Обсуждение:Владимиро-Суздальское княжество

Соотношение родственных статей

Объединил со статьёй Ростово-Суздальское княжество, так как это по сути одно государство, выделил статью Ростовское княжество, где следует рассказывать об Ростовском удельном княжестве. Выделил статью Северо-Восточная Русь (Ростово-Суздальская земля), где можно рассказать об истории региона вцелом, более о судьбе жившего здесь народа, чем о жизни князей. --Berillium 07:24, 29 декабря 2008 (UTC)

Объединить нужно все три статьи. «Ростово-Суздальское княжество», «Владимиро-Суздальское княжество» и «Северо-Восточная Русь» полностью тождественные понятия. --Fred 13:28, 29 декабря 2008 (UTC)

Может я и ошибаюсь, но всё же Владимиро-Суздальское (Ростово-Суздальское) княжество это фактически, а позднее и формально независимое государство, тогда как Ростово-Суздальская земля (Северо-Восточная Русь) - это и просто регион в относительно цельной Киевской Руси.--Berillium 16:13, 29 декабря 2008 (UTC)

Не совсем так. Термин «Северо-Восточная Русь» чаще всего используется для эпохи XIII - XV вв, а не Киевской Руси. А "Владимиро-Суздальским" княжество называют только для сер. XII - сер. XIII вв. После этого времени княжество распадается на уделы и существует только как абстракция. --Fred 05:06, 30 декабря 2008 (UTC)

Но термин "Ростовская земля" применяется раньше, чем "Северо-Восточная Русь" и чем Возникло "Владимиро-Суздальское княжество", да и после его распада можно говорить о Северо-Восточной Руси вплоть до присоединения всех её княжеств к Московскому. Berillium 10:03, 30 декабря 2008 (UTC)

Если исходить из имеющейся ситуации, то эта статья дублирует статью Северо-Восточная Русь. Их надо объединить под одним именем. --Fred 13:21, 30 декабря 2008 (UTC)

Да, вы правы. Объединил эту статью со статьёй Северо-Восточная Русь. Считаю, что про Владимирское княжество после выделения крупных удельных княжеств можно создать отдельную статью, а также конкретизировать статью Суздальское княжество. Berillium 19:00, 3 января 2009 (UTC)

Разделение статьи

Перенесено на страницу Обсуждение:Северо-Восточная Русь.

Шок, не иначе

Вполне реальное Владимиро-Суздальское княжество превратили в «термин, принятый в современной историографии для обозначения группы русских княжеств в междуречье Волги и Оки в IX—XV веках»... — Эта реплика добавлена участником Соколрус (о • в)

Так традиция сложилась в историографии. Реальным оно было очень короткое время и не под таким названием. Это не княжество, а, скорее, этап в политической жизни региона. --Fred 19:15, 21 января 2015 (UTC)

Более 100 лет это "очень короткое время" ? Как-то я не заметил такой традиции. Б.А. Рыбаков, В.В. Каргалов, М.Н. Тихомиров, Г.В. Вернадский, В.Я. Петрухин и др. пишут о Ростово-Суздальском, либо Владимиро-Суздальском княжестве, но никак не о «Северо-Восточной Руси». Из известных мне историков оба термина употребляет только И.Я. Фроянов. А М.В. Фехнер, например, пишет о «Владимиро-Суздальской Руси». Соколрус 19:21, 21 января 2015 (UTC)

А Кучкин с Горским? Надо на современую литературу ориентироваться. Насколько я знаю, сейчас считается, что княжество распалось уже после смерти Всеволода. Так что там 100 лет никак не вырисовывается. Первые четверо в списке у вас - старые имена. Петрухин не специалист по теме. Устарело это название. С уважением!--Fred 19:30, 21 января 2015 (UTC)

А они настолько же авторитетны ? На современную можно ориентироваться, только встает вопрос о ее серьезности и научности. Петрухин как раз специалист по Древней Руси. Ладно, данная статья, в силу ее важности, все равно должна быть как минимум в ХС. Соколрус 08:38, 22 января 2015 (UTC)

Правьте смело. А вот лишние эмоции делу вредят. --Fred 14:02, 22 января 2015 (UTC)

Соколрус, по одному предмету в википедии не должно быть двух статей, что делать с этим правилом?--Max 18:01, 9 февраля 2015 (UTC)

А это разные статьи. Северо-Восточная Русь - группа княжеств. Владимиро-Суздальское - одно из этих княжеств. Не вижу тут вопроса. Соколрус 18:13, 9 февраля 2015 (UTC)

А какие были княжества в Северо-Восточной Руси, не входящие во Владимиро-Суздальское? Ещё предыдущие авторы учитывали то обстоятельство, что Владимиро-Суздальским княжество называется до монгольского нашествия.--Max 06:26, 10 февраля 2015 (UTC)

Так вот эта статья и должна описывать ситуацию до нашествия татар. Было такое княжество ? Было. А термин "Северо-Восточная Русь" взят не пойми откуда. Я так понимаю, не захотели просто описывать каждое удельное княжество и намудрили некий обобщающий термин. Сей термин мне не интересен. А вот Владимиро-Суздальское княжество интересно. И статью о нем я буду постепенно дописывать. Соколрус 09:46, 10 февраля 2015 (UTC)

Википедия - не персональное творчество. Две статьи об одном предмете недопустимы. Выносите КПМ статью про СВР тогда.--Max 09:57, 10 февраля 2015 (UTC)

А они друг другу не мешают. Есть княжество, есть историческо-географическая область. В данном случае меня интересует именно княжество. Соколрус 08:43, 18 февраля 2015 (UTC)

Было такое княжество или не было, это вопрос того, как условиться считать. В реальности была группа владений, которые постоянно перераспределялись внутри княжеской семьи. «Владимиро-Суздальское княжество» - это просто абстракция под несуществующим названием. Сегодня такое название, скорее, в научно-популярной литературе осталось, а не в научной.--Fred 19:26, 17 февраля 2015 (UTC)

Fred, Вы можете привести примеры современных авторитетных работ, где фигурирует именно СВР, а не Владимиро-Суздальское княжество ? Соколрус 08:29, 18 февраля 2015 (UTC)

Кучкин с Горским предпочитают её всем остальным вариантам. У них наивысший авторитет в этой области (до такой степени, что мнением всех остальных авторов, в принципе, можно пренебречь :) У Горского есть формулировка «Северо-Восточная Русь - т.н. Владимиро-Суздальское княжество». Кучкин придерживается точки зрения, что княжество распалось уже в 1-й трети 13 века со смертью Всеволода Большое гнездо. Есть ещё И. В. Дубов "Северо-Восточная Русь в эпоху раннего Средневековья. Л., 1982. «В книге мы часто пользуемся понятием Северо-Восточная Русь [...] Оно имеет историко-географическое содержание и в равной степени может быть применено как к древностям IX века, так и более позднего времени, рассматриваемым в нашей книге». — Эта реплика добавлена участником Fred (о • в)

Шаблон

Соколрус, большой не значит хороший. Я сам какнибуддист, но по моему глубокому убеждению, такое должно приводиться в порядок ТЕМ ЖЕ САМЫМ УЧАСТНИКОМ, который скопировал это из другой статьи, а не оставляться до тех пор, пока кто-то (вы или я) не сможет больше смотреть на это и не приведёт в порядок. Кроме того, для предмета именно этой статьи вопрос преемственности неразрешим.--Max 01:14, 6 мая 2017 (UTC)

Насчёт конечной даты - по идее это 1238 год, нашествие.--Max 07:43, 8 мая 2017 (UTC)

Имхо должнен быть одинаковый подход с Киевской Русью. Пока столы не закрепились за отдельными линиями, надо считать, что княжество продолжает существовать.--Fred (обс.) 08:15, 8 мая 2017 (UTC)

• Не очень понимаю, почему Вы против данного шаблона. Если он применяется в статьях о других княжествах, почему Вы оспариваете его наличие здесь? Соколрус (обс.) 13:06, 9 мая 2017 (UTC)
  • Потому что он не может быть верно заполнен, только и всего. Это не говоря о прошлом: что Вы возвращали в статью тот, в котором первым князем был Святослав Ярославич, последним - Иван Иванович.--Max 18:59, 9 мая 2017 (UTC)
    • Конкретизируйте пожалуйста, какие именно пункты шаблона не могут быть "верно заполнены"? Соколрус (обс.) 12:39, 10 мая 2017 (UTC)
      • Предшественник и преемник. См.ниже.--Max 17:00, 10 мая 2017 (UTC)

Надо взять и ещё раз договориться, что будем считать «Владимиро-Суздальским княжеством». Самый ранний возможный рубеж - обособление от Киева при Юрии Долгоруком. Самый поздний возможный рубеж - феодальная раздробленность в княжестве, наступившая после смерти А. Невского. Варианты: а) период, когда княжество и князья назывались «суздальскими», но сидели во Владимире, то есть от Андрея Боголюбского до Александра Невского б) период, когда столица княжества была сначала в Суздале, потом во Владимире, от Юрия Долгорукого до Александра Невского, в) домонгольский период, от Юрия Долгорукого или Андрея Боголюбского до Юрия Всеволодовича. --Fred (обс.) 09:22, 10 мая 2017 (UTC)

• Вариант "б" мне кажется наиболее разумным в данном случае. Соколрус (обс.) 12:39, 10 мая 2017 (UTC)
• Так и хочется назвать "Владимиро-Суздальское княжество" устаревшим термином, но в свете событий вокруг "Киевской Руси" стараюсь воздерживаться. Тем не менее самый железобетонный АИ под ВСК - БСЭ. Там это княжество 10-13 веков, начиная от старого Ростовского, которое у нас "Ростово-Суздальское". И в этом (только) смысле редирект с "Ростово-Суздальского" на ВСК верный. И в этом смысле предшественник - Киевская Русь. Там же окончание повествования о ВСК - 1238 год, это в пользу варианта "в". Чисто математически (1389) преемник - не Москва. А кто? - великое княжество Владимирское? - но как княжество может быть преемником самого себя? Можно расписать нескольких преемников: Переяславль, Тверь и т.д. Но Ростов, Ярославль, Углич и тот же Переяславль обзавелись особыми династиями аж с 1210-х годов, но своей связи с Владимиром не рвали и до нашествия, и после.--Max 17:00, 10 мая 2017 (UTC)

Шаблон о переименовании

Валко, коллега, если статья выставлялась на переименование, то вне зависимости от итога обсуждения и того, как оно закончено, сообщение об этом должно быть здесь на СО. Вы воюете вопреки известному регламенту. Соколрус (обс.) 14:41, 21 июля 2019 (UTC)

Коллега Соколрус, вы тоже прекрасно знаете, что обсуждение перешло сюда Википедия:К объединению/20 июля 2019. Валко (обс.) 12:56, 22 июля 2019 (UTC)

Соответственно, когда оно закончится, шаблон о нем то же должен быть здесь. Не нарушайте регламент, верните пожалуйста сносимый Вами шаблон сами. Соколрус (обс.) 12:58, 22 июля 2019 (UTC)

Смотрите пример, один в один. Королевство Дании. Если есть, желание, можете вернуть сами, я не буду возвращать, но и удалять тоже не буду. Валко (обс.) 14:49, 22 июля 2019 (UTC)

Вижу, в моем примере, ‎AeroBot, шаблон поставил. Так что, и здесь поставит. Валко (обс.) 15:35, 22 июля 2019 (UTC)

Да, бот ставит. Так статьи половцы и "кипчаки" 2 раза якобы не были объединены, на самом деле номинаторы оба раза сняли. Даже если одновременно по ошибке два обсуждения было открыто, то два шаблона поставится.-- Max 15:54, 22 июля 2019 (UTC)