Обсуждение:Великое княжество Русское

Требуются АИ

На то, что против Выговского был "народ" и что главной причиной было "возмущение изменой присяге". Benda 18:19, 25 августа 2015 (UTC)

Читайте внимательней. Возмущение вызвал резкий поворот во внешней политике. А он уже, в свою очередь, являлся нарушением присяги. Какую из этих частей Вы оспариваете? --Воевода 21:01, 25 августа 2015 (UTC)

Дайте АИ на якобы "тривиальные факты". Benda 21:05, 25 августа 2015 (UTC)

Вы сначала покажите их нетривиальность. --Воевода 21:06, 25 августа 2015 (UTC)

Есть другие точки зрения. Не будет АИ - ну что ж, удалим неподтвержденную информацию. Benda 21:08, 25 августа 2015 (UTC)

Я Вам задал конкретный вопрос. Что именно Вы оспариваете и по какой причине. Я даже не знаю, на что именно из написанного искать АИ. Туманных ссыланий на другие точки зрения недостаточно. --Воевода 21:52, 25 августа 2015 (UTC)

ВП:БРЕМЯ, уважаемый. АИ на то, что недоволен был некий "народ" и недоволен именно по указанной Вами в статье, а не какой другой причине. Benda 22:07, 25 августа 2015 (UTC)

Вообще это общеизвестный факт, что все низы ненавидели поляков и что среди сторонников внешнеполитического курса Выговского была лишь часть старшины (в основном, правобережная), которую прельщали перспективы польских привилегий, какими бы обманичвыми они бы в итоге не оказывались. Вот Вам цитата греческого митрополита Колоссийского Михаила, ездившего по Левобережной Украине в 1657 году: гетмана Ивана Выговского заднепровкие черкасы любят. А которые по сю сторону Днепра, и те де черкасы и вся чернь ево не любят, а опасаютца того, что он поляк, и чтоб де у него с поляки какова совету не было (Ченцова В. Г. Восточная церковь и Россия после Переяславской рады 1654—1658. Документы. — М.: Гуманитарий, 2004. — С. 116. — ISBN 5-98499-003-2). По-моему, всё предельно ясно. Понятно, какую реакцию вызвал сговор с поляками, и что такие настроения в народе сыграли значительную роль для подпитки восстания левобережных полков (Барабаша и Пушкаря). Или Вы факт данного восстания тоже собираетесь отрицать? --Воевода 22:28, 25 августа 2015 (UTC)

На первичные источники мы не опираемся. Давайте АИ на то, о чем было сказано выше. По Пушкарю и Барабашу ясности еще меньше, чем по "народу".Benda 22:37, 25 августа 2015 (UTC)

А Вы думаете, вторичные источники не по ним пишутся? Вот что писал Соловьёв: В Украйне действительно начинался рокош, но шел он не снизу, а сверху. Присоединение к Москве было делом народного большинства, и большинство это до сих пор не имело никакой причины раскаяться в своем деле. Другой взгляд был у меньшинства, находившегося наверху: для этого меньшинства, для войсковой старшины и особенно для шляхты соединение с шляхетским государством, с Польшею, имело более прелести. Представителем этого меньшинства был именно шляхтич Выговский, сделавшийся теперь, по избранию меньшинства, гетманом. Уже и Богдану, привыкшему, во время борьбы с Польшею, распоряжаться произвольно, тяжело было подчинение Московскому государству, столь ревнивому к правам своим; уже Богдану тяжело было извертываться пред послами великого государя, требовавшими неуклонного исполнения обязательств. Но старого Богдана за его славу и заслугу щадили в Москве; будут ли щадить Выговского? Последний имел основания решать этот вопрос отрицательно и давно уже устремлял свои взоры на запад, к шляхетскому государству, где сулили ему блестящее, независимое положение, сенаторство. Многие из старшин, прельщенные теми же выгодами, были на стороне Выговского. Но прямо, немедленно объявить себя против Москвы и соединиться с Польшей было нельзя: Польша была слаба, не оправилась еще от тяжелых ударов, нанесенных ей Москвою и Швециею, не могла она собственными силами защитить Выговского и товарищей его от мщения царского; притом же войско и народ были против подданства Польше --Воевода 23:04, 25 августа 2015 (UTC)

Свежее Соловьева ничего нет? Ну ставьте хотя бы Соловьева с атрибуцией. Я, конечно, потом приведу иные точки зрения. Не поставите АИ - будет снова шаблон. Уберете шаблон - будет формальное предупреждение. Benda 23:11, 25 августа 2015 (UTC)

Ваш шаблон ничем не обоснован. Широкое недовольство политикой Выговского из-за его внешнеполитического курса — вещь абсолютно тривиальная, я бы на Вашем месте постыдился бы это оспаривать, так как это выставляет напоказ плохое знание материи. Если у Вас есть данные о каких-то дополнительных факторах недовольства, чем разворот во внешней политике и новое подчинение Польше, то тогда надо их добавлять, а не ставить под сомнение имеющиеся в статье бесспорные факты. Если хотите ещё чего-то посвежее, советую Бориса Флорю, Русское государство и его западные соседи (1655—1661). У него там тоже под 1658—1659 частенько упоминается сопротивление большой части казачества войне с Москвой и подчинению Польше, осложнявшее дела Выговскому. --Воевода 23:45, 25 августа 2015 (UTC)

У Флори тоже написано "народ"?) И тоже все дело в присяге, м? Benda 23:50, 25 августа 2015 (UTC)

Я Вам уже выше объяснил, что дело не в присяге, а в смене внешнеполитического курса. Так это сформулировано и в тексте. То что это было нарушением присяги — дополнительная информация. У Флори много чего написано. О полковниках и настроениях в полках, о Сечи и пр. --Воевода 00:16, 26 августа 2015 (UTC)

Нет, в нынешней редакции получается, что "измена присяге" - это как раз основной мотив, а внешнеполитический кризис - только проявление этой "измены присяге". Не говоря уж о том, что хронология вообще непонятна (причем здесь тогда Пушкарь?). Benda 00:19, 26 августа 2015 (UTC)

Совсем нет. Поворот во внешнеполитическом курсе стоит на первом месте, кроме того это по сути продолжение пункта, названного ещё первее — нежелание возвращения польского национального и религиозного гнёта. Строгой хронологии тут нет, повествуется об общем недовольстве курсом Выговского, наметившемся ещё до Гадячского договора. Это недовольство, сопровождающее его гетманство изначально, и не дало воплотить то, что он задумал (помимо позиции собственно поляков). --Воевода 08:36, 26 августа 2015 (UTC)