апреля 2017 (UTC)
Ознакомился с источником, спасибо. И да, продолжаю настаивать на том, что согласно действующих правил ВП:СТИЛЬ, разъяснений в толковых словарях и вышеприведённой книге в статьях подобной этой стоит употреблять именно "немецкая компания", а не "германская". Bulka (обс.) 20:54, 24 апреля 2017 (UTC)
(ес) Vcohen: Прямым. По месту регистрации головной конторы в национальных органах. То, что вместо «германская компания» говорят и пишут «немецкая» — это особый случай русского (и не только) языка, обусловленный особой судьбой немцев. Которые получили, помимо германской, ещё и австрийскую государственность, и участие в швейцарской государственности. Сам же вопрос не стоит воен: вряд ли кто-то, прочитав «немецкая компания», не свяжет это именно с Германией. Но и «германская» слух не режет. Retired electrician (обс.) 14:58, 24 апреля 2017 (UTC)
Ну не сказал бы. Когда повсеместно читаешь "немецкая", в том числе и в АИ по тематике вопроса, а затем открываешь Вики и видишь "германская" — слух режет. Суть-то передаст, тут вопросов нет. Но если прям вот так брать и заменять "немецкая компания" на "германская компания", то уж стоило бы делать это и для статей Opel, BMW, Porsche, Volkswagen, Robert Bosch GmbH, Hama, Miele, Kärcher, Tchibo и ещё пару сотен (а то и тысяч) иных. К тому же, вторая проблема данного вопроса — это война правок в рамках статьи на данную тему. Нужен консенсус, который удовлетворит всех участников спора. Bulka (обс.) 15:03, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Стилистически "немецкий" означает принадлежность немцам (немецкий язык, немецкая аккуратность, немецкий фольклор и т.п.), а "германский" принадлежность государству Германия (германский канцлер, Российско-Германская внешнеторговая палата, германские турки и т.д.). Потому стилистически и энциклопедически точнее характеристика Ауди как германской компании. Bogomolov.PL (обс.) 19:58, 27 апреля 2017 (UTC)
Вы ознакомились со ссылками и источниками выше? Там достаточно чётко поясняют в каких случаях что употребляется. В том числе обратите внимание и на вторичные АИ. Скажу больше: государственные веб-ресурсы РФ также употребляют словосочетания "немецкая компания" и "немецкий производитель", в том числе и по отношению к фирме Audi (Министерство экономического развития Российской Федерации, Федеральная Антимонопольная служба РФ, Единый информационно-аналитический портал государственной поддержки инновационного развития бизнеса и другие; к слову, встречается и словосочетание "германская компания"). Bulka (обс.) 20:08, 27 апреля 2017 (UTC)

Вопросы по изображениям (если сделали - пишите здесь, что сделано; с меня лайк)[править вики-текст]

Автоматический ключ (вопрос по огнестрельному оружию)[править вики-текст]

Как сейчас называется Автоматический ключ // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915.. Есть ли в каком языке статья о нем (нуна для более детальной категоризации фото). -- S, AV 15:14, 20 апреля 2017 (UTC)

Установочный ключ для взрывателей. 176.59.23.139 20:32, 20 апреля 2017 (UTC)

Автомобилистам[править вики-текст]

Статья Автомобиль // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915. получила 10 фото столетней давности. Хорошо бы эти военные автомобили раскидать по более конкретным категориям. -- S, AV 20:07, 20 апреля 2017 (UTC)

Границы десятилетий[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Обнаружил я, коллеги, что в статьях о десятилетиях (1980-е, 1990-е, 2000-е и т. д.) указано, что десятилетие считается с нулевого до девятого года. Везде указано это со ссылкой на один источник с печальной репутацией — справочную службу Грамоты.ру (ссылка в статьях битая, вот актуальная). Насколько известно Википедии, в григорианском летоисчислении нулевой год отсутствует, а значит, исчисление десятилетий ведётся от первого года и до десятого. Насколько уже понимаю я, десятилетие — это промежуток времени длинной в десять лет, а фраза «восьмидесятые» обозначает десяток (годов), который является восьмым. Или я не прав? А если прав, то этот горе-источник задурил головы по меньшей мере 4 патрулируемым. Так может тогда внести дополнение в ВП:ОС с целью нанести ответный удар по Ельцину по головотяпам из справочной службы Грамоты.ру, подрывающим как свою, так и нашу репутацию? — Etomonick(Михаил)ОВ 00:46, 19 апреля 2017 (UTC)

  • Если следовать вашей логики, тогда «восьмидесятые», то есть восьмой десяток, это период с 71 по 80, ведь нулевого деcятка быть не может, а значит период с 1-10 — первый десяток. По-этому не стоит путать 199-й десяток и 1980-е. --Serhio Magpie (обс.) 01:16, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Проблема есть для пограничных десятилетий. 2000-е категоризированы в XXI век, хотя содержат собственно 2000 год, прокатегоризированный в XX век.--Draa_kul talk 07:02, 19 апреля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Обсуждается здесь: Википедия:Опросы/О границах десятилетий. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:19, 19 апреля 2017 (UTC)

  • Спасибо. Не думал, что админы и ПИ что могут забыть опрос аж на столько лет. — Etomonick(Михаил)ОВ 10:46, 19 апреля 2017 (UTC)

Будет ли это суждение ОРИСС?[править вики-текст]

Предположим, что в АИ существуют такие суждения, как "Сократ - человек" и "все люди смертны", но в АИ нет суждения "Сократ смертен". Преположим, что простой смертный участник ВП в своей статье употребляет выражение "Сократ смертен". Будет ли это ОРИСС? :) Serge314 (обс.) 11:28, 18 апреля 2017 (UTC)

  • Будет. Именно потому, что такого логического вывода нет в АИ. Самостоятельные логические выводы из известных фактов - это как раз то, что запрещено этим правилом. --Grig_siren (обс.) 11:52, 18 апреля 2017 (UTC)
    • А можно конкретную ссылку на это (что самостоятельные логические выводы из известных фактов - это как раз то, что запрещено этим правилом)? В ВП:ОРИСС в п. 1 перечисляются признаки ОРИСС. Я не вижу, под какой подпункт подпадает этот вывод... Serge314 (обс.) 12:45, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Конкретной ссылки нет. Но, как известно, Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, и в ней дух правил важнее буквы. А дух правила ОРИСС заключается в том, что в процессе работы над Википедией запрещено создавать новые знания любого рода. Допускается только брать из АИ уже существующие знания и переносить их в статью. --Grig_siren (обс.) 13:07, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Разве "Сократ бессмертен"? Неужели и для банальностей нужны АИ?... --DarDar (обс.) 12:47, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Насколько я понимаю замысел инициатора дискуссии, он специально привел в пример банальность, чтобы ярче выхватить суть ситуации. --Grig_siren (обс.) 13:07, 18 апреля 2017 (UTC)
  • В АИ есть суждение о том, что Сократ смертен. Очевидно, этот пример приводился с целью проецировать его на какой-то другой случай, но я не думаю, что такой перенос будет корректным. Например, элементарные арифметические операции ОРИССом не считаются; если в одном источнике человек указан по одному имени, в другом - по другому, а в третьем указано, что человек известен под двумя этими именами, то при условии достаточной авторитетности третьего источника и отсутствии явных других противоречий возможно объединение информации из первого и второго. В общем, нужно разобрать конкретный пример, по которому вопрос.--Draa_kul talk 13:14, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Ссылка на "дух правил" выглядит подозрительно. Дух правил каждый может толковать, как хочет. Почему же это не указано в самих правилах? А Сократ не только смертен по вышеприведённым суждениям, он вообще давно умер. Тем нелепее выглядят подобные реальные ситуации, случающиеся в ВП. И партия удалистов этим духом пользуется. Позже приведу конкретные примеры, сейчас к сожалению, некогда. А пока хочу узнать: действительно ли статьи ВП (даже золотые?) не считаются АИ? Из какого правила это следует? Serge314 (обс.) 13:22, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Проблема в том, что на форуме можно много чего насоветовать, а в реальности вопрос может оказаться совсем другим… не хотелось бы невольно запутывать. Ответ на вопрос: открытые вики — не АИ, это прямым текстом сказано тут: Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники.--Draa_kul talk 13:30, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Почему же это не указано в самих правилах? - потому, что Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии (а это как раз явно указано в правиле ВП:ЧНЯВ)--Grig_siren (обс.) 13:37, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Пример у меня есть такой: Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова#АИ по теме. «Первый документальный фильм о группе Дятлова был снят ещё в 1997 году» и известно, что в 1997 году был снят фильм «Тайна Перевала Дятлова» Владом Некрасовым. Можно ли в статье принять, что речь об одном и том же фильме? Лес (обс.) 13:32, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Думаю, что нет. Где гарантия, что в 1997 году был снят ровно один фильм на эту тему, а не два? --Grig_siren (обс.) 13:37, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Не уверен ещё, что источник, ссылающий на «Битву экстрасенсов», можно считать за АИ. И да, скорее это ОРИСС.--Draa_kul talk 13:40, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Строго говоря, нельзя. Но что за утверждение вы хотите вставить в статью? Что "первым документальным фильмом был «Тайна Перевала Дятлова»"? Не стоит, вполне достаточно "в 1997 году был снят фильм «Тайна Перевала Дятлова» Владом Некрасовым". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:51, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Какой интересный ответ: почему нет необходимого правила? - "потому, что Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии..." А почему же тогда существуют другие правила, если ВП это не эксперимент? И где можно увидеть официальный список носителей духа правил ВП, если он важнее буквы? Вот интересный пример: одна женщина пишет статьи, связанные с литературой. В её статье Гончарова,_Наталья_Николаевна в разделе "Знакомство с Пушкиным. 1828—1831 годы" я увидел фейковый портрет Пушкина, который почему-то появлялся в фильме Парфёнова и в видео, в котором Валентин Непомнящий даёт новое толкование "Евг. Онегина". Я ей написал, что портрет фейковый, возможно, это карикатура, на нём Пушкин похож на еврея, какой-то лупоглазый, и одежда на нём, как писали, из 1860-х гг. Есть же 2 портрета, писанные с натуры примерно в те годы, на них Пушкин явно другой. Так пока кто-то, подключившийся к диалогу, не откопал где-то ссылку, напоминающую АИ, что это, возможно, фейк, автор не сдавалась: мол, мы по тем портретам (Кипренского и Тропинина) не сможем узнать, как в действительности выглядел Пушкин. Лишь после получения ссылки на АИ была сделана приписка под этим портретом "По мнению искусствоведов..." Есть и другие примеры, связанные с неверной трактовкой романа "Мастер_и_Маргарита" и его героев (кажется, автор этой статьи о МиМ та же женщина), но писать об этом здесь бесполезно. Желающие могут найти на youtube толкования Андрея Кураева (есть также толкование проф. Ужанкова с ТВ канала "Культура"). Кураев дал наиболее глубокое толкование романа, но, похоже, для ВП он не АИ в этом вопросе. А есть на youtube толкования МиМ записной исследовательницы творчества М. Булгакова Мариэтты Чудаковой (она упоминается в этой статье, а Кураев нет). И можно ясно слышать, что она со своим "историческим подходом" ничего не поняла в МиМ. Все авторские намёки (почему, к примеру, Мастер для подтверждения Иванушке в психушке своего статуса комично так достаёт засаленную шапочку с вышитой буквой "М", почему он умирает в день смерти Горького, почему Азазелло - левша и с бельмом на глазу, почему автор называет Маргариту чуть косящей на один глаз ведьмой (см. портреты сожительниц Горького, этих самых Вареньки (Шайкевич) и Манечки (Андреевой), имена которых называет Мастер, не припомня, как звали его жену) и т.д и т.п.) Видимо, если кто-то пишет в статье, что ложку с едой надо подносить ко рту, а не к какому-нибудь другому месту, то надо найти для этого соответствующую ссылку на АИ. Serge314 (обс.) 11:00, 19 апреля 2017 (UTC)
        • Носителями духа правил ВП являются её участники. Кто какого духа носит больше - тот дух и побеждает. Пока вы в одиночестве. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 21 апреля 2017 (UTC)
          • Да я не против... Пусть несут свой дух и дальше. Если, к примеру, кто-то считает, что в МиМ Мастер-Гоголь противостоит Воланду-Сталину, то нехай пишут... :-) 09:16, 23 апреля 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Serge314 (о · в)

Бабкин, Устин Иосипович[править вики-текст]

Бабкин, Устин Иосипович — он и Бабкин и БабАкин; он и Осипович, и Иосипович, и Иосифович. Написания такие, в разных источниках. Маразм ситуации в том, что проверить и можно бы, — прочтя Указ Президиума Верховного Совета СССР от 29.06.1966 года; — но его НИГДЕ (!!!) нет. Может, конечно, ищу плохо (вторые сутки). Кто-нибудь умеет искать хорошо? Pls. --AndreiK (обс.) 14:23, 16 апреля 2017 (UTC)

[1]Igel B TyMaHe (обс.) 16:20, 16 апреля 2017 (UTC)
Спасибо! А как бы посмотреть всю запись о персоне, целиком? Хорошо бы добавить в статью точную формулировку, за что именно он был награждён. --AndreiK (обс.) 19:05, 16 апреля 2017 (UTC)
Указа, наверное, нет в Интернете, но это не значит, что его нет нигде. Ведомости ВС СССР есть в любой российской библиотеке. --Sersou (обс.) 19:23, 16 апреля 2017 (UTC)
В виде текста, может, и нет — а вот в том виде, на который дал ссылку участник Igel B TyMaHe, в этом своеобразном виде есть точно. --AndreiK (обс.) 19:35, 16 апреля 2017 (UTC)
Там все отлично видно: «Бабкину Устину Иосиповичу — машинисту горного комбайна Шахты No 39/40 треста „Новомосковскуголь“ комбината „Тулауголь“ Тульская область». Вы гуглбуксом пользовались вообще? - Saidaziz (обс.) 03:42, 17 апреля 2017 (UTC)
Там — НИЧЕГО не видно: вопрос не «кому», а «за что» — ниже тот же участник исчерпываюше дополнил. И — нет, гуглбуксом я пользовался отсилы пару раз: это и не текст, и даже не особо графика — это ССЫЛКА. Генерирующая на экране 90% обрамляющего хлама — и 10% золотых крупиц в центре.--AndreiK (обс.) 19:39, 17 апреля 2017 (UTC)
Скорее, соотношение 95/5 %%. --AndreiK (обс.) 19:45, 17 апреля 2017 (UTC)
«вопрос не „кому“, а „за что“» — извините, но исходный вопрос топика был именно «кому». Формулируйте вопрос точнее. - Saidaziz (обс.) 03:39, 19 апреля 2017 (UTC)
А причём тут ИСХОДНЫЙ вопрос? Достаточно бросить 1 взгляд на ВТОРОЕ моё сообщение в данном треде... Впрочем, я буду столь любезен, что дам цитату:

Хорошо бы добавить в статью точную формулировку, за что именно он был награждён.

Одному из нас, возможно, следовало бы быть чуть более внимательным. Но спасибо за Ваше внимание к проблеме.--AndreiK (обс.) 16:55, 20 апреля 2017 (UTC)
[2]Igel B TyMaHe (обс.) 12:39, 17 апреля 2017 (UTC)
Спасибо! --AndreiK (обс.) 19:39, 17 апреля 2017 (UTC)

Описание правок[править вики-текст]

Добрый день, друзья!

Подскажите, пожалуйста, такую вещь: при выполнении очередной правки неправильно написал комментарий к ней перед сохранением. Можно ли его подправить? И как (если можно)? Белов А.В. (обс.) 12:49, 16 апреля 2017 (UTC)

  • Технически невозможно. MBH 13:24, 16 апреля 2017 (UTC)
  • В таких случаях принято следом делать еще одну правку, которая почти ничего не правит, и в комментарии к ней писать комментарий к предыдущему комментарию. Vcohen (обс.) 13:43, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Если это какой-то значимый пространный комментарий, предназначенный для последующих редакторов, то может логичнее изложить его на странице обсуждения статьи? → borodun 18:03, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Ошибка в одной цифре. Если следующие будут пользоваться теми же АИ, которые часто обновляются, проблем не будет. Всех благодарю Белов А.В. (обс.) 12:40, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Белов А.В.. Описание правки возможно полностью удалить. Также если вы единственный автор, статью легко пересоздать с верным описанием. Обратитесь на ВП:ЗКА. 83.219.147.129 01:34, 19 апреля 2017 (UTC)

О замене неработающих ссылок[править вики-текст]

Уважаемые участники! Можно ли заменить неработающие внешние ссылки в статье ссылками на скриншоты из Archive.is.? С уважением, --Poltavski / обс 11:07, 16 апреля 2017 (UTC)

  • У меня выходит сообщение, что ресурс (archive.is) заблокирован. Если же так, то как давать ссылки на скриншоты? Они именно на нём? Белов А.В. (обс.) 12:08, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Можно. → borodun 18:06, 16 апреля 2017 (UTC)

Физико-математический факультет Белорусского государственного педагогического университета имени Максима Танка (БГПУ)[править вики-текст]

Здравствуйте.

Ректор нашего вуза обязал все факультеты создать статьи о них в Википедии. При создании страницы "Физико-математический факультет БГПУ" я допустила ряд ошибок и это название (временно?) заблокировано. Теперь я создала новую страницу с более длинным названием в инкубаторе: Физико-математический факультет Белорусского государственного педагогического университета имени Максима Танка (БГПУ). Мне поручено доработать ее и разместить в Википедии (очень желательно, с первым названием).

Подскажите, пожалуйста, что нужно исправить и как сменить название на первоначальное?

Заранее благодарна за развёрнутый ответ. Жанна. Джулия ФМФ (обс.) 08:34, 12 апреля 2017 (UTC)

Для начала показать ректору эссе ВП:НУ. --El-chupanebrei (обс.) 08:38, 12 апреля 2017 (UTC)
А если предметно, то прочитайте внимательно ВП:СТАРТ - там все развернуто написано, чтобы понять, что не так у вас в статье все. --El-chupanebrei (обс.) 08:50, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Жанна, отдельную статью о факультете можно создать только при наличии авторитетных источников о факультете, не связанных с БГПУ. Если вы такие источники найдёте (желательно не менее трёх: это могут быть энциклопедии, научно-исторические очерки, большие разделы в подобных же публикациях о вузе в целом), то с этими материалами следует обратиться на страницу ВП:К восстановлению. Все другие действия оставят статью о ФМФ БГПУ в бессрочно заблокированном состоянии, а также будут автоматически блокироваться любые вновь выявленные варианты названия. Вы можете попробовать написать раздел о ФМФ БГПУ в статье Белорусский государственный педагогический университет, одновременно расширив остальной текст статьи, чтобы раздел не оказался больше, чем остальное, а также попросить добавить информацию об остальных факультетах других «обязанных». Однако тут не следует увлекаться, думаю, наименьшие возражения вызовут краткая история факультета (создан, расформирован, вновь объединен) и список деканов. Эту информацию можно включить в том числе и со ссылкой на сайт факультета. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 12 апреля 2017 (UTC)
    • «отдельную статью о факультете можно создать только при наличии авторитетных источников о факультете, не связанных с БГПУ» — и какой смысл создавать энциклопедию? Весь смысл энциклопедической статьи об учебном или научном учреждении — это то, какие в нём проводятся работы, какие достижения получены. А это значит, что надо описывать каждый факультет/лабораторию и каждого сотрудника, который сделал хоть какой-то заметный вклад. Все эти исторические очерки совершенно не тянут на полноценную энциклопедическую информацию. Наличие, по сути, только одного исторического очерка превращает статью в бесполезную. Зачем превращать Википедию в свалку информации? Ведь, никто и никогда не ответит на вопрос, а зачем, вообще, нужны какие-то независимые источники (по данной теме), что в них можно такого важного найти? Почему всем лень взять первичные источники: собственно, научные публикации, и сделать обзор? А, ведь, это требование (в «»-ках) является частью правил! Хотя никакого основания под собою не имеет. Вот и происходит так, что в Википедии мы никогда не найдём нормальных статей об учебных или научных заведениях. В чём же, тогда, смысл Википедии? --OZH (обс.) 08:39, 14 апреля 2017 (UTC)
      • и какой смысл создавать энциклопедию? - Смысл Википедии (как и любой другой энциклопедии) - по каждой теме давать краткую информацию, достаточную для создания у неспециалистов понимания о том, что это такое и с чем его едят. И все. Описание каждого факультета, каждой лаборатории, каждого заметного сотрудника - это задача не энциклопедической статьи, а собственного официального сайта университета. Статья Википедии не должна быть продолжением официального сайта. никто и никогда не ответит на вопрос, а зачем, вообще, нужны какие-то независимые источники (по данной теме), что в них можно такого важного найти? - как ни странно для Вас, ответ на этот вопрос есть. А именно: сам факт наличия независимых источников по теме говорит о том, что эта тема привлекает внимание других людей, с этой темой непосредственно не связанных. Стало быть, в результате рассмотрения таких источников можно отделить информацию, которая нужна исключительно узким специалистам по теме, от информации, которая нужна более широкому кругу людей. Почему всем лень взять первичные источники: собственно, научные публикации, и сделать обзор? - потому, что дело не в лени, а в недопустимости такого действия. Для составления обзора по первичным источникам нужно быть специалистом в теме. Хотя бы для того, чтобы обзор получился более-менее профессиональным и адекватным. Но Википедию пишут не профессионалы, а дилетанты. Поэтому приходится запрещать самостоятельные обзоры по первичным источникам и требовать наличия вторичных, в которых соответствующие обзоры уже сделаны. Редакторам (заметьте: редакторам, а не авторам!) Википедии остается только найти такой вторичный источник, прочитать его и пересказать содержание своими словами. И при этом не нужно быть специалистом в теме - достаточно иметь доступ к источнику и хорошо владеть языком, на котором он написан. требование (в «»-ках) является частью правил! Хотя никакого основания под собою не имеет. - основание имеет. Это, во-первых, отфильтровывание нужной информации от избыточной (о чем я уже написал выше). И, во-вторых, это снятие с редакторского коллектива Википедии ответственности за ее содержание: если в статье что-то написано неправильно - то мы это не выдумали, а списали с источника, так что все вопросы к источнику, а не к нам. А что не списано с источников - то должно удаляться во избежание более серьезных претензий, чем просто возмущенные слова. --Grig_siren (обс.) 11:00, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Больше спасибо за развёрнутое изложение сути вопроса. Но, это вряд ли сможет меня удовлетворить. Вы перечислили довольно много причин, по которым (лично у меня) возникает довольно мало интереса редактировать Википедию. Мой развёрнутый ответ будет здесь очевидным «оффтопом». Замечу, лишь то, что, на мой совершенно субъективный взгляд, у Википедии никак не получается « по каждой теме давать краткую информацию, достаточную для создания у неспециалистов понимания о том, что это такое и с чем его едят». То, что есть, совсем никак не похоже на то, что ожидаешь от энциклопедии. Вы очень хорошо заметили: «Википедию пишут не профессионалы, а дилетанты». Это-то и составляет корень проблемы, поскольку правила Википедии составляются теми же дилетантами, и к консенсусу (по тем или иным вопросам) также приходят дилетанты. Всё это — совершенно самодостаточная деятельность. Но взыскующий читатель, вряд ли скажет Вам на это спасибо. --OZH (обс.) 18:15, 16 апреля 2017 (UTC)
          • Вы перечислили довольно много причин, по которым (лично у меня) возникает довольно мало интереса редактировать Википедию - Не нравятся правила Википедии - ищите проект с другими правилами. Вас здесь силой никто не держит. Всё это — совершенно самодостаточная деятельность. Но взыскующий читатель, вряд ли скажет Вам на это спасибо. - Взыскующий читатель - это не наша целевая аудитория. Для взыскующих есть специализированные сайты по интересующим их темам. --Grig_siren (обс.) 08:02, 17 апреля 2017 (UTC)
      • ОZH, какие достижения?! Это пединститут. Может ли там быть наука? может, но не стоит на это рассчитывать. Retired electrician (обс.) 11:44, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Довольно грустно видеть реплики, подобные Вашей. --OZH (обс.) 18:15, 16 апреля 2017 (UTC)
      • @ОZH: Википедия пишет по своим правилам, а по вашим правилам пишет cyclowiki.org. Там можно и нужно излагать отсебятину. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:59, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Единственное, что в моих словах можно считать «отсебятиной», так это моё собственное субъективное мнение (в Википедии и её туманных перспективах). Ваша реакция мне не понятна. --OZH (обс.) 18:15, 16 апреля 2017 (UTC)
          • Насколько я понял реплику коллеги Igel B TyMaHe, речь не об отсебятине в словах и мнениях, высказанных во время дискуссий, а об отсебятине в текстах статей. В Википедии такая отсебятина в статьях недопустима. В других проектах вполне может быть допустима, но это уже не наше дело. --Grig_siren (обс.) 08:02, 17 апреля 2017 (UTC)

Македонские фамилии на -ска и -ски[править вики-текст]

Следует ли транскрибировать македонские фамилии, образованные в форме прилагательных, оканчивающихся на «-ска» и «-ски» в соответствии с русскими аналогами «-ская» и «-ский»? Подобная практика применяется для польских персоналий. Но согласно макед.-рус. ПТ такие названия следует переводить на соответствующую русскую форму только в случае географических названий. Но ни слова о фамилиях я не нашёл. Следует ли переводить македонские фамилии типа Бурческа, Яна и Каймакоски, Даниэль в их аналоги русского языка «Бурческая» и «Каймакоский»?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 05:22, 24 февраля 2017 (UTC)

Интуитивно ясно, что не надо. Хотя бы потому, что в польских фамилиях суффиксы -вск- и -нск-, то есть получиться должны не странные «Бурческая» и «Каймакоский», а «Бурчевская» и «Каймаковский». — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в) 9:27, 24 февраля 2017
Нашёл таких персоналий, которые почему-то названы с подстановкой -ий, -ая:
Этот список может быть большим. Подробнее стоит высматривать в Категория:Родившиеся в Республике Македонии. И в случае с суффиксами -вск- и -нск- можно из этого перечня выделить Мечевская, Робертина, Мойсовский, Наумче и Кочовская, Фана. Что в этом случае? Окончания на -вская, -вский уже становятся правомерными?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 10:29, 24 февраля 2017 (UTC)
Не думаю. Я вообще в данном случае рассуждаю как наивный носитель языка — для меня «Бурческая» и «Каймакоский» звучит просто не по-русски, но систематичность быть должна. И вероятно, практическая транскрипция со мной солидарна. Фил Вечеровский (обс.) 10:43, 24 февраля 2017 (UTC)
Фил Вечеровский, нужно как-то это систематизировать. Есть несколько вариантов: 1) найти литературу, где есть правила передачи фамилий с македонского на русский (бегло по Гуглокнигам я не нашёл). 2) что-то нужно делать и с уже неправильно переведёнными македонскими фамилиями: сверить с АИ написание имени и если в АИ нет особо веских оснований именовать выше указанные персоналии с русскими окончаниями, то переименовать их все по македонско-русской практической транскрибцией отбросив -й и -я, как того требует практика.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:40, 24 февраля 2017 (UTC)
Для болгарского языка действует принцип, согласно которому эти фамилии по-русски пишутся без Й и не склоняются. Я думаю, что для македонского языка, близкого к болгарскому, надо придерживаться правила для болгарского, а не для польского. Vcohen (обс.) 11:41, 24 февраля 2017 (UTC)
Вот здесь есть ответ на Ваш вопрос: Русско-македонская и македонско-русская транслитерация. С уважением, --Poltavski / обс 12:27, 24 февраля 2017 (UTC)
Там наоборот - про передачу с русского на македонский. Vcohen (обс.) 13:10, 24 февраля 2017 (UTC)
Я не лингвист и я не могу утверждать какой из языков близок к македонскому и следует ли в рамках Википедии придерживаться вашему мнению и именовать.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:39, 24 февраля 2017 (UTC)
Дык, я не от Вас ответа требую, я на Ваш вопрос отвечаю. Vcohen (обс.) 13:10, 24 февраля 2017 (UTC)
Дык, и я не отвечал, а дал свой комментарий на ваш ответ.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:42, 25 февраля 2017 (UTC)
Согласно АИ (Розенталь Д. Э., Теленкова М. А., «Словарь трудностей русского языка», 5-е изд., доп. — М.: Рус. яз., 1986. — 704 с.), славянские мужские фамилии на -и, -ы и женские на -а можно оформлять по образцу русских (Бобровский, Покорный, Лер-Сплавинский, Опульская-Данецкая, Модзелевская). Македонские фамилии в приведенных примерах названий статей Вики написаны правильно. --Poltavski / обс 17:46, 24 февраля 2017 (UTC)
Выходит, что и болгарские фамилии, упомянутые участником Vcohen, должны приращиваться окончаниями -й и -я чисто по Розенталю и Теленковой. Не так ли, Poltavski? Кстати, в чешских фамилиях у нас также принято наращивать русскими окончаниями. ИМХО, македонские фамилии должны наращиваться окончаниями на русский лад.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:43, 25 февраля 2017 (UTC)
Согласно АИ (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник. — 3-е изд. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 109.), «Окончание -и в фамилиях (болгарских) рекомендуем передавать (как это делают и сами болгары в своих изданиях) через -и, а не через -ий, например Гуляшки —> Гуляшки… Стамболийски — Стамболийски (традиционно: Стамболийский)». Если я правильно понимаю, в случае с болгарскими фамилиями справочник рекомендует писать в окончании -и, но отмечает традиционное написание -й. --Poltavski / обс 12:38, 25 февраля 2017 (UTC)
Понятно. А что с македонскими тогда делать? Выходит, раз не нашлось македонских примеров, то их «можно оформлять по образцу русских» по Розенталю и Теленковой. Одно дело, когда «можно» в указанном издании, другое, когда «нужно» в Википедии. Как быть, я не знаю. Нужен некий консенсус по этому поводу. Потому что нужно либо наращивать окончания к ненаращенным в Википедии македонским персоналиями, либо убирать с уже наращенных.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 05:02, 26 февраля 2017 (UTC)
Болгарские фамилии (в болгарском языке) не склоняются, поэтому - ски, польские на - ski (в польском языке) склоняются, поэтому - ский. --Rartat (обс.) 06:06, 26 февраля 2017 (UTC)
И тогда чешские как польские, а македонские как болгарские. Vcohen (обс.) 08:04, 26 февраля 2017 (UTC)
Македонский язык — один из славянских языков. Розенталь Д. Э. рекомендует при написании иностранных фамилий руководствоваться справочником Гиляревского Р. С. В последнем о македонских фамилиях нет ни слова. Значит следует пользоваться рекомендациями Розенталя Д. Э. --Poltavski / обс 08:07, 26 февраля 2017 (UTC)
Какими конкретно? Про справочник Гиляревского??? Vcohen (обс.) 08:12, 26 февраля 2017 (UTC)
Рекомендуется пользоваться справочником «Иностранные имена и названия в русском тексте», составленным Р. С. Гиляревским и Б. А. Старостиным («Международные отношения», 1978, изд. 2). Но думаю, что ипользование 3-го издания этому не противоречит. --Poltavski / обс 08:23, 26 февраля 2017 (UTC)
А в 3-м издании есть что-то о македонских фамилиях? Vcohen (обс.) 09:25, 26 февраля 2017 (UTC)
В справочнике Гиляревского 3-го издания ничего не говорится о македонских фамилиях. Автор указывает на сложность проблемы транскрибирования славянских фамилий на -ски. В то же время, он пишет на страницах 45 — 46: «…Хотя норму здесь нельзя считать полностью установившейся, следует рекомендовать в спорных случаях переоформлять фамилии на -ski и т. д. по образцу соответствующих русских на -ский и т. д. (см. ниже, разделы „Польский язык“, „Словацкий язык“, „Чешский язык“)». --Poltavski / обс 09:44, 26 февраля 2017 (UTC)
Понятно. То есть все-таки болгарский язык является исключением, а македонский близок к болгарскому. Я предлагаю принять для македонского тот же принцип, что и для болгарского. Vcohen (обс.) 09:54, 26 февраля 2017 (UTC)
Корректно было бы руководствоваться АИ. С уважением, --Poltavski / обс 09:59, 26 февраля 2017 (UTC)
Да, но таковых по македонским фамилиям у нас пока нет. Vcohen (обс.) 10:07, 26 февраля 2017 (UTC)
автопереводчик "практическая транскрипция" Лебедева АИ не является. Там не указаны источники, на которых он запрограммирован. Cherurbino (обс.) 10:12, 26 февраля 2017 (UTC)
Говорили насчёт склонения в исходном языке. Не надо забывать ещё и первичное правило, по которому если носитель фамилии мужчина, то обязательно склоняется (написал Биллу Клинтону), а если женская, то нет (выдвинул Хиллари Клинтон). Соответственно, на вопрос "кому?" отвечается "Александру Стамболийскому" хоть по польскому правилу, хоть нет. Cherurbino (обс.) 10:12, 26 февраля 2017 (UTC)
Это неверно. Склоняются не все мужские фамилии, а только кончающиеся определенным образом. Не склоняются, например, Феллини, Шевченко, Черных. Vcohen (обс.) 10:17, 26 февраля 2017 (UTC)
Черных в мужском роде, простите, склоняется: «видел Ивана Черныха». Фил Вечеровский (обс.) 11:34, 26 февраля 2017 (UTC)
Таки нет. См. 13.1.4 и 13.1.6. Vcohen (обс.) 11:45, 26 февраля 2017 (UTC)

Обсуждение затихло. Что делать с македонцами?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 06:15, 4 марта 2017 (UTC)

Оставьте их в покое. --Poltavski / обс 08:59, 5 марта 2017 (UTC)
Не понял. Именовать либо так либо этак? Или я могу теперь как хочу делать? Ладно с существующими или с перечисленными выше персоналиями. А если я новую статью захочу написать, мне что делать? На латинице писать что-ли?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 10:32, 5 марта 2017 (UTC)
О ком планируется статья? Может рассмотрим на примере? --Poltavski / обс 11:16, 5 марта 2017 (UTC)
Я брал общий случай. Но пришёл на этот форум с этим вопросом я от Бурческа, Яна. Более того. сложно македонских персоналий рассматривать каждого отдельно в таком случае, как вы предлагаете. Нужно иметь некий консенсус сообщества, чтобы в дальнейшем таких вопросов не возникало: писать эти окончания или нет? Нельзя просто так взять и забить на это.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 13:14, 5 марта 2017 (UTC)
Наверное, стоит перенести обсуждение сюда. С уважением, --Poltavski / обс 14:01, 5 марта 2017 (UTC)

P.S. Склоняюсь к предложению уважаемого Vcohen. (Оно основано на рекомендациях АИ о передаче болгарских фамилий (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник. — 3-е изд. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 109.). Может кто-то подведет итог? --Poltavski / обс 08:23, 6 марта 2017 (UTC)

Македонские и болгарские фамилии на -ски традиционно передавались по-русски как -ский. Однако такая традиция прекратилась в послевоенный период, а потому следует те фамилии, которые относятся к деятелям довоенного урождения, использовать традиционную форму -ский, а послевоенного -ски. Bogomolov.PL (обс.) 23:04, 8 марта 2017 (UTC)
Вот это уже ближе к делу. Спасибо Спасибо  ← ALEX GREAT [обсуждение] 10:00, 9 марта 2017 (UTC)
Если это тот подход, который будет реализован, то надо его где-то зафиксировать в правилах, чтобы было где посмотреть. Vcohen (обс.) 13:35, 9 марта 2017 (UTC)
Сами практические транскрипции являются обычными статьями, информация в которых подтверждается источниками. Закреплять некий момент по окончаниями со ссылкой на обсуждение форума Википедии, на мой взгляд, было бы не верно. Мы сами себе не АИ. Однако, если бы такие транскрипции находились бы в пространстве «Справка» или «Википедия», то тогда было бы можно. В противном случае, если сильно надо, то можно где-нибудь в ВП:Именование статей/Персоналии закрепить. Да только люди в первую очередь будут идти на статью о македонской транскрипции, а не на страницу правил. Поэтому, я понятия не имею, как вообще это обсуждение могло бы повлиять на будущие статьи о македонских персоналиях.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:07, 11 марта 2017 (UTC)
Насчет "транскрипции являются статьями" не понял. Как и то, при чем тут информация в статьях. Vcohen (обс.) 14:09, 11 марта 2017 (UTC)
Ну, например, Русско-македонская и македонско-русская транслитерация — статья (находится в пространстве статей). А значит на неё распространяется большинство правил Википедии. Информация указанная в такой статье должна быть проверяемой и подтверждаться авторитетными источниками. Если мы закрепим написание фамилий в этой статье согласно итогу в этом обсуждении, то мы добавим что-то типа сноски в эту статью со ссылкой сюда. А такая информация не является АИ (Википедия — не АИ). Так вот, где вы хотите «зафиксировать» это и в каких «правилах, чтобы было где посмотреть»?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:19, 12 марта 2017 (UTC)
Как-то странно Вы меня поняли. Я сказал "правила", следовательно я имел в виду правила. Не надо предполагать, что я имел в виду что-то другое, а потом рассказывать мне, что это не правила. "Не правила" я не имел в виду. Vcohen (обс.) 15:13, 12 марта 2017 (UTC)
Так я конкретно и спрашиваю, в какие правила-то?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 06:26, 13 марта 2017 (UTC)
Ну, например, где-нибудь рядом с ВП:НаУкр. Vcohen (обс.) 13:54, 13 марта 2017 (UTC)
И кто туда полезет? Тем более у нас не очевидный случай (писать так или этак). У нас получается, что довоенные македонцы — поголовно «ский» и «ская», а послевоенные — «ски» и «ска». Хотя чёрт его знает. В принципе можно и туда. Просто там либо на КПМ договаривались, либо через арбитраж. Но если что, то желательно всё-таки в статье где-нибудь о мкедонской транскрипции намекнуть будущим авторам статей, чтоб тогда заглядывали на ВП:Имена.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 11:27, 15 марта 2017 (UTC)
Вот как раз в статьях давать ссылки на внутреннее пространство Википедии не нужно. Но если есть консенсус (среди посвященных в тему), особенно нетривиальный, и особенно малоизвестный (среди всех остальных), то как раз и есть смысл зафиксировать его письменно. Vcohen (обс.) 11:36, 15 марта 2017 (UTC)
Можно дополнить статью использовав указанные ссылки в этом обсуждении и добавить к фамилиям (переписанную и дополненную) фразу Bogomolov.PL: Македонские фамилии, оканчивающиеся на «-ски» традиционно передавались на русский язык с окончанием «-ский». Однако такая традиция прекратилась в послевоенный период, а потому в фамилиях, относящиеся к деятелям, родившимся в довоенный период, следует использовать традиционную форму с передачей на русский язык окончания «-ский», а деятелям, родившимся в послевоенный период — «-ски». Тоже относится к женским фамилиям — «-ская» в довоенный период и «-ска» в послевоенный период, соответственно. P.S. Ещё бы знать о какой войне идёт речь.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 11:53, 15 марта 2017 (UTC)
Можно. Но статьи для нас не указ, тем более что их всегда кто-нибудь может отредактировать и от согласованной нами формулировки ничего не оставить. А к варианту с внесением в правила рядом с НаУкр - вот наклевывается еще один пункт про принятые в Википедии правила транскрипции. Vcohen (обс.) 12:12, 15 марта 2017 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────┘
Лично моё мнение, что абсолютно все статьи по транскрипциями должны находиться не в пространстве статей, а в пространстве всеми забытой «Справки». А со статей сделать редирект. Конечно правила написания по АИ остаются теми же, но уже будет проще иметь с ними дело. Они по своей сути (не только в Википедии) нужны только для перевода иностранных имён на русский язык.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 07:31, 16 марта 2017 (UTC)

То есть Вы предлагаете все эти статьи удалить. Ну, выносите на КУ. Только редиректа в служебное пространство не будет. Vcohen (обс.) 10:08, 16 марта 2017 (UTC)
Удалять я их не хочу. Я хочу их улучшить. Пусть и в статьях остаются. Моё дело на данный момент решить дело с македонцами.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 02:47, 17 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Было решено, что… македонские фамилии, оканчивающиеся на «-ски» традиционно передавались на русский язык с окончанием «-ский». Однако такая традиция прекратилась в послевоенный период, а потому в фамилиях, относящиеся к деятелям, родившимся в довоенный период, следует использовать традиционную форму с передачей на русский язык окончания «-ский», а деятелям, родившимся в послевоенный период — «-ски». Тоже относится к женским фамилиям — «-ская» в довоенный период и «-ска» в послевоенный период, соответственно. Эту формулировку нужно как-то закрепить либо здесь, либо здесь, либо ещё где-то.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:14, 26 марта 2017 (UTC)

Фил Вечеровский, раз вы участвовали в дискуссии, скажите, пожалуйста, как следует поступить/как закрепить в правилах то, что было решено в этом обсуждении?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 08:18, 6 апреля 2017 (UTC)
Коллега, я же говорил, что выступал в дискуссии как наивный носитель русского, которому какой-нибудь «Высокоский» режет глаз и ухо, не более того. Как я могу судить о том, что следует в правилах писать? Фил Вечеровский (обс.) 18:56, 6 апреля 2017 (UTC)
Раз решение принято, я и подумал, что вы поможете его как-то реализовать. Ладно, спасибо.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:51, 7 апреля 2017 (UTC)
@Vcohen, Poltavski, Bogomolov.PL: что делаем?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:01, 7 апреля 2017 (UTC)
Уважаемые участники, полагал бы возможным инициировать на странице Википедия:Форум/Правила предложение о дополнении статьи Википедия:Список рекомендованных вариантов написания тезисами о написании соответствующих македонских фамилий. Обоснование имеется — это вышеназванные авторитетные источники. Близость македонского языка к болгарскому также отражена в АИ. С уважением, --Poltavski / обс 06:55, 7 апреля 2017 (UTC)

Проблема македонского языка в том, что он находился на периферии интересов АИ. Однако есть некоторые факты, которые все же следует учитывать:

Существует неоспоримое и чрезвычайно близкое родство македонского и болгарского языков; в Болгарии большую часть времени македонский рассматривался как македонский диалект болгарского языка, а Македония как часть исторической этнической территории болгарского народа. Собственно отсюда мое предложение применять для македонского те же правила, что и для болгарского.
Напомню, какие правила приняты для болгарского языка (Гиляревский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник. - Изд. 3-е. М., Высш.шк., 1985 - 303с): до 1945 года болгарские фамилии с окончанием на -ски передавались как -ский, но после 1945 года их (в отличие от польских фамилий) передают -ски. Источник приводит мотивацию: в отличие от польского языка, где имеет место изменение окончания по падежам, в болгарском языке склонения в его привычной для нас русской (или польской) форме (изменение окончания) нет. Потому отсутствие склонения приближает такую фамилию к болгарскому оригиналу.
Когда нам неизвестны прямые (из АИ) правила передачи имен на русский, по моему мнению, разумно изучить их упоминания в книгах, которые подвергаются редактуре. Поэтому имеет смысл составить список достаточно известных имен македонских деятелей, которые могли бы быть упомянуты в такого рода русскоязычных изданиях (т.е. не в Интернете). Вот список македонских политиков современности, для которых существуют статьи в Википедии:
Из таблицы со списком руководителей Македонии мы видим, что в печатных изданиях, которые подвергались редактуре, преобладает форма -ский. Bogomolov.PL (обс.) 07:33, 7 апреля 2017 (UTC)
Уважаемые участники, руководствуясь правилами нейтральности, предлагаю в обосновании дополнения правил написания македонских фамилий опираться на близость македонского и болгарского языков, но не касаться вопросов территориальных трактований и идентификации народов. С уважением, --Poltavski / обс 08:12, 7 апреля 2017 (UTC)
Однако, согласно ВП:ИС, необходимо учитывать критерий узнаваемости большинством читателей, при этом максимально узнаваемое имя должно быть подкреплено АИ.
Декларация идентичности македонского и болгарского языков и содержит в себе то, чего Вы хотели бы избежать - политику. Bogomolov.PL (обс.) 08:58, 7 апреля 2017 (UTC)
Не нужна декларация идентичности, достаточно декларации сходства и близкого родства. Vcohen (обс.) 13:49, 7 апреля 2017 (UTC)
Ну да, если верить болгарской Вики, то это лишь македонская литературная форма единого болгарского языка, которая была кодифицирована уже после войны.
Проблема в том, что в солидных АИ явно преобладает форма на -ский. В Википедии та же ситуация (что правильно, так как мы суть рабы АИ, а никаких отдельных правил транскрибирования для македонского языка нет). Bogomolov.PL (обс.) 14:02, 7 апреля 2017 (UTC)
Теперь о писателях: Пулевский, Георгий, Малеский, Владо, Бошковский, Йован, Яневский, Славко, Конеский, Блажо, Иовановский, Мето, Арсовский, Томе, Тодоровский, Гане, Матевский, Матея, Мартиновский, Цветко,Саздовский, Томе, Кречовский, Иоаким, Кепеский, Круме, Видоеский, Божидар, Димитровский, Тодор, Конеский, Кирил. Bogomolov.PL (обс.) 14:37, 7 апреля 2017 (UTC)
Значит всё сводится к тому, что правила македонского должны быть аналогичными болгарским, а в случае преобладания какой-то македонской персоны в АИ с окончаниями на -ий и -ая — руководствоваться здравым смыслом. Я пока вижу такой выход из ситуации.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:25, 20 апреля 2017 (UTC)