Обсуждение:Бронепоезда Белого движения

«Адмирал Колчак» в СЗ Армии

Я уже дважды нахожу упоминание имени бронепоезда Адмирал Колчак среди 4-х имеющихся всего бп в СЗ Армии. Мои источники:

• Корнатовский Н. А. Борьба за Красный Петроград. — Москва: ООО «Издательство АСТ», 2004. — 606 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-022759-0.
• Реден Н. Сквозь ад русской революции. Воспоминания гардемарина 1914 — 1919 = The Unmaking of the Russian. — Москва: Центрополиграф, 2006. — 287 с. — (Свидетели эпохи). — 4000 экз. — ISBN 5-9524-2000-1.

Вторая книга — мемуары морского офицера, который на нём служил. Дело происходит в Северо-Западной области. В статье в настоящий момент указано, что бп АК под командой морских офицеров (совпадение с моим источником) входил в состав Северной армии (расхождение). Может путаница или 2 разных бп с одинаковыми названиями? HOBOPOCC 18:33, 14 августа 2010 (UTC)

Дайте обоснование отката правки в статье "Бронепоезда Белого движения"

участнику HOBOPOCC. Предлагаю дать обоснование следующей совершенной вами правки 1 - на странице обсуждения соответствующей Wiki-статьи. Обращаю внимание участника HOBOPOCC, что прямого запрета на использование советских источников по статьям о гражданской войне в России не установлено. Предлагаю вернуть статью "Бронепоезда Белого движения" к предшествующей версии Shadowcaster 09:27, 14 марта 2013 (UTC).

• ну вот объясните бога ради, почему Вы пишите у меня на СОУ, а не на СО статьи? Судя по названию Вашего источника - это мемуары, изданные в середине XX века в СССР. Таким образом это НЕ научный и НЕ современный первичный АИ. Предупреждаю - я на этой странице по содержанию статей отвечать Вам больше не буду. Если у Вас есть вопросы по содержанию статьи прошу перейти на СО статьи, там и продолжит обсуждение. HOBOPOCC 10:29, 14 марта 2013 (UTC)
• данные перенесены на страницу обсуждения Wiki-статьи. Обращаю внимание участника HOBOPOCC, что участник HOBOPOCC до настоящего времени не предоставил обоснования вандальной правки, совершенной в статье "Бронепоезда Белого движения", поскольку прямой запрет на использование мемуаров участников гражданской войны, изданных "в середине XX века в СССР" не установлен. Повторно предлагаю вернуть статью "Бронепоезда Белого движения" к предшествующей версии Shadowcaster 06:00, 15 марта 2013 (UTC)

• изучите АК535. Если у Вас есть претензии к этому решению, то предъявляйте их принявшим его арбитрам, его принявшим, а не к тем редакторам, которые предпочитают не спорить по пустому поводу, а выполнять правила и решения АК. HOBOPOCC 08:20, 15 марта 2013 (UTC)

• Я прочёл. Материалы АК535, на которые ссылается участник HOBOPOCC содержат следующие тезисы - "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал."; " Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.", однако повторяю - прямого, категорического запрета на использование мемуаров участников гражданской войны решением АК535 не установлено. Если я не прав, докажите обратное. Далее. Фрагмент, который удали участник HOBOPOCC представляет собой воспоминания Н.А. Пшеничного - секретаря Северо-Кавказского краевого подпольного комитета РКП(б), непосредственного участника событий. Воспоминания опубликованы в сборнике, прошедшем вычитку и редактирование (состав редколлегии приведен на обратной стороне титульного листа, можете проверить). В соответствии с действующими требованиями и стандартами написания научных работ, данный сборник может быть использован в качестве источника для написания научной статьи. Следовательно, требование участника HOBOPOCC не использовать данный источник является неправомерным. Shadowcaster 15:13, 15 марта 2013 (UTC)
• И еще. Фрагмент, против наличия которого возражает участник HOBOPOCC представляет собой конкретный исторический факт - захват двух бронепоездов белой армии ("Скобелев" и "Терец") 22 марта 1920 года во Владикавказе восставшими. Если участника HOBOPOCC есть источник, в котором изложена иная версия событий, участнику HOBOPOCC следует привести эти данные, а не убирать из текста Wiki-статьи сведения, которые по каким-то причинам ему не нравятся. Если участник HOBOPOCC не имеет данных, которые опровергают или ставят под сомнение данные источника, возникает вопрос - не являются ли действия участника HOBOPOCC вандализмом. Shadowcaster 15:25, 15 марта 2013 (UTC)

• Источник первичный, Вы это сами признаёте. Это уже хорошо. Вот что дословно написано в АК:535: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники» Вопрос: что в данном случае иллюстрирует этот первоисточник?, какой тезис, уже подкреплённый вторичным авторитетным источником? Ответ: ничего и никакой, так как вторичный источник просто-напросто не задействован. Теперь я объясню Вам, отчего я возражаю против добавления в статью конкретно данных утверждений: из-за того, что в советской исторической науке действовал идеологический контроль, данные, заявленные в Вашем источнике, вполне могли быть намеренно искажены. К примеру, указанный автор Н. А. Пшеничный написал (в Вашем изложении): «22 марта 1920 года он был захвачен восставшими рабочими железнодорожного узла Владикавказа», а в действительности вполне могло быть, что никакого «захвата» не было, а рабочие Владикавказа овладели уже брошенными ВСЮР бронепоездами. Искажение информации может быть существенным. Ищите вторичные источники на эту тему и вообще — действуйте по правилам и рекомендациям АК. Успехов! HOBOPOCC 16:15, 15 марта 2013 (UTC)

• тезис о том, что два упомянутых выше бронепоезда были захвачены во Владикавказе, который внесён в текст Wiki-статьи участником Shadowcaster, имеет ссылку на источник информации. Тезис участника HOBOPOCC "в действительности вполне могло быть, что никакого «захвата» не было, а рабочие Владикавказа овладели уже брошенными ВСЮР бронепоездами. Искажение информации может быть существенным." является бездоказательным оценочным суждением участника HOBOPOCC. Таким образом, чтобы ставить под сомнение какое-либо утверждение, участнику HOBOPOCC следует привести в качества доказательства сведения АИ, которые опровергают либо ставят под сомнение данный тезис. Требую от участника HOBOPOCC предоставить данные, которые опровергают или ставят под сомнение утверждения Н.А. Пшеничного, в случае, если эти данные не будут предоставлены - буду вынужден ставить вопрос о правомерности совершения вандальной и деструктивной правки, совершенной участником HOBOPOCC на основании бездоказательных измышлений участника HOBOPOCC. И просьба не затягивать с предоставлением доказательств Shadowcaster 04:38, 18 марта 2013 (UTC).

  Вы игнорируете мои аргументы. Такое поведение описано в правила ВП:НДА. HOBOPOCC 05:14, 18 марта 2013 (UTC)