Обсуждение:Броненосец

К кому ближе броненосцы - к парусным линейным кораблям или к пароходофрегатам?

Можно спросить, почему вы упорно называется броненосцы пароходофрегатами? До сих пор нигде не встречал подобной идеи. Везде броненосцы выводились напрямую от линейных кораблей, и "Глуар" (и прочие панцирные броненосцы) явный тому пример. "Уорриор" являл собой изначально металлический вариант "Глуара". Вобщем, единственное сходство, которое я вижу между пароходофрегатами и броненосцами - наличие паровой машины. ~~ХодоК~~

• Различие между линейными кораблями (ЛК) и фрегатами заключается в числе артиллерийских палуб. ЛК имели 2-4 ряда пушек, фрегаты - либо только 1 ряд пушек, либо 1 ряд пушек с окнами в бортах и 1 ряд сверху на палубе. Т.е. формально все броненосцы - фрегаты.

• Броненосцы официально долго числились "броненосными фрегатами" (в России аж до 1890-х годов - см. ЭСБЕ).

• Даже "Gloire" ("Глуар") и другие броненосцы, переделанные из ЛК, стали называться фрегатами:

The Gloire and similar ships of combined sail and steam propulsion were given various names such as armoured frigate or steam frigate - Энциклопедия Британника.

См. также IRON-COATED FRENCH FRIGATE LA GLOIRE SAILING SHIP

• Броненосцев, переделанных из ЛК, было немного, большинство броненосцев изначально были фрегатами (в т.ч. и Warrior).

• Броненосцы не применяли линейную тактику.

Конечно, и ЛК, и броненосец были сильнее фрегата. Но броненосец был подавляюще сильнее их обоих, в то время как к 1855 году разница в силе между ЛК и фрегатом почти стёрлась, так как тяжёлые "бомбические" пушки в ЛК приходилось ставить только на нижнюю палубу. Кончилось это тем, что в Крымскую войну англо-французы перевели ЛК во вторую линию к фрегатам (в первой - "плавучие батареи").

Лично я броненосцы пароходофрегатами не называю, а считаю броненосцы отдельным новым классом кораблей. Ufim 17:52, 20 декабря 2008 (UTC)

• • В советской и современной российской литературе броненосцы рассматриваются именно как эволюция парусных линейных кораблей. То, что по прежней классификации они попадали в категорию фрегатов не может считаться объяснением, как уже выше указывалось, это совершенно новый тип корабля. Связь его с линейным кораблем — идеологическая: оба являются сильнейшими артиллерийскими кораблями флота, приспособленными для эскадренного боя, его главной ударной силой, а фрегаты никоим образом ею не являлись, будучи кораблями предназначенными более для разведки и крейсирования. «Глуар» служит объяснением связи между классами — броненосцы просто не могли нести более одной артиллерийской палубы, да и ту вскоре потеряли с переходом на казематную, цитадельную и прочие схемы, то есть количество артиллерийских палуб — не показатель. Можно написать, что они «считались» или «числились» фрегатами, по тогдашним рангам, но на самом деле ни в коем случае ими не были. ~~ХодоК~~

В переходный период после Крымской войны основной ударной силой флота были всё же паровые винтовые фрегаты, ЛК рассматривались в основном как плавучие батареи; бывших в том время единственным эффективным оружием бомбических пушек они несли столько же, сколько фрегат той же длины, поэтому строить их уже не имело смысла, после 1855 года АФАИР этого не делал никто, кроме англичан, да и те — в приступе ретроградства и впоследствии строительство их отменили, а корпуса срезали в броненосные фрегаты. Во второй половине 50-х и 60-х годах и американцы, и англичане, и французы, и наши строили большие (а часто просто огромные, за 100 м, как английские «Мерсей») винтовые фрегаты с одним ярусом главной батареи и вспомогательными орудиями на верхней палубе. Собственно, первые броненосцы не «числились», а именно были фрегатами, только с поясом брони. Другое дело, что ПАРОХОДОфрегат по устоявшейся терминологии — это колёсный корабль. Был самостоятельный термин — винтовой фрегат.

5.164.217.76 02:09, 3 сентября 2013 (UTC)

Кстати, французские двудечные броненосцы "Маджента" и "Сольферино" числились как ЛК (vaisseau) 37.112.82.81 01:06, 5 октября 2013 (UTC)

• • • Насколько я знаю, броненосец - зверь. А фрегат - это птица. 5.128.242.119 09:43, 26 августа 2019 (UTC)

• а как называются такие штучки с орудиями по бортам некоторых броненосцев имеющих башни, которые выглядят как вращающийся кусок цилиндра с торчащей из него пушкой? (Idot 04:53, 22 марта 2009 (UTC))
  • Это называется "спонсон" Ходок 07:42, 23 марта 2009 (UTC)
    • СПАСИБО! не знал :-) Idot 07:59, 23 марта 2009 (UTC)

Режет глаза "главна сила броненосцев в средней артиллерии". Ну как главная? Исправлю с позволения автора.

Чем же режет? Тяжелые орудия имели намного меньшую скорострельность и точность стрельбы, из-за чего в американо-испанской войне 1898г. броненосцы "Индиана" так и не смогли попасть попасть в цель главным калибром, в отличие от среднекалиберной артиллерии. Пристрелка на малых дистанциях не особо нужна. Могущество орудий большого калибра стало проявляться с увеличением дистанций боя, вследствие чего и родились дредноуты. Ходок 17:00, 3 декабря 2009 (UTC)

Ну всё таки не главная. Броню не особо пробивает, даже если и пробивает то разрушений не даёт. Какие в туже русско-японскую поврежения были нанесены средней артилерией броненосцев? Да ни каких. Пожары, плавсредства разбитые... Да ущерб, но ни как не главный. Хотя попаданий в силу большего количества выпущенных снарядов, много больше чем тяжелыми. Возможно если б долбились на 10-ти кабельтовых, то русские бронебойные, хоть что-то пробили (к примеру, слабобронированные оконечности старых броненосцев) и повредили (течь моглиб дать, в рубку в щель попасть), но этого не было. Нет, это бло лишь противо миноносное оружие, которое, пытались хоть как-то приспособить к линейному бою. Понятно, что были уродцы типа "Гаргоны" (почти не бронированные и быстроходные) против которых 6" были б в самый раз, но против таких кораблей и броненосцы не нужны. Их крейсерами топить можно было бы. Спору нет, приговор подписала большая дистанция, но всё равно, даже во времена, когда на большие дистанции не расчитывали, это не главное оружие.

Собственно, замечу, что в РЯВ и главный калибр 305 мм особо как-то себя не проявил. Ни один корабль АФАИК не пошёл на дно с пробитым главным поясом по ватерлинии, причём те ЭБР, у кого он был от штевня до штевня - если бы не ряд случайностей видимо так бы и продолжили оставаться на поверхности, несмотря на сотни попаданий ("Бородино" - случайный взрыв погребов с последующим оверкилем, "Александр 3" - либо получил от броненосных крейсеров в оголившуюся не забронированную подводную часть, либо черпнул открытыми портами батареи противоминной артиллерии и сделал оверкиль - да собственно он и на испытаниях, если верить ак. Крылову, чуть не утонул по той же причине - крен и низкие порты каземата, а уж в бою, когда он, уже полузатопленный, потерял управление после снаряда в рубку и стал резко менять курс...). В РЯВ рулили мины и торпеды, артиллерия обычно только "размягчала" до нужной кондиции )) (не беру откровенно неудачные корабли, вроде наших броненосцев-крейсеров типа "Пересвет", которые ставили в кордебаталию не от хорошей жизни). А с точки зрения именно "размягчения" - многочисленная средняя артиллерия как раз имела смысл, особенно при стрельбе фугасами, так как производительность огня имела в сумме бОльшую. И всё же, исходное утверждение - действительно выглядит странно. Главная сила - главный калибр, для решения основных стоящих перед кораблём задач. Так их, во всяком случае, проектировали. 37.112.82.56 17:28, 7 июля 2013 (UTC)

Переписать

Статья в текущим виде является оригинальным исследованием, поэтому её надо переписать.--Inctructor 16:52, 18 декабря 2014 (UTC)

Нет-нет, думаю, это большой частью просто "цельнотяпнуто" из какой-то дореволюционной книги, м.б., именно из Брокгауза. Прочее из чего-то советского научно-популярного, прямо с подзаголовками. Кажется, мне встречался и тот, и другой текст.

И неопрятно очень -- транскрипции то такие, то сякие, иногда прямо в одном абзаце; много оценочных оборотов (громадный (?) фрегат, классический линейный корабль (? если он паровой, то он не классический, а имеется-то в виду многопалубный) ), бомбические/бомбовые. Логические нестыковки -- если скорость сразу оказалась малой, какая могла быть маневрённая тактика? Это бой на Гемптонском рейде, что ли? Ну и там, где писал сам вики-автор, язык не дай боже -- "непосредственно переделаны", "завязанных на прогресс", "установлены через прокладку". Yury Tarasievich 04:35, 29 июля 2015 (UTC)

• Если с дореволюционной, то никаких нарушений авторского права нет и не ОРИСС. Но переписать всё равно не мешало бы.--Inctructor 10:53, 29 июля 2015 (UTC)

Да я не за авторов переживаю, а за вид текста неопрятный. Yury Tarasievich 14:22, 30 июля 2015 (UTC)

Я бы предложил такую структуру статьи: определение и временные рамки, история конструкций и применения, причём не деленная на отдельно артиллерию, отдельно броню, отдельно силовую установку, и не повторяющая всё отовсюду, а реферирующая, т.е., "по опыту такой-то войны", развитие силовых установок (см. машина-компаунд). В настоящем виде получается понемногу обо всём и в итоге ни о чём. Yury Tarasievich 14:48, 30 июля 2015 (UTC)

Этапы развития броненосцев есть у Паркса: Пар, парус и броня, Период проб и ошибок, Тараны и орудия-монстры, Его Величество Стандарт,На рубеже столетий. Специалисты по написанию обзорных статей или больше ими не занимаются или покинули проект, если есть желание перепишите.--Inctructor 15:19, 30 июля 2015 (UTC)

Ничего себе, ситуация. "Сдувается" вики-затея, что ли, или образовательный уровень терпит крах? Может, и попробую, отдам дань своему из другой эпохи увлечению )).

• На самом деле, туго со временем. Сделал предв. набросок очерка в духе своего видения идеального вики-материала Участник:Yury_Tarasievich/краткий_очерк_истории_броненосцев. Зирните, коллеги, может, это и годится заменить (бОльшую?) часть текущего состояния сего текста. Yury Tarasievich 09:10, 1 августа 2015 (UTC)

Броненосец - это зверь

Насколько я знаю, броненосец - это животное. Причём неполнозубое. 5.128.242.119 09:40, 26 августа 2019 (UTC)

• Есть отряд броненосцы, но вида броненосец нет.— Inctructor (обс.) 18:25, 9 марта 2024 (UTC)