Обсуждение:Вирхов, Рудольф

13-го октября 1821 года - так НЕ пишут despite ПОРЯДКОВОЕ числительное! см. gramma.ru

Неправильно указана дата смерти

В разделе "Быстрые факты" указанно, что он прожил 192 года... Сам почему-то поправить дату смерти я не могу

Это в Викидатах навандалили, я там и исправил. — Egilus (обс.) 17:29, 4 сентября 2019 (UTC)

Каким, ещё нафиг "сеймом"?! Представительный орган в Пруссии назывался "Ландтаг", это же, блин, не Польша. Какие, блин "сецессионисты"?! Сецессион - это объяденение художников, а не политическая партия. Партия свободомыслящих появилась в следстве раскола партии прогрессистов, а не объединения. Статья чудовищно безграмотна, её необходимо полностью переписать, пока удаляю наиболее дикие ляпы.

Умерьте тон, коллега GEDA-F (обс.), научитесь озаглавливать и подписывать свои сообщения, и вообще обращайтесь к коллегам поакадемичнее. Тем более, что Ваши замечания свидетельствуют о недостаточности кругозора для того, чтобы отметать незнакомые лично Вам термины, да ещё и путём удаления текста. Остальные замечания я изложил на Вашей СО. Cherurbino (обс.) 17:23, 15 августа 2020 (UTC)

• В дореволюционной литературе используется множество терминов, которые для текста, написанного в 21 веке, неактуальны. Прусский представительный орган никогда официально не назывался "сейм". В современной литературе общеупотребительным термином является "ландтаг", на худой конец "парламент", но никак не "сейм". В настоящее время это, как минимум, архаичный термин и употреблять его также неуместно, как писать, например, "германский царь" или "прусская волость", это лишь вводит в заблуждение читателей. Считаю, что если для написания статьи, используется дореволюционная литература, при этом не вкачестве прямой цитаты, текст должен был соответствующим образом скорректирован с учётом современных языковых норм. Претензию по «сецессионистам» принимаю. Тем не менее, официальное название партии, присоединившейся к «Прогрессисткой партии» («Deutsche Fortschrittspartei») в 1884 г., - «Либеральное объединение» или «Либеральный союз» («Liberale Vereinigung»). «Liberale Vereinigung» образовалась, отколовшись в 1880 г. от левого крыла «Национал-либеральной партии» («Nationalliberale Partei»), которая в свою очередь выделилась из «Партии прогрессистов» в 1867 году. Таким образом, "Партия свободомыслящих" результат двух этапов: Раскола "Партии Прогрессистов" и последующего соединения с «Либеральным союзом» ("сецессионистами" по определению Брокгауза). Поймите, говоря о «ляпах», я не к Брокгаузу и Ефрону выставляю претензии, но к тому что в 2020 году можно использовать более современные источники и понятия (например, в «Советской исторической энциклопедии» 1982 г. процесс реорганизации «Прогрессистов» описан значительно более точно). Тем более, для большинства современных русскоязычных читателей – в отличии от адресатов дореволюционной лит-ры - эти тонкости (в т.ч. и в части наименований), как правило, неочевидны.GEDA-F

• Не импровизируйте и не подменяйте фантазиями типа "никогда официально не назывался"! Есть источники, та же ЭСБЕ, и если там так сказано, то не с бухты-барахты. Уже по логике, инновации через словари не вводятся - значит, имели основание так написать! То, что вы лично считаете, осовременивать ли текст, это лишь ваше лоичное мнение, пока вы здесь без году неделя и не ознакомились со всеми правилами. А то с пятой правки браться удалять - не слишком ли самонадеянно с вашей стороны? Удаляя устаревшие термины, вы лишаете зацепки тех, чья задача не голая инфа, а ещё и изучение исторической терминологии. Конечно, сплощь весь текст не мождет быть в устаревшей лексике, такие фрагменты подлежат исправлению, но чтобы браться за это дело самиому (самой), надо иметь эрудицию и грамотность несколько пошире той, чем когда только что зарегЕстрировавшийся самонадеянный редактор при слове "сецессионист" видит за ним только "объЯденение" художников и пишет "в отличиИ". Редактор, за которым надо поправлять грамотность - а "регЕстрировать" и "в отличиИ" это уже не опечатки - это оксюморон. Наконец, вы когда -нибудь научитесь ставить в конце сообщений четыре тильды, или указания по редактированию вверху страницы за пределами вашего поля зрения? Cherurbino (обс.) 03:00, 16 августа 2020 (UTC)

• Доказывать что-то по поводу «прусского сейма» считаю абсурдным. Но на всякий случай повторю: на настоящее время это глубоко архаичная терминология, общеупотребительным термином является «Ландтаг» (в широком смысле) либо «Палата депутатов» или «Палата представителей» (в узком). «Preußisches Abgeordnetenhaus», на который вы поставили ссылку, переводится именно как «Прусская палата депутатов», можете в этом убедиться, заглянув в немецко-русский словарь. Могу также порекомендовать набрать слова «Ландтаг» и «Сейм» в Большой Советской или Большой Российской энциклопедиях. Уверяю, «прусского сейма» вы там не найдёте. Но теперь, когда вы исправили текст и оформили его в виде цитаты из ЭСБЕ, спорить об этом не имеет смысла – заменять слова в прямой цитате, в любом случае, нельзя. Это, кстати, очень хорошо, что в перерывах между обсуждением моей личности вы нашли, всё таки, время для внесения исправлений в статью и оформили цитату из ЭСБЕ именно в виде цитаты. Это значительно лучше, чем было в предыдущей редакции, когда этот абзац шёл сплошным текстом, и сноска стояла лишь в конце последнего предложения, так что не было даже понятно, относится она к одному предложению или ко всему абзацу. Таким образом, моё указание на ваши ошибки, несмотря на оскорбившую вас формулировку, было всё-таки полезным и, следовательно, я потратила время не зря. Теперь любой зашедший в википедию читатель уже не будет недоумевать от «прусского сейма», а сразу увидит, что для написания статьи использовалась энциклопедия 1907 года, и поймёт, что за более точной информацией о немецкой политической жизни ему лучше обратиться не к википедии, а к другим ресурсам, использующим более актуальную литературу и источники. На мой взгляд, конечно, ещё лучше было бы при написании статьи использовать не историко-литературный памятник, написанный более ста лет назад и на настоящее время давно устаревший, а хотя бы энциклопедии второй половины ХХ в. (я бы, например, для начала попробовала сверить текст с немецкой википедией, насколько я могу судить, там значительно более подробная и во многом более точная биография Вирхова). Потому что искать самостоятельно информацию о том, как на самом деле назывался представительный орган в Пруссии не всякий человек станет, да и не обязан. Равным образом, и незнакомый среднему читателю термин «сецессионисты» не станет более понятным от того, что он теперь в закавыченной цитате. Возможно, в Российской империи 19 в. этот термин в значении «неформальное название одной из мелких политических партий Германии, официально называвшейся «Либеральный союз» был настолько общеизвестен, что у аудитории Брокгауза и Ефрона не вызывал вопросов, но для 99 % современных русскоязычных читателей он ровным счётом ни о чём не говорит. Ведь, будем откровенны, не только я его не знала/не помнила, но и вы об этом его значении узнали только вчера благодаря моему ответу на ваш комментарий (в противном случае, чтобы подчеркнуть узость моего кругозора, сразу дали бы мне ссылку на правильное название партии, а не на общее значение слова «сецессионизм»). Подумайте сами, если уж у вас – составителя википедии – не достаёт знаний, чтобы грамотно объяснить несведущим суть данного вопроса, то что говорить о читателях, т.е. о людях, чьи знания о политической деятельности Вирхова априори крайне малы, коль скоро они обращаются за соответствующей информацией к википедии. Если бы вместо цитат, вставленных по принципу "не зря же так написали", было в 1-2 предложениях изложено, как именно реорганизовалась его партия, текст стал бы значительнее осмысленнее и информативнее. И поясните уж заодно: а почему вы оформили в виде цитаты не всю цитату из ЭСБЕ, о только один абзац из неё? Ведь у вас весь раздел о политической деятельности Вирхова, начиная со слов «На политический путь Вирхов был приведен не жаждой славы…» и т.д. является цитатой, а не только один абзац? Более того, после первого абзаца даже сноска на ЭСБЕ не поставлена, сейчас он оформлен просто как текст статьи. Зачем продолжаете вводить читателей в заблуждение? Оформите тогда уж весь раздел как цитату. И воздержитесь уже от перехода на личности - таким образом вы просто лишний раз демонстрируете, что по существу вопроса вам нечего сказать — GEDA-F (обс.) 10:13, 16 августа 2020 (UTC)

• Чем пространнее комментарий, тем лаконичнее должен быть ответ. А ещё лучше выразить своё недоумение в форме запроса уточнения к одной (и только одной) из многочисленных несуразиц:
• Re: « использовалась энциклопедия 1907 года, и поймёт, что за более точной информацией о немецкой политической жизни ему лучше обратиться не к википедии, а к другим ресурсам, использующим более актуальную литературу и источники» (GEDA-F)
• Вопрос: что это за читатель, который ищет "подробности немецкой политической жизни" в статье о физиологе, и о какой актуальности можно говорить, если события уже свершились 120 лет назад, а рассматриваемый текст их исторических оценок не содержит? ))). Извините, но ваша апелляция к высшим историко-политическим мотивам здесь, как говорят, "ни о чём".
• На этом полемику заканчиваю. Кстати, спасибо за библиографическое описание к ссылке на "Красный Архив" - я его уже поставил в шаблон. Новых успехов, etc. Cherurbino (обс.) 14:02, 16 августа 2020 (UTC)

• Для вас Вирхов физиолог, для меня - прежде всего, политик. Давайте не будем решать за всех читателей ру-нета, за какой информацией обращаться к википедии и что они вправе знать;) В приведённной вами статье содержится устаревшая терминология, которая сейчас не используется - это и называется неактуальностью. Рада, что хотя бы по вопросу "Красного Архива" мы достигли взаимопонимания.— GEDA-F (обс.) 14:16, 16 августа 2020 (UTC)

По разделу "Политическая деятельность" =

Дабы избежать продолжения бессмысленных склок о сеймах и Брокгаузах, предлагаю свой вариант текста в раздел «Политическая деятельность Вирхова», написанный на основании перевода из немецкой википедии. Обращение к тексту немецкой статьи считаю уместным уже хотя бы потому, что, согласно имеющимся сноскам, при его написании использовалось несколько источников, в том числе, биография Вирхова, 1991 года (сноски здесь не указываю, чтобы не перегружать текст). Сноску на ЭСБЕ считаю уместной только к предложению, выделенному мной жирным шрифтом (в данном случае речь идёт не о прямой цитате, а об отсылке, поэтому замена «конфликта с сеймом» на «парламентский конфликт» допустима, намеренно выбираю нейтральную формулировку). Данный вариант текста также не идеален, но во всяком случае, лучше того, что имеется в статье сейчас – а именно цельнотянутой цитаты из ЭСБЕ, разбитой на куски посредством странного форматирования. Считаю, что ко всем упомянутым названиям полит. партий д.б. проставлены ссылки на соотвествующие статьи в русской или немецкой википедии: немецкая политическая система чрезвычайно сложна, в России малоизвестна, и лезть всякий раз в гугл, чтобы понять, "что имел в виду автор", читатель не обязан. Претензии принимаю только по существу (перевод, орфография, наличие сведений из других источников и т.д.), на комментарии формата "поучись писать" и "поумерь пыл" отвечать не буду.

«В 1848 году Вирхов заявил о себе как о политике с ярко выраженными либеральными взглядам, выступив с заявлением, что «процветание, образование и свобода взаимозависимы». Свои социально-политические идеи и принципы он излагал в журнале «Медицинская реформа», издаваемом с июля 1848 года. В 1859 году Вирхов был избран в городской совет Берлина. Как член городского совета, он выступал за строительство больниц, торговых залов, а также отвечающей санитарным требованиям скотобойни. Наиболее важным его проектом (совместно с членом городского совета Арнольдом Маргграффом) было создание современной канализационной городской системы. В 1861 году Вирхов стал одним из основателей и председателем Германской прогрессистской партии, целью которой была заявлена «Свобода с её дочерями – Образованием и Благополучием». Вирхов выступал за либеральное общество и социальную медицину, которые должны быть основаны на науке и образовании. При этом он стремился избегать недоказанных гипотез при популяризации естественных наук, в частности – выступал против немецкого дарвиниста Эрнста Геккеля. С 1862 г. Вирхов заседал в палате представителей прусского ландтага, где до 1866 г. Германская Прогрессистская партия составляла большинство. В 1869 г. он выступил с предложением об ограничении военных расходов Северо-Германского Союза и всеобщем разоружении, разрешении конфликтов через международные арбитражные суды и создании «Соединенных Штатов Европы». С 1880 по 1893 год Вирхов был членом германского рейхстага. На выборах в рейхстаг 1881, 1884, 1887 и 1890 гг. он представлял 2-й Берлинский избирательный округ. С 1884 года состоял во фракции Германской свободомыслящей партии (образована в результате слияния Прогрессистской партии и Либерального союза – левого крыла, отколовшегося от Национал-либеральной партии), в составе которой особенно активно агитировал за создание базовой государственной медицинской помощи. Вирхов был последовательным противником министра-президента Пруссии (с 1871 г. – канцлера Германской империи) Отто фон Бисмарка. В ходе парламентского конфликта 1862-1866 г. Вирхов был одним из главных лидеров оппозиции. В одном из своих выступлений в рейхстаге 2 июня 1865 года он настолько резко раскритиковал политику Бисмарка, что на следующий день был вызван им на дуэль, от участия в которой Вирхов отказался. Тем не менее, Вирхов поддерживал Бисмарка в его попытках уменьшить политическое и социальное влияние католической церкви в 1871-1887 гг. Считается, что именно Вирхов в 1873 г. ввел термин Kulturkampf как освобождение культуры от влияния церкви. Вирхов проводил кампании в поддержку местного самоуправления, а также выступал за права национальных меньшинств (включая довольно многочисленное польское население Пруссии) и решительно боролся с антисемитскими тенденциями; не поддерживал колониальную политику».— GEDA-F (обс.) 14:07, 16 августа 2020 (UTC)