Обсуждение:Военная техника Второй мировой войны

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Список военной техники Второй мировой войны

Хотелось бы номинировать эту статью в хорошие. Понимаю, что тема безразмерная, поэтому я старался указывать только наиболее распространенные (или самые важные) образцы техники. Буду рад помощи по военно-морской тематике (в ней я разбираюсь хуже, чем в остальных). --Serg2 17:04, 9 мая 2013 (UTC)

В результате обсуждения мы пришли к выводу, что для ХС статья вряд ли подойдет, поэтому попробую номинировать ее в ИСП... --Serg2 12:55, 10 мая 2013 (UTC)

Я переименовал статью в "Список военной техники Второй мировой войны", это название наверное лучше будет отражать содержание... --Serg2 15:58, 10 мая 2013 (UTC)

• Использованы неавторитетные источники. Например, здесь неизвестен ни автор, ни редакторский состав сайта, только ники типа "Редактор" и "Главный Редактор". А здесь даже и ников нет. Кто писал - непонятно. Как вы авторитетность подобных сайтов выясняли-то? Филатов Алексей 20:28, 9 мая 2013 (UTC)

Исправил на другие... Вообще по югославской армии источников не так много, так что иногда приходится использовать то, что есть... если еще что найдете, пишите... --Serg2 20:56, 9 мая 2013 (UTC)

Вы бы самостоятельно прошлись по использованным источникам - больше б толку было. Филатов Алексей 21:43, 9 мая 2013 (UTC)

Вроде бы прошелся, где можно, исправил на другие... --Serg2 22:17, 9 мая 2013 (UTC)

• Нужны обобщающие источники. Без них пока что данная статья - всего лишь оригинальный синтез несвязанных между собой работ. Филатов Алексей 01:21, 10 мая 2013 (UTC)

  Вообще статья задумывалась как справочная, чтобы можно было просто зайти и посмотреть какая техника выпускалась в той или иной стране. Краткий анализ наверное будет в разделе "Итоги", но подробно я развивать его не хотел бы, слишком много там подводных камней - это скорее тема для отдельной статьи. А обобщающие источники есть. Например: Игорь Вячеславович Булгаков. Оружие Второй мировой войны: военная техника и стрелковое вооружение. — Владис, 2012. — 512 с. — (Историческая библиотека). — ISBN 5956714220. или Вернер Пихт, Курт фон Типпельскирх, Гейнц Гудериан и др. Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон, 1998. — 640 с. — ISBN 5-89173-021-9., со временем добавлю еще... --Serg2 10:23, 10 мая 2013 (UTC)

• Во ВМВ участвовало более 60 государств. У вас же, как я понимаю, описана техника меньше половины этих государств. Причины подобной избирательности в преамбуле не указаны. Филатов Алексей 01:21, 10 мая 2013 (UTC)

  Дело в том, что из оставшихся государств практически никто (за исключением пожалуй Австралии, Новой Зеландии и ЮАС) активных боевых действий не вел и собственной техники не разрабатывал. У Германии и ее союзников существовали различные квазигосударственные образования (типа Независимого государства Хорватия или Манчжоу-Го), но они имеют спорный правовой статус, поэтому я их тоже не указывал... --Serg2 06:32, 10 мая 2013 (UTC)

• Присутствуют оценочные утверждения без всяких сносок, например: "В целом, большая часть военной техники Польши уступала по своим характеристикам немецкой и была быстро уничтожена в начальный период войны." Филатов Алексей 01:21, 10 мая 2013 (UTC)

  Удалил эту фразу... Я старался везде, где можно уходить от оценочных суждений...--Serg2 06:32, 10 мая 2013 (UTC)

  Оценочные фразы вредны не сами по себе, а вредны в отсутствии источников. Совсем без них вы никак не обойдётесь. - Saidaziz 08:04, 10 мая 2013 (UTC)

В статье необходим анализ и обобщение прогресса в военной технике, который она пережила в годы войны. Отметить то, как доктрина ведения боя второй мировой войны соответствовала имеющейся и появившейся на полях технике. Массовое использование дизельных двигателей на танках. Появление кумулятивных боеприпасов. Широкое использование турбонаддува в авиадвигателях и зарождение реактивной авиации . Это же песня, а не тема. Сам бы написал, если бы разбирался

• Наиболее распространенным штурмовиком советской авиации был Ил-2 — а в статье о самолёте немного другая характеристика — Самый массовый боевой самолёт в истории - Saidaziz 04:52, 10 мая 2013 (UTC)

  Я добавил это в статью... --Serg2 06:41, 10 мая 2013 (UTC)

рецензия от Saə

• Простите, конечно, но это несерьёзно. В существующем виде это не статья, а, за редкими вкраплениями-исключениями — краткий список, оформленный в виде текста. Тогда как в обзорной статье о вооружениях во Второй мировой подавляющее большинство должен занимать анализ тенденций и основных особенностей (и не столько по странам, сколько по категориям), с кратким упоминанием о ключевых образцах там, где это необходимо. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 09:16, 10 мая 2013 (UTC)

  Я понимаю, что статья о тенденциях развития военной техники должна быть совсем другой. Поэтому я сознательно не стал группировать статью по видам военной техники, так как это была бы совсем другая статья. В существующем виде это просто справочная информация, попытка показать какая именно техника производилась в той или иной стране. Анализ тенденций - это гораздо более глубокая тема, на которую написаны тонны литературы и существует огромное количество научных и псевдонаучных исследований начиная с "автострадного танка" Резуна и кончая академическими трудами. Если описывать все это в статье - она станет безразмерной. Мне кажется, что об этом лучше было бы написать в соответствующей статье (например Тенденции развития военной техники Второй мировой войны)... --Serg2 10:01, 10 мая 2013 (UTC)

  Вы затронули мощную тему, к которой и подходить желательно соответственно. Если просто перечислить технику то, конечно, это дело полезное, но хорошую статью вы не получите. Ценность энциклопедической статьи в обобщении и анализе. Кроме того, статья с обобщающим списком военной техники второй мировой должна создаваться по обобщающим же источникам, которые проводят некий анализ и дают общую оценку ситуации. - Saidaziz 12:37, 10 мая 2013 (UTC)

  Может быть я просто неправильно расставил акценты... Если посмотреть по интервикам, то там во всех статьях просто списки вооружения. Наверное и мне стоит номинировать эту статью не в ХС, а в КИСП... Сейчас исправлю... --Serg2 12:51, 10 мая 2013 (UTC)

  Проблема такого подхода в том, что настоящий «Список вооружений Второй мировой войны» обрушит сервера Вики. А отбирать из них по совершенно произвольным критериям «основные» — заведомо бессмысленная задача. Так что в таком случае здесь может быть разве что только дизамбиг на десятки и десятки хоть сколько-нибудь подъёмных списков по категориям. (как оно и есть по английской инвике)

  «Тема безразмерная» — это, скажем, «Бронетехника СССР» в период Второй мировой войны; «Тема неподъёмная» — это «Бронетехника во Второй мировой войне»; «Тема совершенно неподъёмная» — это, кхм, «Вооружение сухопутных войск во Второй мировой войне»?; ну и, наконец, «Мифическое чудовище, питающееся по ночам википедистами» — это то, за что вы взялись. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 14:03, 10 мая 2013 (UTC)

  В принципе, для техники сухопутных войск неплохим критерием будет объем выпуска. Изделий, выпущенных большими объемами, было не так уж и много. Для небольших стран можно просто указать наиболее распространенные (по численности) образцы техники... --Serg2 14:16, 10 мая 2013 (UTC)

  Это уже орисс — что считать «большими» и почему? Да и погрешность у такого отбора совершенно неприемлемая. Нет, конечно, можно и найти источники, которые перечисляют «основные» по их разумению образцы, но на два таковых истошника придётся 3,5 мнения. Нет, отбор «основных» образцов по произвольным критериям — дело заведомо бесперспективное. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 14:57, 10 мая 2013 (UTC)

  В принципе, критерием распространенности можно считать объем производства, естественно с учетом страны. Разночтения в источниках могут быть, но как правило не на порядок. То есть танки, которых выпущено 39 или 40 тыс. значимее, чем те, которых выпущено 3 или 4 шт. Естественно с поправкой на страну. При описании Норвегии можно упомянуть и танки, выпущенные тиражом в 3 шт. (потому что других там нет), а для СССР и 200-300 шт. могут быть малой партией... --Serg2 15:12, 10 мая 2013 (UTC)

  Список меня уже не интересует (только удалите некорректное перенаправление на него, пожалуйста) в силу сказанного выше, однако дам одну рекомендацию: если уж вы делаете список по ~всем странам, то критерии должны быть едины для всех объектов; какие-то специальные критерии применимы только к спискам по соответствующим странам. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 14:19, 11 мая 2013 (UTC)

  Перенаправление я выставил на удаление (для удаления сразу у меня, к сожалению, нет прав)... По поводу единых критериев вопрос сложный... Есть образцы боевой техники, которые были выпущены небольшой партией, но оказали значительное влияние. Например голландский Fokker D.XXI, который использовался в нескольких странах, или всем известный Фердинанд... --Serg2 14:48, 11 мая 2013 (UTC)

рецензия от Sas1975kr

• Я бы по флоту может и помог, вопрос только с чем? Есть несколько ИС обобщающих по флоту, и то они охватывают далеко не всё. ИМХО в текущей постановке - неподъемная тема. Что КХС, что КИСП. По интервикам не просто список. А перечень списков. Я не уверен что в одном списке можно дать хоть один вид вооружений дать. Очень уж он безразмерный получится. Поэтому все и сразу в одном списке - ИМХО не реально. А насчет обобщающей статьи... Проще десяток ИС по видам вооружения написать, чем одну такую ХС. Но учитывая наличие обзорной статьи Оружие в теории такая задача решаема... Sas1975kr 13:27, 10 мая 2013 (UTC)

  Но может быть и не стоит задаваться целью охватить все и вся (это действительно неподъемная тема), а ограничиться хотя бы наиболее распространенными видами вооружений. Их в принципе, не так уж и много, и эту задачу вполне можно решить. По флоту я, к сожалению, не знаю критериев распространенности. Если для танков, самолетов, пушек это объем выпуска (изделие, выпущенное тиражом в 40 000 экземпляров намного значимее того, которого выпущено 40 шт.), то для флота я пока взял наиболее крупные корабли (линкоры и авианосцы). Как отобрать наиболее значимые образцы военно-морской техники, я пока не знаю... --Serg2 14:12, 10 мая 2013 (UTC)

  1) У вас пока критерий даже для самолетов и танков не понятен. Например ни одного палубного самолета США или Великобритании нет.

  2) По крайней мере флот дан только на начало войны и то не весь. При этом критерий странный - где-то до крейсеров и лидеров. Где-то только линкоры и авианосцы.

  3) И сначала я бы все таки определился с темой. Это список? Это обзорная статья? Отсюда и плясать Sas1975kr 15:43, 10 мая 2013 (UTC)

  Может быть попробуем все-таки сделать список... Обзорная статья видимо будет занимать слишком большой объем.... Палубную авиацию я сейчас постараюсь добавить. Критерии включения военных кораблей надо еще проработать... Может быть для начала так: наиболее крупные (линкоры и авианосцы), а также наиболее распространенные типы кораблей для этой страны... --Serg2 15:52, 10 мая 2013 (UTC)

  Что-то у вас с периодом путаница. Так за какой период вы даете информацию? Корабли по США вы дали только на начало войны. Авианосцев на Тихом в 1941 было ЕМНИП 4. Вы потеряли как минимум Энтерпрайз и Лексингтон. Кораблей введенных в течении войны у вас нет вообще. При этом палубные самолеты США вы добавили, но как-то не понятно на какой период. Там и те которые были в конце войны, и те которые были в начале. Но не все. TBD вы пропустили. Так за какой период вы даете технику? Sas1975kr 08:26, 14 мая 2013 (UTC)

  По американским кораблям я брал информацию из этого источника: Дашьян А.В. Корабли Второй Мировой войны. ВМС США. — М., 2004. — Т. 1. — (Морская коллекция.).... Я предполагал сначала указать то, что было в начале войны, а потом добавить корабли, произведенные во время войны... так что список пока еще в работе... В качестве периода должна быть вся ВМВ... TBD Devastator было выпущено всего 130 шт, поэтому я посчитал, что на фоне других самолетов, которых выпущено по нескольку тысяч шт., значимость у него небольшая... хотя согласен, что критерии значимости надо еще обсуждать... --Serg2 10:34, 14 мая 2013 (UTC)

  1) Он был единственным торпедоносцем США на момент вступления их в войну. 2) Из пяти битв авианосцев он был основным торпедоносцем в двух - в Кораллом море и Мидуэе. Так что со значимостью таки что-то нужно делать. Sas1975kr 10:54, 14 мая 2013 (UTC)

  П.С. У Дашьяна на Тихом Энтерпрайз и Лексингтон есть. У вас нет. Sas1975kr 11:02, 14 мая 2013 (UTC)

  Я добавил TBD и авианосцы... позднее постараюсь добавить еще линкоры и авианосцы, выпущенные во время войны в США и Англии... --Serg2 11:23, 14 мая 2013 (UTC)

рецензия от Sahalinets

• Поглядел... Признаюсь, сама идея подобной статьи мне кажется крайне сомнительной. Даже по минимальным прикидкам она потянет кб на 1000. Ну как объять необъятное?--Sahalinets 12:19, 11 мая 2013 (UTC)

  Я понимаю, что объять необъятное невозможно... Но тех образцов военной техники, которые действительно были выпущены большой партией или имели какое-то важное значение, не так много... По моим подсчетам не более 300-400 наименований не считая ВМФ... В принципе, если выработать критерии значимости, вполне можно написать статью разумных размеров... --Serg2 12:23, 11 мая 2013 (UTC)

  • ( Вы автор и это Ваше кино.:)) Но мне кажется, имел бы смысл создать именно список, причем с разделением по категориям, а уж на них написать обзорные статьи. Ну, скажем, Противотанковая артиллерия Второй мировой войны, Палубные истребители Второй мировой войны и т.п. Ну и там уже можно будет показать историю, эволюцию, проследить тенденции, сделать сравнительный анализ. Но в статье предложенного Вами типа не вижу просто смысла. Она будет проигрывать настоящему списку в информативности, и при этом, окажется крайне поверхностной. Впрочем, это все лишь моё скромное личное мнение.--Sahalinets 02:09, 13 мая 2013 (UTC)

  Я понимаю, что обзорные статьи с анализом истории, эволюции и тенденций имели бы гораздо большую ценность... Но как уже сказала Saə, каждая из этих статей - это уровень ИС, а их надо написать очень много... У нас пока нет вообще никакой обобщающей информации по военной технике Второй мировой войны... Поэтому может быть для начала можно сделать хотя бы список, а потом участники способные написать обзорные статьи, постепенно займутся и ими... --Serg2 09:38, 13 мая 2013 (UTC)

  Хуже, я сказала, что каждый из разделов к ним — уровень ИС. Я считаю, что наиболее правильным будет действовать от малого к большему: для начала писать обобщающие статьи низших уровней, а уже после — переходить к высшим. По крайней мере, с бронетехникой я этим и занимаюсь. Sahalinets, как насчёт, скажем, Крейсера во Второй мировой войне (или даже оправданны отдельные по лёгким/тяжёлым?) или Линкоры и линейные крейсера во Второй мировой войне? :) --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 11:01, 13 мая 2013 (UTC)

  Да почему бы и нет? АИ с обзором и анализом как раз имеются.--Sahalinets 20:29, 13 мая 2013 (UTC)

  Собственно такой материал уже есть в моих обзорных статьях по типам кораблей, надо только перекомпоновать, подправить, дополнить.--Sahalinets 20:48, 13 мая 2013 (UTC)

  Обзорную статью о вооружениях в ВМВ можно создать даже в пределах дозволенных сводом законов II династии 250-275 кб. Состоять она будет, естественно, из ссылок на более специализированные статьи с краткими характеристиками тенденций и особенностей в соответствующей области. Написание каждого такого раздела, конечно, требует работы с источниками, как минимум сравнимой с написанием «обычной» ИС. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 13:34, 11 мая 2013 (UTC)

  Ну я наверное вряд ли осилю обзорную статью с анализом тенденций и особенностей... мне хотя бы существующий список до ума довести... Впрочем, если кто-то захочет, такую статью можно будет написать на месте редиректа Военная техника Второй мировой войны...--Serg2 14:13, 11 мая 2013 (UTC)

продолжение обсуждения

• Какие танки союзников на 1939 год были лучше чем немецкие PzKpfw III и PzKpfw IV?--Inctructor 18:50, 11 мая 2013 (UTC)

  Ну в статье не написано, что на 1939 год... тем не менее, убрал это утверждение... --Serg2 09:29, 12 мая 2013 (UTC)

• Я создал статьи Военная техника СССР периода Второй мировой войны, Военная техника Великобритании периода Второй мировой войны, Военная техника США периода Второй мировой войны, Военная техника Франции периода Второй мировой войны, Военная техника Германии периода Второй мировой войны, Военная техника Италии периода Второй мировой войны и Военная техника Японии периода Второй мировой войны. Пока перенес в них материал из основной статьи... в дальнейшем эти статьи можно будет дополнять, вырабатывать в них критерии значимости и затем переносить наиболее важное обратно в общую статью... --Serg2 10:50, 12 мая 2013 (UTC)
• У меня сомнения в авторитетности источника: Уголок неба. Ни авторы толком не указаны, ни редакторский состав. Указан только владелец сайта - некий Dale Volkov. Или это я плохо смотрел? Филатов Алексей 01:01, 13 мая 2013 (UTC)
  • Да нормальный источник, поскольку там обычно в каждой статье копипаст со списком литературы.--Sahalinets 02:01, 13 мая 2013 (UTC)
    • Тогда обоснуйте его авторитетность. Филатов Алексей 05:34, 13 мая 2013 (UTC)
      • Этот источник используется в большом количестве статей по авиационной технике... В конце большинства статей там обычно есть список литературы... но если нужно, я заменю те ссылки, где нет литературы... --Serg2 09:58, 13 мая 2013 (UTC)
        • так если там указана литература, то почему бы не ссылаться напрямую на нее? Зачем тогда нужен этот промежуточный сайт? Филатов Алексей 08:49, 14 мая 2013 (UTC)
          • Хорошо, переделаю... просто мне казалось, что на сайте информацию найти проще, чем в печатном источнике... --Serg2 10:23, 14 мая 2013 (UTC)
            • Так ведь вам ничего не мешает дать эту ссылку в разделе "Ссылки" для удобства читателей. Речь-то идет лишь о том, что сама статья должна быть написана по АИ. А если есть хороший сайт, но требованиям ВП:АИ не удовлетворяет, то почему бы ссылку на енго не привести в "ССылках"? ВП:ВС таких жестких требований не предъявляют к источникам. Филатов Алексей 11:48, 14 мая 2013 (UTC)
              • Если статья посвящена военной технике Второй мировой войны, то в ссылках обычно не принято давать информацию по отдельным самолетам или даже по ВВС Бельгии, там указывается обычно только обобщающая информация... --Serg2 12:18, 14 мая 2013 (UTC)
• Обязательно надо вписать Китай либо отдельным параграфом, либо в других странах.--Inctructor 15:25, 17 мая 2013 (UTC)

  Я добавлю в "Другие страны". Собственных образцов военной техники он создавал очень немного, да и источников по нему мало... --Serg2 15:42, 17 мая 2013 (UTC)