Обсуждение:Берестяные грамоты/Архив/1

Неплохо бы сделать эту статью на аглийском, хотя бы даже очень краткую. Я, правда, даже не знаю как перевести название на английский. --ajvol 21:05, 10 Мар 2005 (UTC)

Birch bark texts или birch bark letters, по-видимому. --Dmitry Gerasimov 21:41, 10 Мар 2005 (UTC)

Действительно. А вот и англ. статья нашлась en:Birch bark document. --ajvol 21:58, 10 Мар 2005 (UTC)

Почему блокируются ссылки на Григорий Максимович Бонгард-Левин, Григорий Федорович Ильин Индия в древности М., «Наука», 1985. — 758 с. http://www.fidel-kastro.ru/history/ancient/india.htm ?!

• Ничего не блокируется. --Mitrius 09:10, 4 марта 2009 (UTC)

И чего же не видеть связей бытовой письменности античного Северного Причерноморья и средневековой Руси Золин П.М. Основная мифология Евразии http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110025.htm Петр Золин Светлая память античности… http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111107.htm ?!

• Потому что Золин не авторитетный источник. --Mitrius 09:10, 4 марта 2009 (UTC)
• Для кого как. Но ссылается он на очень авторитетные источники.

  Ну ссылаться он может на кого угодно, а как был специалистом по обобществлению экономики и краеведению новгородских сёл, так и остаётся. --Mitrius 19:42, 4 марта 2009 (UTC)

• (текущ.) (пред.) 13:24, 4 марта 2009 Fred (обсуждение | вклад) м (51 596 байт) (отменить)
• (текущ.) (пред.) 13:21, 4 марта 2009 Vissarion (обсуждение | вклад) (51 602 байта) (балуется) (отменить)

• Балуетесь, господа, Вы, упорно уводя пользователей Вики от реальных глубин письма на коре (бересте) и гипертрофируя значение новгородских берестяных грамот. Да еще очищая обсуждения от неприятной для Вас (но научно верной) информации.

Нехорошо это, антинаучно.

• Ещё раз: 1) Берестяные грамоты Руси известны не только в Новгороде; 2) Берестяная письменность Индии не называется берестяными грамотами в авторитетных источниках, поэтому данная статья должна быть о русской письменности - с указанием параллелей в других культурах. --Mitrius 19:42, 4 марта 2009 (UTC)

• И ещё раз:Сейчас статья получше. 1) Да, еще в Киеве (Украина)и т.д. Но вот статья преимущественно на новгородском материале, который в массиве б.г. Руси пока надолго доминирует. 2)Грамоты - письмена (и т.п.) в любых авторитетных источниках, отсюда б.г. Руси - это параллель более древним письменам на бересте (коре и т.д.).

3) А вот это уже информационная нечестность - игнорировать связи бытового письма (на сохранившихся носителях)на землях Руси в античности и средних веках.

Аналоги средневековым новгородским грамотам (они были и на свинцовых пластинках) по бытовому содержанию и форме письма известны в бытовом письме Северного Причерноморья задолго до нашей эры

Если все дело в П.М.Золине (он суммирует материалы), то стоило бы Ю.Г.Виноградова уважать. Ю. Виноградов, кандидат исторических наук. Письма из Ольвии. Вокруг света. №6 (2632) Июнь 1978 http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5911/ + - Виноградов Ю. Г. Древнейшее греческое письмо с о. Березань // ВДИ. 1971. № 4. + - Петр Золин Светлая память античности… + - http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111107.h

4) И стоит напоминать здесь истоки письменности и языка.Хотя бы на материалах самой Вики Бабаев К. История письма http://language.babaev.net/script/systems.html История письменности http://www.penhistory.ru/ http://ru.wikipedia.org/wiki/История_письменности http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Письменность http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейное_письмо_Б http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейное_письмо_А Древнерусская книга http://www.websib.ru/~gardarika/bukvi/book.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/Алфавит

1) Никаких берестяных грамот в Киеве не найдено; 2) Грамота как документ и грамота как письмо - разные термины, соответственно словосочетание "берестяная грамота" установилось для совершенно конкретных типов письма; 3) Это информационная нечестность - приписывать Виноградову параллели с берестяными грамотами, которых по вашей ссылке нет. Повторюсь, что бытовые письма на других носителях, напоминающие по содержанию БГ, известны от Японии до Норвегии, и упоминать тут только эти, потому что они на территори совр. России и теоретически могли как-то соприкасаться с тамошними славянами - это ВП:ОРИСС. --Mitrius 07:21, 5 марта 2009 (UTC)

Ссылки на истории письменности и категории письменности не нужны, Википедия устроена иначе, она не собирается по каждому поводу напоминать всё, что в ней есть на очень широкую тему. В БГ есть сюжеты религии и т. п. - давать "см. также Библию"? В БГ есть о крепостном праве - "см. также крепостное право в Европе и рабство в Греции?" А почему линейное письмо А и Б, а не, скажем, деванагари, клинопись и письменность индейцев чероки? Потому что Золину или Вам показалось, что на Крите жили предки русов? Короче, следуйте принятым тут правилам и форматам, или я буду защищать и блокировать. --Mitrius 07:21, 5 марта 2009 (UTC)

1) «Никаких берестяных грамот в Киеве не найдено»; Формально - да, но 3 (три) в Звенигороде Галицком (Украина) много юго-западнее Киева. Явно в зоне распространения средневековых берестяных (и на иных носителях) грамот (с учетом Белоруссии), которые неизбежно имели широкое хождение по Киевской Руси http://nauka.relis.ru/10/0504/10504060.htm; http://science.compulenta.ru/48898/ http://www.antiq.info/news/?id=1513

2) «Грамота как документ и грамота как письмо - разные термины, соответственно словосочетание "берестяная грамота" установилось для совершенно конкретных типов письма» (пуcть это определение останется на вашей совести: документ не письмо (хотя и грамота), а письмо не документ (хотя тоже грамота) – это «разные термины», но все же -грамоты).

Берестяная грамота – это письмо (и тем документ, источник) на бересте (коре березы), что широко распространена и удобна в условиях отсутствия бумаги, папируса и т.п. В.Л.Янин, А.А.Зализняк, А.А.Гиппиус. "Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1997–2000 годов)" (М., 2004). (аннотация сокращена --Mitrius 17:50, 16 марта 2009 (UTC)) http://www.hist.msu.ru/Science/Report/2004/index.html «Берестяные» грамоты на свинце – реальность, они входят в единый фонд письменных источников средневековой Руси.

3 а) «Это информационная нечестность - приписывать Виноградову параллели с берестяными грамотами, которых по вашей ссылке нет. Повторюсь, что бытовые письма на других носителях, напоминающие по содержанию БГ, известны от Японии до Норвегии, и упоминать тут только эти, потому что они на территори совр. России и теоретически могли как-то соприкасаться с тамошними славянами - это ВП:ОРИСС. --Mitrius 07:21, 5 марта 2009 (UTC)»

Ход неплохой, чтобы запутать неосведомленных. Но речь у Ю.Виноградова об округе античной Ольвии (примерно землях летописных тиверцев и уличей в составе средневековой Руси). Речь о бытовой переписке на свинцовых пластинках задолго до нашей эры. П.Золин обращает внимание – используя академические публикации - на похожесть письма (слева насправо; строками, иногда отделение слов и фраз, использование большей части букв кириллицы и т.п.) на античных пластинках и берестяных грамотах. Но это есть и в публикациях Ю.Виноградова. Об Японии и Норвегии – это ваше авторское дело, как и «тамошние славяне».

3 б) «Ссылки на истории письменности и категории письменности не нужны, Википедия устроена иначе, она не собирается по каждому поводу напоминать всё, что в ней есть на очень широкую тему». В связи с особым значением БГ как вида бытовой переписки здесь подобные ссылки крайне необходимы – они нацеливают на учет многотысячелетних традиций подобной переписки на «лубе» у многих народов от Евразии до Америки.

3 в) «В БГ есть сюжеты религии и т. п. - давать "см. также Библию"? В БГ есть о крепостном праве - "см. также крепостное право в Европе и рабство в Греции?" А почему линейное письмо А и Б, а не, скажем, деванагари, клинопись и письменность индейцев чероки? Потому что Золину или Вам показалось, что на Крите жили предки русов?» Про религию и крепостное право – дело хозяйское, как про клинопись и чероки. А вот линейное – оно в рамках начал индоевропейских традиций.

3 г )"Короче, следуйте принятым тут правилам и форматам, или я буду защищать и блокировать. --Mitrius 07:21, 5 марта 2009 (UTC)"

Согласен с вашими правами и возможностяыми. Замечу – Вы умело использовали мои уточнения. Правда, «опытные» товарищи Вики настраивают Вас не очень верно – администратор и модератор всегда прав. Это на каком-нибудь сайте-междусобойчике. Википедия все же – вероятная база более объективных знаний с учетом спектра современных обоснованных версий по каждому предмету изложения.

Желаю Вам успехов. Не обижайтесь. Абсолютная истина далеко впереди - и вместе с тем всегда конкретна.

Пётр, я хотел бы вас вежливо попросить: а) не добавлять в данную статью ссылок на П.Золина, так как это запрещено ВП:МАРГ и напоминает саморекламу б) не использовать словосочетание "средневековый древнерусский" по причине его заведомой абсурдности. Ваши действия являются войной правок, за которую легко получить блокировку. --Fred 14:29, 6 марта 2009 (UTC)

Фёдор, а кто же это устойчиво связал д.и.н., профессора, автора массы публикаций по сложным сюжетам сквозной многотысячелетней истории России П.М.Золина = ВП:МАРГ (а вот Фёдор и иже с ним - "критерии научности") !? Где сидит эта (оскорбление скрыто) (прочитать), берущая себе право делить исследователей на "маргиналы" - "немаргиналы" (вместо сопоставления все-факты - выборочные факты). Тем более речь о публикациях не "маргинала" :Ю. Виноградов, кандидат исторических наук. Письма из Ольвии. Вокруг света. №6 (2632) Июнь 1978 http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5911/ + - Виноградов Ю. Г. Древнейшее греческое письмо с о. Березань // ВДИ. 1971. № 4. Выходит, кто-то Википедию упорно ангажирует на политические, а не на научные позиции - реальной науки. Это БОЛЬШОЙ информационный огрех.

В целом Фёдор (и иже с ним) постоянно нарушает общий заявленный подход свободной энциклопедии

Выписки из правил Википедии стёр, так как получается флуд. Аноним заблокирован на неделю. По-прежнему попытки объявить текст Виноградова как-то связанным с БГ (которые там не упоминаются), "средневековые древнерусские", "берестяные на свинце" и термин БГ во всех культурах. Каждый день несколько раз это чистить уже несколько надоело. --Mitrius 07:10, 7 марта 2009 (UTC)

Краткость не всегда сестра...

«Выписки из правил Википедии стёр, так как получается флуд».

Или слишком режут глаза, так как актив Вики их явно нарушает.

«Аноним заблокирован на неделю».

Тоже слишком достает…

«По-прежнему попытки объявить текст Виноградова как-то связанным с БГ (которые там не упоминаются)».

Если так, то… «Берестяные грамоты» не упоминаются у императоров Домициана и Коммода (записные книжки), Плиний Старший и Ульпиан сообщают, что для письма применялась кора других деревьев; нет упоминания о «грамотах» в «Песне о Гайавате» Г. Лонгфелло и т.п.

Текст Ю.Виноградова прямо связан с БГ по традициям бытового письма на землях будущей Руси – слева направо, строки, преимущественно греческий алфавит и т.п. По сути, похоже и содержание. К сожалению, апологет флуда и флейма «берестяных грамот» ("берестяные на свинце") на свинце не признает. А вот академическая наука о них знает. И включает в единый корпус «берестяных грамот».

В.Л.Янин. Я послал тебе бересту. http://bibliotekar.ru/rusYaninBeresta/15.htm

Грамота Свинц. 1Свинц. пласт., {1100–1120} Условная дата: 1100–1120, cтратиграфическая дата: кон. XI – 1 треть XII в. , внестратиграфическая дата: предпочт. первое 20-летие XII в. Категория: письма Содержание: От Носка к Местяте (о денежных делах). Сохранность: целый документ http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=994 Письмо написано на свинцовой пластинке. По способу нанесения букв и по жан- ру оно столь сходно с берестяными грамотами, что мы считаем возможным рас- сматривать его в одном ряду с ними (в издании это письмо помещено после берестя- ной грамоты № 318 . НГБ V: 154.155)

Грамота Свинц. 2 Свинц. пласт., {1160–1180} Условная дата: 1160–1180, cтратиграфическая дата: 2 пол. XII в. Категория: учебные тексты Содержание: Азбука (неполная). Сохранность: целый документ Статья ДНД: Б132 http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=995

В.Л.Янин, А.А.Зализняк, А.А.Гиппиус. "Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1997–2000 годов)" (М., 2004). Это академическое издание берестяных грамот. <...> (аннотация сокращена --Mitrius 17:50, 16 марта 2009 (UTC)). http://www.hist.msu.ru/Science/Report/2004/ann04.htm

Утрирует "средневековые древнерусские". Критик не понимает (или хитрит), что все официально «древнерусское» (благодаря и упорству ряда модераторов Вики)- это у нас реально средневековое.

Термин БГ во всех культурах. Каждый день несколько раз это чистить уже несколько надоело. --Mitrius 07:10, 7 марта 2009 (UTC)

Утрирует. Но сам же в статье справедливо оставил

«Берестяная письменность известна ряду культур народов мира…»

Надо – в итоге, - не любоваться своим правом подавать информацию народу в своей редакции (и блокировать компетентных оппонентов), но требуется очень многое при праве редактирования знать.

Простите, Вы пока еще не написали ничего, что я бы не знал :) Ещё раз: Вы проводите оригинальное сравнение исключительно свинцовых грамот из Ольвии и полутора (одна - это свинцовый высокий кругляш с недописанной азбукой) свинцовых грамот из Новгорода (при этом далеко не древнейших по сравнению с древнейшими берестяными), которые всегда издаются вместе с берестяными из-за очевидно одинаковой функции (по крайней мере первой из них). Этого сравнения нет у археолога Виноградова (который АИ) и есть у краеведа Золина (который не АИ и с Кандыбой автор маргинальных трудов о русах в третьем миллионолетии). Ну и всё. Добавлю, что в тома НГБ (а отчасти и в книгу Зализняка) также включены: 1) надписи на деревянных цилиндрах для мешков сборщиков дани; 2) надписи на бирках по сбору налогов; 3) разбор древнерусских надписей на стенах. Всё это в рамках древне(средне)русской культуры обнаруживает определённые сходства с БГ. На бирках писали, например, норвежцы, а на стенах кто угодно в самых разных культурах. Всё это не делает свинец, штукатурку и куски дерева берестой, а тексты на них берестяными грамотами. Не говоря уже о сравнениях без АИ. --Mitrius 17:50, 16 марта 2009 (UTC)

Прощаю... Вы ведь целый месяц спорили с человеком, которого сами на месяц и блокировали. Любопытно. Бой с ветряными мельницами ?!

Отмечать очевидное - похожесть (по многим буквам алфавита, манере письма, бытовому содержанию и т.п.) античных и средневековых письмен на свинцовых пластинках на землях Отечества - это ОРИС. Но не ОРИС ли упорно исключать эти письмена из общего анализа "берестяных письмен", хотя публикаторы подобного не делают ?! «По способу нанесения букв и по жанру оно столь сходно с берестяными грамотами, что мы считаем возможным рассматривать его в одном ряду с ними (в издании это письмо помещено после берестяной грамоты № 318 . НГБ V: 154.155)» http://gramoty.ru/dnd/a17.pdf Для средних веков "идеальная" терминология - "далеко не древнейших по сравнению с древнейшими берестяными" (тогда античные письмена на бересте, свинце и т.д. - "наидревнейшие" и "супердревние" ?!). Как д.и.н., профессор П.М.Золин упорно подается некоторыми "недоумками" (явно не д.и.н, профессорами) как однозначно некий "краевед Золин", не АИ - понять можно. Лживость построений "многих АИ" он убедительно показал. Не говоря уже об оценках без АИ. И мы добавим. Если в тома НГБ (а отчасти и в книгу Зализняка) включены: 1) надписи на деревянных цилиндрах для мешков сборщиков дани; 2) надписи на бирках по сбору налогов; 3) разбор "древнерусских" (средневековых) надписей на стенах и т.п., то это надо учитывать в массиве средневековой письменности Великого Новгорода. И хотя бы внушительным абзацем - ради объективности - упоминать в данной статье. А то В.Л.Янин и А.А.Зализняк включают, а "суперАИ" - как ему представляется - упорно нет. --Противник обрезания истории и клейменения неугодных исследователей 17:50, 14 апреля 2009 (UTC)

Да, еще... Шарики и затем цилиндры (типа новгородских, правда, из глины) со знаками собственности появляются на землях шумеров несколько тысяч лет назад http://cdli.ucla.edu/dl/photo/P134891.jpg, http://historic.ru/news/item/f00/s11/n0001111/index.shtml

Вероятно, это наидревнейшие из самых древнейших ?!

А на конец Ваша сентенция: "Простите, Вы пока еще не написали ничего, что я бы не знал..." Так где же тогда ОРИС ?!

Конечно, лучше хотя бы так, чем ничего (есть затем и основа для связи средневековой письменности с античной письменностью на землях будущей Руси - свинцовые пластинки). Но удручает "древнерусистика" (как "древне" и "...систика"), "древнерусские" надписи-граффити в средневековых храмах и т.п. Науке истоки словено-русов окончательно известны или "древнерусскость" упорно используется в угоду неонорманистской (Про-Рюриковской) идейно-политической версии отечественной истории ?! Хотя этногенетически словено-русы идут хотя бы по гаплогруппе R1a1 примерно с 5 тыс. до н.э.

http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/gaplotipy_slavian/ и др. по Интернету