Обсуждение:Волынская резня/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

УПА в 1942

Украинское государство не было признано нацистской Германией, лидеры ОУН были арестованы Гестапо, в ответ на что в лесах Карпат и Волыни с 1942 г. развернулась партизанская борьба отрядов Украинской Повстанческой Армии (УПА).

Эта пропаганда ОУН(б) просто как крупные американские тараканы - везде расползается Переписать, благо АИ имеются и НТЗ соблюсти возможноJo0doe 14:57, 9 апреля 2009 (UTC)

Что пропаганда? Что Бандера сидел в конц лагере, а два его брата погибли в Освенциме?--Viggen 07:30, 16 апреля 2009 (UTC)

Вы хотели сказать в бараке Целенбау и руководил оттуда процессом в полной безопастности относительно боевиков ОУН(м)? Где записи регистрации из Освенцима. ОУНовскую газетку с "гибелью братьев" от 1942 года я видел - фуфло. АИ подтверждающих данное заявление - нет. Не подскажите? Jo0doe 09:03, 16 апреля 2009 (UTC)

Вы, вообще, выбирайте выражения (насчет фуфло), если хотите, чтобы с вами общались. Люди погибли, а вы такое пишите. Может просветите, что с братьями стало? "Подумаешь, был в Целенбау"! У вас хоть остатки совести есть?--Viggen 14:43, 16 апреля 2009 (UTC)

Газетка ОУН выпуска начала 1942- пропагадисткое фуфло. Давайте не будем отвлекаться - Вы поняли - статья про Волынскую Резню - а не про перступления АК против гражданского украинского населения (про это кстати упомянуто в статье ) - может вы не внимательно читали - попробуйте CTRL+F Jo0doe 14:52, 16 апреля 2009 (UTC)

Про братьев так и не ответили. Сказать вам просто нечего...--Viggen 15:14, 16 апреля 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ ? Jo0doe 16:08, 16 апреля 2009 (UTC)

См. обсуждение С. Бандера--Viggen 09:13, 18 апреля 2009 (UTC)

У вас опять (помницца мне история с тем кто же АИ в демографии)сложности с идентификацией источника и компетентости автора в вопросе? Жаль, очень жаль Jo0doe 11:29, 18 апреля 2009 (UTC)

Нейтральность

Статья абсолютно не нейтральна по двум причинам:

1. Полностью отсутствует информация о жертвах украинского населения от рук АК (до 40000 человек), хотя данный вопрос всегда рассматривается комплексно.

2. Отсутствует информация о том, что Волынская резня была спровоцированная решением польского лондонского правительства в эмиграции по закреплению польских осадников на Волыни, создании т.н. "чистой линии" - буферной зоны свободной от украинского населения.

Примечательно, что в изначальных вариантах статьи оба аспекта отражались, но были удалены без объяснения причин--Viggen 07:26, 16 апреля 2009 (UTC)

Поясняю - тема статьи Волынская Резня - общеизвестное как уничтожение поляков - создайте (опираясь всегда же на АИ а не на откровениях ЦДВР) статью про преступления польских вооруженных формирований против украинского населения - и туда - если это действительно значимое событие а не современная политика по "по формирования справедливой национальной памяти.

По п.2 - не могли бы вы привести АИ относительно данного утверждения - с приведением практических примеров исполнения данного "решения".

Причины - были указаны - по причине ВП:ЧНЯВ - не место для публикаций пропаганды, мифологии и выписки индульгенций для совершивщих военные преступления. Спасибо. Буду признателен за АИ Jo0doe 07:51, 16 апреля 2009 (UTC)

Опять же - внимательно читайте

СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ (Варшава, 5-11 листопада 2001 р.)

- не надо пытаться превраить ВП в трибунку для односельчан "резунов" написавших ВІДКРИТИЙ ЛИСТ З ПРИВОДУ ВІДЗНАЧЕННЯ В ПОЛЬЩІ 60-РІЧЧЯ ТРАГІЧНИХ ПОДІЙ 1943 РОКУ НА ВОЛИНІ - эта хуторская тактика "це не я" не проходит как АИ. Спасибо Jo0doe 08:09, 16 апреля 2009 (UTC)

• По первому пункту - данный процесс был обоюдным поэтому его нельзя разделять. По второму - когда я найду необходимый АИ - я данную информацию поставлю в статью, а не в обсуждение--Viggen 08:26, 16 апреля 2009 (UTC)

Какой данный процесс был обоюдным? Вы прочитали совместный вовод ? Там вроде как четко написано насчет фактов. Помните ВП:АИ - так что -просьба не надо апокрифов от "однохуторян" - они по ВП:МАРГ не пройдут - уже есть и выводы совместной комиссии историков и работа ИИ АН Украины - как только найдете что-ли подобного же уровня - помните о том что Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств - Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают).Спасибо Jo0doe 08:53, 16 апреля 2009 (UTC)

Из Выводов комиссии на которую вы ссылаетесь [1] - "у кількості жертв з обох сторін немає симетрії, але це не може нам заступати того факту, що і з українського боку були численні невинні жертви, зокрема на Холмщині". Кроме того, если этот источник для вас АИ, потрудитесь добавить в статью об УПА эту информацию - "У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста". А то после вашей редакции в статье об УПА складывается впечатление что действия УПА против немцев носили второстепенный характер. Внесете, или мне сделать это самому?--Viggen 14:56, 16 апреля 2009 (UTC)

Попробуйте прочитать внимательнеее - "Волынская резня" - события Генеральной Округи Волынь-Подолье (Generalbezirk Wolhynien-Podolien) - и попробуйте найти на карте где Холмщина - а затем использую CTRL+F найти абзац после "польского населения в Польшу в 1944-46." Далее - попробуйте взять какой-нибудь АИ по тематике и почитать более предметно относительно ситуации на Волыни в 1943 году и там вы найдете в чем состоит отличие "немцев" от "немецкой администрации" и где она эта самая администрация была в глухой тыловой и лояльной Великому Фюреру Волыни. Опять же есть более новое АИ по тематике УПА - к чему эти общие фразы. Не было действий ОУН(б) -УПА против немцев - сами видите - заняты были - решали "польский вопрос" Jo0doe 15:09, 16 апреля 2009 (UTC)

Слово зокрема вам понятно или перевести?--Viggen 15:16, 16 апреля 2009 (UTC)

у кількості жертв з обох сторін немає симетрії - (смотрим значимость - ВП) Вы материалы заседения читали? Рекомендую до того как. Строки нашлись? Jo0doe 15:25, 16 апреля 2009 (UTC)

Читал, и что? Гибель людей для вас конечно не значима, я понимаю--Viggen 15:37, 16 апреля 2009 (UTC)

Положительно - что вы сможете сказать про второй доклад - не подскажите как фамилия автора? давайте вернемся к таким вопросам а)Поняли ли вы про что статья б) увидили ли вы то что вы указывали как отсутсвующее?Спасибо Jo0doe 16:09, 16 апреля 2009 (UTC)

Мы пока первый вопрос обсуждаем--Viggen 16:42, 16 апреля 2009 (UTC)

Давайте определимся уважаемый коллега -вы писали Читал, и что? Посему я прошу вас указать. Или же я могу предположить факт наличия деструктивного поведения и троллинга в сообщениях - ради сообщений а не ради улучшения содержимого статьи. Поскольку хотелось бы отметить не правдивость утверждений Полностью отсутствует информация о жертвах украинского населения от рук АК и вопрос всегда рассматривается комплексно.Спасибо.Jo0doe 17:34, 16 апреля 2009 (UTC)

Уже ответил, см. жирным шрифтом выше--Viggen 18:30, 16 апреля 2009 (UTC)

Возможно вы не поняли - Я у вас спрашивал Вы материалы заседения читали Вы ответили что да? - Вы видите разницу между Высновком и материалами семинара? Спасибо Jo0doe 19:04, 16 апреля 2009 (UTC)

Что вы мне хотите доказать, что материалы противоречат выводу? Вам не кажется, что из-за одного шаблона мы тратим слишком много времени?--Viggen 08:48, 17 апреля 2009 (UTC)

Вот вот - я могу констатировать деструктивную деятельность - безосновательное расставление шаблонов основаное из неправдивых обвинений в отношении того что содержит а чего не содержит статья. Далее - опять же неправдивые заявления относительно того что "источники" прочитаны - и так весь вклад - внос недостоверной и нарушающей ВП:ЧНЯВ информации в ряд статей, война правок, отвлечение других редакторов от редакторивания статей "выдающимися" зявлениями на стр. обсуждений - частая смена предмета и темы, уход от четких ответов и аргументаций - все как -то очень и очень Jo0doe 13:13, 17 апреля 2009 (UTC)

• Автор не смог найти источника по 2 пункту (почитай месяц) а 1-й пункт изначально был неправдив - поскольку информация про преступления АК была и есть в статье Jo0doe 12:03, 13 мая 2009 (UTC)

Нельзя удалять только что внесенные изменения по причинам отсутствия источников

• Jo0doe, идите читайте правила, или Вы один, или Вы все вместе. Если Вам интересны источники по внесенным изменениям, расставте шаблоны в интересующих Вас местах и Вам дадут ответ. Еще один такой выпад, и я буду вынужден обратиться к администрации с жалобой на Ваши агрессивные действия. Вас, по моему, уже когда то блокировали. Я Вам в статье про УПА это простил, и по ряду других статей тоже, но это порядком уже начинает раздражать. Перестаньте вандальничать.--Миролюб Доброгневович 05:38, 30 сентября 2009 (UTC)

Коллега, любая информация без указания источников может быть удалена. Маргинальным воззрениям ОУН(Б) про то что создание двуязычных школ есть причины по которой вырезались младенцы очевидно не место в энциклопедии. Так же не ВП место для ксенофобских заявлений. Ваш дальнейщий троллинг и деструктив также не будет оставлен без ответа. Спасибо Jo0doe 11:06, 30 сентября 2009 (UTC)

Лично для Вас ВП:АИ раздел "Что делать?", читайте. Или Вы всегда во всем уверены? Откуда, позвольте спросить, такая уверенность? Вы историк? Откуда ваша уверенность в непогрешимости? По поводу деструктива, троллинга и всего прочего, что я от Вас слышу постоянно -- где Ваши меры по пресечению таковых с моей стороны? Есть решение администратора по Вашей жалобе? Меньше пафоса, больше дела... Идите статьи лучше пишите, или духа хватает только на страницы обсуждений и на кнопку отката? Кстати, где можно посмотреть, что Вы написали лично на этом проекте?--Миролюб Доброгневович 13:43, 30 сентября 2009 (UTC)

Факты дискриминации и ассимиляции украинцев можно найти даже в книге Виктора Полищука "Горькая правда. Преступность ОУН-УПА" и в книге известного русского историка Александра Дюкова "Забытый геноцид", которые в списке литературы. Есть также много других источников. В геноциде массово принимало участие украинское гражданское население. Хватило всего, как утверждает, В. Полищук около 1000 ОУНовских эмисаров с Галичины чтобы спровоцировать резню. Всякая дискриминация провоцирует ненависть. Я это веду к тому, что факты польской дискриминации и ассимиляции украинцев даже очень реллевантны к теме резни на Волыни. Еще к этому надо упомянуть, что поляки уничтожили в 1918-19 годах украинское государство - ЗУНР, и раньше в том же 20- том веке украинцы и поляки конфликтовали, когда жили еще под Австро-Венгрией. Если статья претендует на нейтральность, то, по крайней, мере надо указать ВСЕ точки зрения.Slaw 21:23, 30 сентября 2009

Ни кто не спорит, что в статье должны быть отражены все точки зрения. Если Вам не сложно, дайте АИ и мы внесем дополнения.--Миролюб Доброгневович 18:55, 30 сентября 2009 (UTC)

Так, так коллеги, не отвлекаемся - читаем ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, ВП:АИ - не откроете ли мне тайну про академичность источника http://narodnapravda.com.ua/ и кто же такой этот автор Slavw? Напоминаю коллеги - у нас есть замечательные работы ИИ НАН Украины которые в принципе и есть максимально желаемым типом источников для энциклопедических статей.Спасибо Jo0doe 04:58, 1 октября 2009 (UTC)

По поводу флуда, Вам вчера ответил администратор на Ваш запрос. Мы здесь не для того, что бы выяснять кто есть кто из участников, прошу Вас, не начинайте. Про академичность источников я Вам ответил в разделе ниже. Если Вы не успели прочитать, мне не сложно повториться. Вы можите как угодно оспаривать интернетресурс, сам по себе он роли не играет. В подтверждение написанного приведена работа польского историка, доктора Польской Академии наук. Если Вас смущает сам сайт, я могу лично для Вас найти реквизиты печатного варианта, идите в библиотеку и сверяйтесь. Могу, на выбор, найти эту работу на других рессурсах. По поводу "замечательных работ" ИИ НАН Украины, осмелюсь Вам напомнить, что правилами Википедии запрещается освещать предмет однобоко при наличии альтернативных мнений. Как ни странно, кроме ИИ НАН Украины, историки работают и в других местах. К тому же, в самом этом ИИ до сих пор не пришли к однозначной трактовке определенных событий. Вы как то избирательно подходите к изучению источников и используете только те, которые резонируют с Вашей точкой зрения. Пожалуйста.--Миролюб Доброгневович 05:32, 1 октября 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Вразумительного ответа на поставленные вопросы от Jo0doe не получено.--Миролюб Доброгневович 08:40, 5 октября 2009 (UTC)

Все-таки конфликт

Описываемые события на Волыни, без сомнения, являются величайшей трагедией. Ни кто не снимает ответственности за них с УПА, но статья будет однобокой и необъективной без раскрытия истоков этого конфликта. Совершенно очевидно, что для агрессивных действий вооруженных формирований, ассоциировавших себя как силы одной нации в отношении представителей другой нации должны быть причины. Пока что ни кто, за исключением последнего участника, внесшего дополнения не пробовал изучить этот предмет. Давайте попробуем устранить пробел.--Миролюб Доброгневович 05:52, 30 сентября 2009 (UTC)

Причины приведены. Есть выводы польско-украинской комиссии историков 2003 года. Демагогические мифологические экскурсы ОУН(б) и их стронников и последователей иррелевантны к тематике события. Спасибо Jo0doe 11:09, 30 сентября 2009 (UTC)

Польско-Украинская комиссия изучала события и констатировала факт, но истоки не изучались, потому, что цели такой не стояло. Не стоит играть на подмене предмета обсуждения.--Миролюб Доброгневович 13:47, 30 сентября 2009 (UTC)

Не процитируете мне стр.12 из Вывода - 2-я строка сверху? Спасибо Jo0doe 16:18, 30 сентября 2009 (UTC)

Не процетирую. На каком основании Вы даете мне указание что то цетировать? Мне кажется, обсуждение должно иметь несколько другие формы.--Миролюб Доброгневович 16:51, 30 сентября 2009 (UTC)

• Откорректировал раздел, добавил источники. Если надо будет, добавлю и еще. Для объективности, будем ссылаться только на польских историков, известных и авторитетных в научных кругах.--Миролюб Доброгневович 18:48, 30 сентября 2009 (UTC)

Коллега опять повторяется история с "гебреями" - коллега - но Slavw и /narodnapravda.com.ua не АИ. Спасибо Jo0doe 04:59, 1 октября 2009 (UTC)

narodnapravda.com.ua может сама по себе и не АИ, но опубликованная там работа доктора, научного сотрудника Польской Академии наук это безсомненный АИ. Я привел в подтверждение не интернетрессурс, а опубликованную там работу. Пожалуйста.--Миролюб Доброгневович 05:20, 1 октября 2009 (UTC)

Коллега - вы не заметили - автор статьи не Мотыка а Slavw | 25.07.2009 08:42 Jo0doe 05:26, 1 октября 2009 (UTC)

Что Вы говорите, неужели? И как вым удалось это установить?--Миролюб Доброгневович 05:48, 1 октября 2009 (UTC)

А, я понял в чем проблемма))) Вас смущает тот факт, что некто Slavw выложил эту работу? Так вопрос не в том, кто ее выложил, а в сути самой работы. В сети вариантов изложения ее множество. Если Вас не устраивает перевод с польского на украинский, я могу лично для вас выложить вариант в оригенале, переводите, я уверен, Вам это будет не сложно, так как статьи определенной тематики Вы смело правите не только в русской версии Википедии, но и в иностранных. В дополнение, существует документальный фильм, посвященный С.Бандере. Сам фильм можно оспаривать в части объективности, но там есть комментарии самого Мотика в живую, где он излогает свои взгляды на причины и условия Волынских событий. Если Вас не устраивает печатный вариант, могу выложить в ссылках видио, послушаете Мотика и других польских историков непосредственно, визуально и акустически.--Миролюб Доброгневович 06:09, 1 октября 2009 (UTC)

• По результатам двух семинаров, в которых приняли участие 40 ученых-историков с мировым именем из Польши (19) и Украины (21), события на Волыни признаны частью "Украинско-польского межнационального конфликта".--Миролюб Доброгневович 06:05, 2 октября 2009 (UTC)

Приходится констатировать что коллега не "в теме" - поскольку очевидно не в курсе о содержании данных конференций, не в курсе о том что они все еще продолжаются - хоть и со скрипом. А личные умозаключения о "мировых именах" звучат комично, но не более чем Jo0doe 06:43, 2 октября 2009 (UTC)

Судя по всему, "во всех темах" только Jo0doe. Мне не важно, закончились ли они или продолжаются, я вижу совместные выводы по итогам двух конференций. Будут другие выводы, изменю свое мнение. Там где Вам "комично", разрешаю смеяться на здоровье, а тут, прошу выкладывать свои мысли по существу, Вы не на кухне за столом.--Миролюб Доброгневович 09:06, 2 октября 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Вразумительного ответа на поставленные вопросы от Jo0doe не получено, от дальнейшего обсуждения уклонился.--Миролюб Доброгневович 08:41, 5 октября 2009 (UTC)

Количество жертв

• Откуда взялась цифра 100 тысяч? Ссылка на вот это " Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, rororo aktuell, Reinbek bei Hamburg 1999, стр. 283." не несет в себе ни какой информации и сложно проверяется. Еще сть источники?--Миролюб Доброгневович 16:52, 30 сентября 2009 (UTC)

• Сами польские историки оценивают колличество жертв в 60-80 тисяч (Гжегож Мотика. Антипольская акция ОУН-УПА. Украинский альманах. Варшава 2003 год)--Миролюб Доброгневович 16:56, 30 сентября 2009 (UTC)

• Гжегош Мотика доктор института политических исследований Польской академии наук. Вопрос -- работы этого автора можно считать АИ?--Миролюб Доброгневович 17:05, 30 сентября 2009 (UTC)

• В монументальном труде, как его сами называют поляки, польских историков Семашков ( Władysław Siemaszko, Ewa Siemaszko "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945, by Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, Warszawa 2000, tom I i II, 1433 pages, photos, queles, ISBN 83-87689-34-3 ) задокументировано с документов и разных свидетелств около 38 тысяч погибших поляков на Волыни. Но общее число, они считают, около 50-60 тысяч. Я на днях приведу ссылку на сайт об этой книге Slaw 21:16, 30 сентября 2009

Был бы очень признателен, потому, что я нашел цифры чуть больше, но далеко не 100 тысяч, о чем сказано в статье. Можно будет изложить третьим мнением.--Миролюб Доброгневович 18:51, 30 сентября 2009 (UTC)

Хотел бы отметить что с документов и разных свидетелств около 38 тысяч погибших поляков на Волыни'- это только количество жертв по которым удалось установить фамилии и места проживания. Отдельной строкой там написано что тех кто был уничтожен без следа ничуть не меньше. Коллеги и потом давайте не будем думать что другие не умеют читать - если источник пишет про

Щодо кількости жертв історики в цілому погоджуються, що в 1943–1947 роках від рук українців загинуло 80–100 або 75–90 тисяч поляків. Найбільше жертв було на Волині: щонайменше 30–40 тисяч, деякі вірогідні оцінки збільшують ці цифри до 50–60 тисяч.

То значит что Gunnar Heinsohn цитирует этих самых источников. И речь идет об этнических поляках - вопрос "смешанных семей" решаемых ОУН(б) тут очевидно не включен.Спасибо Jo0doe 05:23, 1 октября 2009 (UTC)

Вот теперь понятно. Я это и хотел выяснить. Одним словом, точных данных нет, цифры колеблятся с резонансом в десятки тысяч. Поэтому твердая цифра 100 тысяч в статье была не верной.--Миролюб Доброгневович 05:53, 1 октября 2009 (UTC)

около 100 тысяч - "100 тысяч" - "более 100 тысяч" - опишите разницу между 3 вариантами и укажите какой представлен в статье. Jo0doe 06:15, 1 октября 2009 (UTC)

Ну, что Вы в самом деле? Вы же знаете, что в статью уже внесли изменения. К чему это все?--Миролюб Доброгневович 07:40, 1 октября 2009 (UTC)

Т.е. разница вы не наблюдаете. Очень прискорбно. Jo0doe 07:47, 1 октября 2009 (UTC)

Повторяю, вопрос возник до того, как Вы внесли изменения в статью.--Миролюб Доброгневович 08:46, 1 октября 2009 (UTC)

Кроме того вы еще и намеренно вводите в заблуждение - [2] - 05:53, 1 октября 2009 (UTC) - я вижу что прошло 43 минуты. Очень прискорбно Jo0doe 15:42, 1 октября 2009 (UTC)

Вот Вы сейчас о чем, скажите, пожалуйста? Я Вас прошу изъясняться просто, по русски, открыто, избегая недомовок, тонких (как Вам кажется) намеков, несвязанных с предыдущими сообщениями текстов. Мы здесь статью обсуждает, или играем в игру "испорченный телефон"?--Миролюб Доброгневович 05:02, 2 октября 2009 (UTC)

Количество жертв по оценке Семашко

Обещаный сайт о книге Семашков: http://genocide-pl.prv.pl/ . Количество находится на странице с названием ( straty polskie ) ( http://www.bj.uj.edu.pl/~plok/genocide/zarys_straty.htm ). ( Liczba osób, które zginęły w określonym, choćby w przybliżeniu, czasie i miejscu (np. na terenie powiatu), i gdzie liczba zamordowanych dla wykazanych w pracy zdarzeń jest podana, wynosi co najmniej 36 543-36 750 Polaków (Tab. 5). Rzeczywista liczba zamordowanych jest wyższa i według naszego szacunku wynosi 50 000-60 000 osób. ). Эту книгу поляки считают наиболее точным и содержимым трудом о количестве погибших на Волыни. Раньше Владислав Семашко вместе с историком Туровским в другой книге ( Jozef Turowski і Wladyslaw Siemiaszko: "Zbrodnie nacjonalistow ukrainskich dokonane na ludnosci polskiej na Woiyniu 1939-1945", Warszawa, 1990, стор. 158.) утвержадали о 60-70 тысячах погибших волыньских поляков.Есть и другие цифры, но все одни разной природы: одни обоснованы расчетами, свидетельствами и архивными даными, а другие -- это просто чьи-то безапелляционные мнения или заклинания.Последние не имеют ничего общего с научностью.Еще в разных книгах приводятся цифры со ссылками на другие источники, которые в свою очередь тоже на что-то ссылаются. Поэтому важно установить, где начальный источник той или иной цифры погибших, и как обьясняется та или иная цифра.--Slaw 00:49, 2 октября 2009 (UTC)

С Вашего позволения, я перенес Ваше сообщение ниже, так как указанные в нем доводы требуют отдельного обсуждения. Самое интересное, что Семашки являются признанными специалистами по польско-украинскив отношениям и в Польше считаются самыми "правильными" историками в этой части.--Миролюб Доброгневович 05:10, 2 октября 2009 (UTC)

^[кто?] Jo0doe 06:30, 2 октября 2009 (UTC)

В своем репертуаре... Что кто? Я должен догадываться что Вас интересует? Ставте вопрос четко, в соответствии с правилами построения предложений в русском языке. Я могу предположить, что Вас интересует кто такие Семашки? Отвечаю -- Владислав и Ева Семашки. Если Вас интересует что то другое, тогда извините, даром ясновидения я, к сожалению не обладаю.--Миролюб Доброгневович 06:48, 2 октября 2009 (UTC)

Кто автор утверждений относительно "самых правильных"? Jo0doe 14:53, 2 октября 2009 (UTC)

Та часть польской общественности и политиков, которые занимают крайне непримиримою позицию по отношению к описываемым в статье событиям. Достаточно почитать отзывы на их работы. Они в своих работах занимают исключительно обвинительный уклон в части анализа действий украинской стороны. Хотя к сути статьи это отношения не имеет, а посему дальше эту тему развивать не стоит. Это так, для общего образования, раз уже спросили, я ответил.--Миролюб Доброгневович 16:35, 2 октября 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Вразумительного ответа на поставленные вопросы от Jo0doe не получено, от дальнейшего обсуждения уклонился.--Миролюб Доброгневович 08:41, 5 октября 2009 (UTC)

Недопустимость деструктивного поведения в ходе формирования статьи

• Jo0doe, я от Вас уже всего ожидал, но только не этого... Зачем Вы удалили источник, а потом на образовавшихся же пустотах расставили шаблоны с просьбой предоставить источник? Объясните, пожалуйста, логику Ваших действий.--Миролюб Доброгневович 05:47, 1 октября 2009 (UTC)

не откроете ли мне тайну про академичность источника http://narodnapravda.com.ua/ и кто же такой этот автор Slavw? Напоминаю коллеги - у нас есть замечательные работы ИИ НАН Украины которые в принципе и есть максимально желаемым типом источников для энциклопедических статей.Спасибо Jo0doe 04:58, 1 октября 2009 (UTC)

• Вы можете легко найти АИ подтверждающие данные сентенции. Я отмечу то многие из сентенций отсутвуют в статье Мотыки -в особенности выводов и подачи цитат. Спасибо Jo0doe 06:26, 1 октября 2009 (UTC)
  • С выводами и цитатами разобрались ниже, будьте внимательны, а источник, где расположена указанная работа, я меняю, лично для Вас. Я уже понял, что предыдущий ресурс и автор, выложивший на нем работу, Вас смущает.--Миролюб Доброгневович 07:43, 1 октября 2009 (UTC)

Да -постарайтесь избежать ОРИСС - и помните ВП:ВЕС - "один мотыка" Jo0doe 07:49, 1 октября 2009 (UTC)

У Вас расширенное трактование ОРИС. Все, что до последней буквы не совпадает с оригиналом, это ОРИС, а что совпадает, то КОПИВО))). Вот и попробуй Вам угодить. Пример ниже. В части Мотыки, не стоит его недооценивать. В научных кругах его мнение перевесит целый отдел "ученых" любого института истории.--Миролюб Доброгневович 08:51, 1 октября 2009 (UTC)

Обычное - если текста мнению Гжегожа Мотыка, нельзя сбрасывать со счетов влияние нет в источнике, или если пишут про другое-это вообще-то ОРИСС - хотя больше похоже на манипуляцию с источниками и использование ВП как трибунки для заявок от ОУН(б) сотоварищиJo0doe 15:45, 1 октября 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Этого текста и не может быть в источнике, так как автор не может писать в своей работе от третьего лица о самом себе. Меня удивляет, что приходится Вам объяснять элементарные, очевидные вещи. Или Вы специально притворяетесь? В части ОУН(б)... Систематическое отождествление с ОУН(б) ученых, которые "не разделяют" Вашу точку зрения, навивает грустные мысли. Смотрите на мир шире, он состоит не только из черных и белых красок, он цветной. Мотыка ни как нельзя отнести к глашатаю ОУН(б). Если Вы детально ознакомитесь с его работами, то заметите, что в подавляющем большинстве случаев он вскрывает негативные моменты деятельности этой организации.--Миролюб Доброгневович 18:19, 1 октября 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Вразумительного ответа на поставленные вопросы от Jo0doe не получено, от дальнейшего обсуждения уклонился.--Миролюб Доброгневович 08:42, 5 октября 2009 (UTC)

Мотыка vs Slavs – ака народна правда в сравнении с G. Motyka, Tak było w Bieszczadach. Walki polsko-ukraińskie 1943-1948, Warszawa, 1999

В ВП В настоящее время события на Волыни среди историков и исследователей имеют две точки зрения -- "польскую" и "украинскую", В оригинальной статье

Припускати, нібито існує лише два протилежні погляди на волинську тематику – польська та українська – немає підстав

В ВП

По мнению вышеуказанных ученых, события на Волыни в большей мере обусловлены национальной политикой довоенной ПольшиВ источнике

Частина істориків, зокрема Ришард Тожецький та Влодзімєж Менджецький, уважають, що ці події великою мірою зумовила національна політика передвоєнної Польщі.

Нет в источнике

? Ряд польских историков, таких как Гжегож Мотик, Ришард Тожецький, Влодзимеж Менджецкий пришли к выводу о необходимости внепартийной оценки указанных событий, без всякой политической заангажированности

Ну и далеее, далее, далее - типичный орисс и lie by omission - например выпало занимательное

Наступним фактором, на який посилаються історики, є прийнята ОУН ідеологія інтегрального націоналізму, котра відверто проголошувала, що задля добра нації можна здійснити злочин. «Декалог українського націоналіста» (його, мабуть, уперше переклав польською Ришард Тожецький) виразно це засвідчує. Ясно, що фашистська ідеологія була лише інструментом, яким провідники ОУН (Б) хотіли вибороти власну державу, але вона, без сумніву, впливала на їхні рішення

Коллеги тут все умеют читать. Спасибо

Jo0doe 06:47, 1 октября 2009 (UTC)

По первому пункту такое разделение действительно существует. Для объективности и в целях политкорректности убираю его. По остальным пунктам, читайте источник внимательно. В части УПА, внимательно читайте соответствующий раздел статьи, я там об этом указал. В части ОРИС, довожу до Вашего сведения, что буквальное несоответствие текста статьи тексту источника свидетельствует о переносе содержания путем изложения. Буквальный же перенос является КОПИВО и недопустим. Если Вас не устраивает вариант работы, выложенный ранее, заменяю его вариантом этой же работы, выложенным здесь http://www.ji.lviv.ua/n28texts/motyka2.htm . Сути это не меняет.--Миролюб Доброгневович 07:19, 1 октября 2009 (UTC)

• Упс, действительно Вы правы по поводу первого пункта. Мотика расширяет плюрализм мнений по данному вопросу. Только что дочитался, что кроме польской и украинской версии, существуют еще разногласия среди самих польских историков))) Вы просто цитату выложили не полностью: «Припускати, нібито існує лише два протилежні погляди на волинську тематику — польська та українська — немає підстав: польські дослідники дуже неодностайні в оцінках і коментуванні цих подій, а їхня дискусія часто робиться дуже емоційною. Замість ретельної критики аргументів опоненти вдаються до звинувачень у партійності, у браку об’єктивности, навіть у ксенофобії чи моральному релятивізмі.» Спасибо за конструктивную помощь, пошел приводить статью в соответствие.--Миролюб Доброгневович 07:26, 1 октября 2009 (UTC)

Да не забывайте народна правда не АИ, личное искажение данных предстваленных в АИ - есть ОРИСС, а история с мальчиком несколько переврана "Ї" - там речь идет о том что скавут желал резать поляков в УПА и за что был престрелен - а не за то что он был украинцем. Это разная разница. Опять же про 202 батальон сделан вывод что это была немецкая часть которая действовала от лица немцев - посему это иррелевантно в статье. Опять же не нужно ставить телегу впереди лошади. Спасибо Jo0doe 07:45, 1 октября 2009 (UTC)

На счет телеги Вы правы, примите к использованию. На счет мальчика, не загружайте тему излишними подробностями, не важно почему его убили, важно что убили. На счет 202 батальона, не надо лицемерить. Батальон состоял из поляков и был польским аналогом украинского "Нахтигаль". У Вас как то все однобоко получается -- когда убивали бойцы "Нахтигаль", то это делали плохие украинские националисты, а когда то же самое делали бойцы 202 батальона, то за это отвечают немцы. У меня начинают возникать подозрения определенного рода по поводу Вашей предвзятости...--Миролюб Доброгневович 08:57, 1 октября 2009 (UTC)

Не отвлекаемся от темы - текст про скавута извращен, 202 батальон не руководился АК Jo0doe 15:46, 1 октября 2009 (UTC)

Где в тексте говорится, что 202 батальон руководился АК? О каком скауте речь? По моему, Вы систематически отвлекаетесь от темы с каждым последующим сообщением на странице обсуждения. Вынужден заметить, что к моему глубокому разочарованию, я наблюдаю отсутствие всякой связи между Вашими сообщениями на СО и предыдущими, на которые Вы пытаетесь отвечать. Причина такого поведения мне не известна. Хотя, я могу сделать субъективные выводы, которые оставлю при себе.--Миролюб Доброгневович 18:04, 1 октября 2009 (UTC)

Соблюдайте ВП:ЭП, пожалуйста.·Carn 09:17, 21 февраля 2011 (UTC)

Итог обсуждения

Вразумительного ответа на поставленные вопросы от Jo0doe не получено, от дальнейшего обсуждения уклонился.--Миролюб Доброгневович 08:42, 5 октября 2009 (UTC)

Предлогаю консенсус

• Дабы потом не возникало лишних вопросов и исключить войну правок, прошу следить за ходом редактирования мною раздела и попутно вносить предложения. Легче сейчас устранить разногласия, чем потом кромсать текст. Буду очень признателен.--Миролюб Доброгневович 09:10, 1 октября 2009 (UTC)

А вы посарайтесь помнить о том что другие тоже умеют читать и ОРИСС и деза будет удалена.Спасибо Jo0doe 15:47, 1 октября 2009 (UTC)

Я еще раз предлогаю изложить свое мнение по тексту до окончания редактирования с целью выработки консенсусной версии. Или Вам не важно построить статью, Вам важнее получать удовольствие от процессов откатов? Если Вы уклоняетесь от обсуждения изложенной информации в процессе работы над ней и ждете окончания редактирования, что бы без оглядки резать и удалять, Ваши действия могут быть расценены как деструктивные и агрессивные.--Миролюб Доброгневович 17:57, 1 октября 2009 (UTC)

Коллега, оно изложено выше. Ежели вы уважаете читателя (про коллег-редакторов я уже не говорю) вы должны объективно работать с десятком источников -чтобы отметить общее и датье его в ВП . Ежели этого нет - а имеется желание написать про 2000000 депортированных украинцев или про тот XVI век повлиял на события ХХ - это ваше право на форуме. Но в ВП подходы иные. Спасибо Jo0doe 04:09, 2 октября 2009 (UTC)

У Вас есть конкретные претензии в части объективности или недостоверности материалов, изложенных в разделе?--Миролюб Доброгневович 05:44, 2 октября 2009 (UTC)

• Отдельно отвечаю в части XVI века. Я так понял, пока, конкретно, других претензий нет. О связи трагических событий, имевших место на протяжении пятисотлетней истории польско-украинских отношений и событиями на Волыни идет речь в "СПІЛЬНОМУ ВИСНОВОКУ УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ", где в ходе двух научных семинаров по данной теме, к такому выводу совместно пришли 21 украинский и 19 польских историков. Там же, к стати, события сороковых годов получили определение "Українсько-польський міжнаціональний конфлікт".--Миролюб Доброгневович 06:02, 2 октября 2009 (UTC)

Приходится констатировать что коллега не "в теме" - поскольку очевидно не в курсе о содержании данных конференций, не в курсе о том что они все еще продолжаются - хоть и со скрипом. Если есть сложности с пониманием о чем пишут - я всегда открыт для помощи Jo0doe 06:50, 2 октября 2009 (UTC)

Кллега, который "всегда в теме", что Вы нового можете открыть миру о содержании конференций? Мне будет интересно.--Миролюб Доброгневович 09:17, 2 октября 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Вразумительного ответа на поставленные вопросы от Jo0doe не получено, от дальнейшего обсуждения уклонился.--Миролюб Доброгневович 08:43, 5 октября 2009 (UTC)

Название статьи

• Кто и когда описываемым событиям дал название "Волынская резня"? В каких академических документах такое название утверждается для обозначания данных событий? И что такое вообще резня? Есть такое понятие в юриспруденции, историографии, военных дисциплинах?--Миролюб Доброгневович 09:59, 1 октября 2009 (UTC)
  • Энциклопедичность термина подтверждается поиском по словарям и энциклопедиям (97 попаданий)[3] Bogomolov.PL 10:47, 1 октября 2009 (UTC)
    • Мне кажется это обиходное понитие. Поисковики выдадут все что угодно, вплоть до нецензурщины)). А как у историков с этим? Есть вывод совместной украино-поськой комиссии, может от туда термины взять? В самом деле, как то не очень звучит.--Миролюб Доброгневович 11:13, 1 октября 2009 (UTC)
      • Вы не поняли. Это 97 раз использовано в энциклопедиях и словарях - не блогах, сайтах и т.п. Проверьте ссылку - а вот "не звучит" это Ваша личная оценка, которая, естественно, не может влиять на содержание (в т.ч. и наименование) статьи. То что термин является "обиходным понятием" действительно Вам, как Вы верно выразились, кажется. Bogomolov.PL 11:26, 1 октября 2009 (UTC)
        • Ну, ладно, пусть будет резня, не столь важно, в принципе, хотя немного не правильно. Я ни в одной работе этого понятия не встречал на эту тему.--Миролюб Доброгневович 15:13, 1 октября 2009 (UTC)
          • Это верно в том смысле, что большинство польских источников (книг, не сайтов) недоступно онлайн. Rzeź wołyńska на польском частотно преобладает в тех источниках, какие все-таки доступны. Massacre in Volhynia это по-английски, Massacre en Volhynie по-французски. Что такое massacre? Читаем в словаре [4] - резня, избиение и т.п. Т.е. не мы термин придумали, не нам менять. Bogomolov.PL 16:15, 1 октября 2009 (UTC)
            • Ну, может быть и так, не спорю.--Миролюб Доброгневович 11:20, 2 октября 2009 (UTC)

Хронология

Коллеги, это у меня одного проблемы с датами или у вас тоже июль и май раньше марта? Jo0doe 15:52, 1 октября 2009 (UTC)

Источники, приведенные в статье

Множество источников сложно проверяемы, так как содержатся в печатном варианте, не имеют электронного аналога. В связи с этим невозможно оценить достоверность фактов, изложенных в статье. Что делать?--Миролюб Доброгневович 07:39, 2 октября 2009 (UTC)

Я ранее уже упоминал об этой проблеме. Именно это и сдерживает мое редактирование статьи. Информация с разных сайтов должна быть проверяема - ан нет, книжечки за деньги или в гугл-бук Snippet view (это в лучшем случае). С другой стороны есть статья на польской Вики (весьма компактная), а у поляков больше доступа к польским книгам. Иначе получается, что только материал пана Мотыки (а именно так - Мотыка - пишется по-русски его фамилия, которая, в отличие от Семашко, склоняется) существует в переводе (изложении?) достаточно ангажированного украинского сайта, а что пан Мотыка напечатал на родном языке мы не знаем. А то 14 ссылок в статье на перевод (или изложение) Мотыки - не перебор ли? Bogomolov.PL 09:42, 2 октября 2009 (UTC)

Со склонениями Мотыки и Семашко разобрались, просто сложно быстро перестраиваться с украинского на русский, тем более, когда на украинском думаешь, вникая в смысл прочитанного. Почему в польской Вики статья более компактная? Потому, что там давно пришли к более-менее единому мнению. Давно пора отбросить амбиции и взглянуть на предмет трезво. Работы Мотыки в оригинале без сомнения существуют, только будут-ли они полезны в русской Вики как источник для читателя? Все таки, русскоязычному человеку украинский язык ближе и понятнее. Хотя, я не буду спорить, если Вы найдете неточности в переводе в сравнении с оригиналом, внесем соответствующие изменения (или сами внесете, без разницы). В дополнение к Мотыке, я привел ссылки на совместные выводы, откуда тоже взята информация для компоновки раздела. Кстати, ссылки в разделе не столько на самого Мотыку, сколько на подготовленнвй им обзор. Грубо говоря, мы имеем не столько работу, выражающую взгляды автора, сколько его обзор мнений коллег, на основании изученных им лично материалов.--Миролюб Доброгневович 11:14, 2 октября 2009 (UTC)

• Мы немного отвлеклись. Так как лучше поступить с информацией, которая ссылается на какой то там том какого то дела, который лежит в каком то архиве где то и написан на немецком языке? Может оставить только ту информацию, которая более-менее проверяемая? Так можно понаписывать чего угодно, иди, проверяй.--Миролюб Доброгневович 11:18, 2 октября 2009 (UTC)
  • Это верно ровно в той мере, в какой мы доверяем чужим изложениям чужих же мыслей. Правильная работа опирается на оригинальные тексты - вот поэтому ссылки на оригиналы необходима - это и есть истинная проверяемость. Я же добавил в цитату резолюции сейма слово геноцид, которое было "упущено" в изложении. Bogomolov.PL 11:59, 2 октября 2009 (UTC)
    • Согласен, тогда кроме ссылки на оригинал, должна быть ссылка на перевод в электронном варианте, или наоборот. У меня когда то поудаляли источники, потому, что их нельзя было проверить (печатные варианты работ).--Миролюб Доброгневович 12:36, 2 октября 2009 (UTC)
      • Проверять надо и переводы - мы это уже проходили по поводу резолюции сейма. Поэтому оригинальный текст (для львовян, к примеру, польский достаточно понятен) необходим. Что касаемо перевода кем-то ранее опубликованного - прекрасно, если он тоже будет приведен, но википедист имеет право перевести источник самостоятельно (что я, к стати, и сделал). И с КОПИВИО в таком случае все будет корректно. Bogomolov.PL 10:52, 3 октября 2009 (UTC)

Коллеги, не забываем статья мотыки во многом опирается на его работу 1999 года. С тех пор открыли много новых данных провели 6 конференций. Ильюшин (Ільюшин І. І. Волинська трагедія 1943-1944 рр. – К., 2003) и Русначенко издали довольно занимательные работы. Библиотека к вашим услугам. Спасибо Jo0doe 15:16, 2 октября 2009 (UTC)

Какие новые данные открыли, то что поляков убивали не украинцы а малайцы, а украинцев не поляки а зулусы? Конфликт как был признан межнациональным, так межнациональным и остается.--Миролюб Доброгневович 16:10, 2 октября 2009 (UTC)

Коллега-не отвлекайтесь, а сходите ка лучше в библиотеку "до того как". Историкам не известны документы которые фиксируют наличие межнационального конфликта между 16 миллионами этнических украинцев и 600 тысячами этнических поляков на территории УССР в границах на 1 января 1939 года. Что есть какие-то новые открытия - в студию их. Спасибо Jo0doe 19:03, 2 октября 2009 (UTC)

И плюс тех и других по другую сторону границы, но уже в обратной пропорции. Не считайте себя умнее, чем Вы есть на самом деле. Как юрист дам консультацию -- межнациональный конфликт "фиксируется" не по документам, а по признакам. Теперь я Вас посылаю в библиотеку, искать понятие межнационального конфликта и его признаки. Ни чего придумывать не надо, все придумано до нас и данному понятию есть четкое определение, в соответствии с которым ученые и пришли к такому выводу. И если к такому выводу пришли в 1999, или 2001 или 2003 году, то его уже не изменить в 2009 по ряду объективных причин. Ваше субъективное мнение здесь, словами одного из героев Гайдая -- до лампочки.--Миролюб Доброгневович 20:21, 2 октября 2009 (UTC)

Жаль что вы отказваетесь ознакамливатся с АИ за последние 5 лет. Ну -ни хотите - как хотите -это ваше право. Главное чтобы ваше "нихотение" не отражалось в статье. Да попробуете на СО не отвлекатся от от темы - печатная демагогия малоефективна. Спасибо Jo0doe 07:49, 3 октября 2009 (UTC)

Приведите мне источник, где пересмотрен термин "межнациональный конфликт" за последние 5 лет. Вы путаете что то. Не путайте историю и право. Это так, по секрету. И перестаньте откатывать определение. Оно изначально не верно даже в том виде, в котором Вы его возвращаете. Дается определение событиям, описанным в статье а не механизму. Поэтому уже "Волынская резня" не может быть "уничтожением". Первое событие, второе действие. Как формируется определение знают студенты первого курса -- берется общее понятие, включающее описываемый предмет и последний ограничивается только ему присущими характеристиками. На пример: Jo0doe -- участник проекта Википедия, избегающий личного участия в развитии проекта, который не внес весомого вклада в создание новых статей, однако активно учавствующий на страницах обсуждения статей определенной тематики. Ну, или примерно так. Это не я и не Вы придумали, давайте определение понятия строить так, как положено. За лекцию можите не благодарить, это мой вам призент.--Миролюб Доброгневович 10:01, 3 октября 2009 (UTC)

Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 5 стр.222 первое предложение. Прекращайте флуд на СО. Спасибо Jo0doe 13:17, 3 октября 2009 (UTC)

Уважаемый коллега!!! Довожу до Вашего сведения, что в том виде в котором существует определение предмета статьи, статью можно ставить на удаление, ПОТОМУ, ЧТО НИ В ОДНОМ СЛОВАРЕ И НЕ В ОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ И НИ В ОДНОМ ЮРИДИЧЕСКОМ ДОКУМЕНТЕ НЕТ ПОНЯТИЯ "ВОЛЫНСКАЯ РЕЗНЯ", а тем более, что статья "об уничтожении". Встречный вопрос, так сказать, мах на мах, приведите мне АИ, ГДЕ ДАЕТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЮ "ВОЛЫНСКАЯ РЕЗНЯ". Сами понимаете, нет определения, нет предмета, ни чего личного, извините.--Миролюб Доброгневович 14:57, 3 октября 2009 (UTC)

Иш ты, кроме сложностей с различением историографии и истоков - ещи и такая кароткая память - а ведь вам уже прояснили[5] и вы вроде согласились. И тут ... Jo0doe 15:23, 3 октября 2009 (UTC)

Я согласился с человеком по поводу того, что существует понятие "резня" как таковое и "Волынская резня" в публицистике, читайте внимательно и не отвлекайтесь на посторонние раздражители. А теперь для особо одаренных уточняю вопрос -- найдите мне определение "Волынская резня" кроме публицистики. Где, в каких работах дается понятие -- "Волынская резня"? При чем, заметьте, понятие должно быть по определению, доктринальное, знаток историографии и источников...--Миролюб Доброгневович 16:41, 3 октября 2009 (UTC)

Энциклопедии:

W czasie II wojny światowej Ukraińcy z Galicji Wschodniej spodziewali się powstania państwa ukraińskiego pod protekcją Niemiec. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (rozbita na frakcje banderowców i melnykowców, od przywódców: S. Bandery i A. Melnyka) próbowała działać na rzecz niepodległości, a jednocześnie, wbrew stanowisku duchowego przywódcy ukraińskiego, arcybpa metropolity R. Szeptyckiego, stymulowała terror (rzezie ludności polskiej w Galicji Wschodniej i na Wołyniu)[6].

In 1943-44 the region was the scene of ethnic massacres in which some 100,000 Poles died and some 20,000 Ukrainians were killed in revenge.[7]. Bogomolov.PL 18:27, 3 октября 2009 (UTC)

При всем моем уважении к Вам, я не смог найти в обоих текстах не то что определения Rzeź wołyńska, но и самого такого словосочетания. Оба текста посвящены данным событиям, но самого определения нет. Я Вам буду благодарен, если Вы мне поможите, может быть я пропустил.--Миролюб Доброгневович 19:31, 4 октября 2009 (UTC)

Что ж читаем по словам: "terror (rzezie ludności polskiej w Galicji Wschodniej i na Wołyniu)" что значит "террор (резни польского населения в Восточной Галиции и на Волыни)" при этом обращаю внимание, что слово rzeź в польском тексте употреблена во множественном числе. Поэтому в переводе по смыслу речь идет о двух "резнях": одна в Восточной Галиции и другая на Волыни.

Теперь английский текст статьи о Волыни (Volhynia). Читаем по словам In 1943-44 the region was the scene of ethnic massacres in which some 100,000 Poles died and some 20,000 Ukrainians were killed in revenge то есть "В 1943-44 гг. этот регион был сценой этнических резней в которых погибло ок. 100 000 поляков и ок. 20 000 украинцев было убито в отместку". Этот регион - это Волынь, т.к. статья о Волыни. Bogomolov.PL 15:58, 13 октября 2009 (UTC)

Определение предмета статьи

Jo0doe, перестаньте вандальничать! При чем тут более раннее или более позднее определение? Определение "Межнациональный конфликт" описываемому предмету дали 40!!! ученых-историков по результатам двух международных конференций!!! Ко всему прочему предыдущее определение стилистически не верно.--Миролюб Доброгневович 07:47, 2 октября 2009 (UTC)

Коллега - рекомендую для прочтения "Україна – Польща: важкі питання. Українсько-польські стосунки в 1939-1947 рр" том IХ - там подробнее.

Для вашего общего развития - конференций было 12 (в том году была 13) и еще будут. Опять же не просвятите когда ОУН(б) стало нацией? Ну собственно и АК тоже. Пока в научной среде на сегодняшний день отраже факт что резня была на фоне действий ОУН(б) и АК - (материалы семинаров + ИИ НАГ Украины). Спасибо Jo0doe 14:51, 2 октября 2009 (UTC)

ОУН(б) представляли нацию (по крайней мере они так себя позиционировали) и действовали (пусть даже самовольно) от имени украинской нации, в то же время АК себя ни как не отрывала от польской нации и действовала в интересах поляков. Ко всему прочему, в конфликте учавствовали не только непосредственно УПА и АК, а и мирные жители обеих национальностей, а так же колоборационисты с обеих сторон, такие, как СС "Галичина" и 202 батальон польской полиции.--Миролюб Доброгневович 16:14, 2 октября 2009 (UTC)

Можно АИ на ОУН(б) представляли нацию. Не напомните численность батальона? Спасибо Jo0doe 18:58, 2 октября 2009 (UTC)

Можно, читайте руководящие, декларативные документы ОУН, расшифруйте аббревиатуру ОУН, откройте словарь, найдите термин "национализм" и состыкуйте его с понятием "украинский". В части батальона, я не считаю своим долгом отвечать на детские вопросы. Было бы Вам 5 лет, я бы Вам с удовольствием ответил. А так, откройте Гугл и поищите. Могу дать намек -- батальон "Нахтигаль" и 202 батальон имели примерно одну структуру.--Миролюб Доброгневович 20:08, 2 октября 2009 (UTC)

Так- т.е. АИ вы приводить не желаете. Численность батальона вам тоже очевидно не ведома. НеконструктивноJo0doe 07:51, 3 октября 2009 (UTC)

Немного не так. Просто не считаю необходимым отвечать на вопросы, на которые Вы можете без труда найти ответы в статье, либо по приведенным там источникам. Вы задаете вопрос не для того, что бы получить на него ответ, а для самого процесса изматывания собеседника всяческой чепухой.--Миролюб Доброгневович 10:05, 3 октября 2009 (UTC)

Спасибо за признание. ЧИСД Jo0doe 13:19, 3 октября 2009 (UTC)

Ваше субъективное мнение тут мало кому интересно.--Миролюб Доброгневович 14:49, 3 октября 2009 (UTC)

Общеизвестные факты

Коллеги – ВП конечно дает возможность править любому любую статью. Но все же есть статьи в которых настоятельно были бы рады видеть редакторов немного разбирающихся о чем пишут. Это вообщем-то одна из таких статей. Посему отмечу несколько общеизвестных (для тех кто в теме) моментов:

• Не нужно путать ревиндификацию [8] – ака вторую унию с «ополячиванием» - это не одно и то же
• Пацификация имела место в 1930 на Галиции (но не на Волыни) и Лига Наций характеризовала эти события как ответную реакцию на террор УВО.
• Широкомасштабная резня началась на Волыни в марте 1943 – до того как поляки пошли в полицию. Опять же при резне эти самые полицейские вроде как и не пострадали (поскольку в августе их разоружили) в отличии от женщин, детей и стариков польской национальности.
• Документов рассказывающих о «разжигании советским режимом украинско-польской вражды» в 1942-1943 пока никем не опубликовано – поскольку в месте событий такового режима никем не отмечалось.
• рекомендую хотя быАрмия Людова – что бы не писать это в «истоках конфликта».

Спасибо

Jo0doe 15:41, 2 октября 2009 (UTC)

• • Вы мне глаза открыли. Я поражаюсь Вашей эрудированности. Вот только кое что мне не понятно:
    • К чему Вы изложили первые три пункта (так сказать, что Вы имели в виду)? С этим ни кто не спорил, по моему...
    • Куда делись советские партизаны (по четвертому пункту)?
    • Почитайте Мотыку по поводу участия в конфликте польских красных партизан (Вы не знаете кого он имел в виду)? На оккупированной территории Генерал-губернаторства, мне известны только четыре силы, которые в тот период вели партизанскую войну -- Армия Крайова (польские националисты), Армия Людова (польские коммунисты), УПА (сами знаете кто) и советские партизаны.--Миролюб Доброгневович 16:25, 2 октября 2009 (UTC)

• Теперь, что касается общеизвестных фактов, от которых надо отталкиваться при написании статьи (я беру факты, с которыми не спорит ни кто, ну может быть, кроме Вас):
  • В сороковые годы прошлого столетия на территории современной Западной Украины и Польши имели место трагические события, в результате которых погибли десятки тысяч мирных граждан.
  • Преимущественно погибли граждане двух национальностей -- польской (в большей части 50-100 тысяч по разным оценкам) и украинской (в меньшей части 15-20 тысяч по разным оценкам). Колличество жертв с обоих сторон исчисляется десятками тысяч (без сомнения поляков погибло в несколько раз больше).
  • Конфликт спровоцирован лидерами ОУН (б), начат бойцами УПА. В конфликте с украинской стороны учавствовали колоборационисты из частей дивизии СС "Галичина", а так же мирные граждане украинской национальности (т.н. отряды самообороны);
  • Дальнейшему разжиганию конфликта послужили ответные действия польской стороны, дальше события приняли характер цепной реакции.
  • С польской стороны в конфликте учавствовали бойцы Армии Крайовой, колоборационисты из 202 батальона польской полиции, т.н. отряды самообороны и мирные граждане польской национальности;
  • Разжиганию конфликта способствовали действия советских властей, формировавших на территории Западной Украины "истребительные батальоны" из числа лиц польской национальности.
  • Все участники конфликта особым милосердием не отличались.
  • В настоящее время политическое руководство Польши и Украины предприняло ряд мер по примирению двух наций и осуждению преступлений, совершеннных в ходе конфликта кем бы то ни было (исключение составляют часть польских и украинских депутатов, как говорится, в семье не без урода).--Миролюб Доброгневович 17:05, 2 октября 2009 (UTC)

Коллега, я поражаюсь вашему не желанию сходить в библиотеку и ознакомится с академическими источниками последних 5 лет. По этой причине остальные ваши текстовые пространсвенно временные коллизии я комментировать особенно не буду (помятуя 200000 миллионов высланных украинцев и русификации украинской литературы в Австро-Венгрии) читайте АИ. Спасибо Jo0doe 18:57, 2 октября 2009 (UTC)

Старайтесь быть последывательным в попытках щелкнуть по носу. На всех ветках где только можно, Вы пытаетесь напомнить об "высланных украинцах" До сегодняшнего дня я видел два варианта: 2000000 и 20000000. Сегодня третий вариант -- 200000 миллионов!!! Вы там выше открыли раздел, в котором Вам до сих пор ни кто не ответил, где жалуетесь, что у Вас проблеммы с датами... Судя по всему, это не единственная Ваша проблемма...--Миролюб Доброгневович 19:55, 2 октября 2009 (UTC)

Да не дадите ссылку на указ Ющенко в отношении 65 летия резни? Jo0doe 19:06, 2 октября 2009 (UTC)

Мы здесь обсуждаем Ющенко? Не делайте из Википедии трибуну, Википедия не форум. Обсуждайте статью и не выходить за рамки. Это еще одна ваша проблемма, помимо дат.--Миролюб Доброгневович 19:55, 2 октября 2009 (UTC)

Вы писали В настоящее время политическое руководство .... Украины предприняло ряд мер - хотелось бы видеть факты а не личное мнение- чтобы добавить это в статью. Спасибо Jo0doe 07:53, 3 октября 2009 (UTC)

Я уже без Вас добавил. Современность, это последние 10 лет.--Миролюб Доброгневович 10:06, 3 октября 2009 (UTC)

Какой некрасивый съезд коллега. Вы писали В настоящее время политическое руководство .... Украины предприняло ряд мер - а тут какая-то современность пошла... Т.е. ввоодите в заблуждение - нехорошо Jo0doe 13:49, 3 октября 2009 (UTC)

Продолжим тогда Вашу мысль. Какой промежуток времени, по Вашему, охватывает понятие "настоящее время", что бы мы могли четко обрисовать границы временного пространства, которое будем рассматривать?--Миролюб Доброгневович 14:48, 3 октября 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Вразумительного ответа на поставленные вопросы от Jo0doe не получено, от дальнейшего обсуждения уклонился.--Миролюб Доброгневович 08:44, 5 октября 2009 (UTC)

Стиль изложения

Jo0doe, Вами внесена правка, цетирую:

Несмотря на полярные взгляды к 60 летию событий в 2003 году было принято общее заявление[кто?] отметившее факт массового уничтожения поляков и то что в украинско-польском противостоянии они были стороной которая защищалась. Україна-Польща: важкі питання. Т. 9. Матеріали ІХ і Х міжнародних наукових семінарів „Українсько-польські відносини під час Другої світової війни”. Варшава, 6-10 листопада 2001 р. / Наук. ред. М. М. Кучерепа. – Луцьк: ВМА „Терен”, 2004. Несмотря на этот вывод депутатам Верховной Рады Украины с большим трудом удалось принять совместную польско-украинское парламентское заявление по данному событию текст которой содержит общие фразы и а ответственность за уничтожение поляков возлагается на непоименованные «вооруженные формирования украинцев» . [47]

Вы можете объяснить:

• что Вы хотели этим сказать?
• чье это заявление (автор)?
• зачем Вы дублируете утверждение, что польская сторона была признана защищавшейся, когда я об этом уже написал ранее?
• является ли информационный сайт, приведенный Вами в источник АИ?

Я уже молчу о стиле изложения.--Миролюб Доброгневович 16:04, 2 октября 2009 (UTC)

Не внесена, а восстановлена с указанием АИ- вы ее вроде как удалили. Я- ничего. Какое заявление? Вы завершайте труд - позже приступим к его разделке. По вопросам коллизий в ВР - конечно да. Можно было бы дать ссылку на стенограмму приседания - но боюсь с ВП:ПРОВ будет для коллег тяжело. Спасибо Jo0doe 18:52, 2 октября 2009 (UTC)

По завершении труда, первая же Ваша правка и я подаю заявку. У вас два дня была возможность править меня в ходе редактирования, вместо этого Вы ждете, пока я закончу. Не подскажите как это называется в рамках установленных правил? Мне кажется, это называется деструктивным поведением. Хотя Вам это не ново, Вас с этой формулировкой уже несколько раз блокировали. А удалил, потому, что это ОРИС чистой воды. Где АИ? Вы еще Мурзилку в АИ приведите, тоже средство массовой информации. Не будет АИ, абзац удаляю повторно как ОРИСС.--Миролюб Доброгневович 20:03, 2 октября 2009 (UTC)

Коллега - советую вам обратитить внимание на то как это делаеют другие редакторы - они в разделе обсуждения предлагают свой текст - и там идет его обсуждения до включения в статью. Был приведен источник - а вы заявляете что это ОРИСС - это умышленное введение в заблуждение. Спасибо. Повторное удаление информации с приведенными источниками - вандализм. Спасибо Jo0doe 07:57, 3 октября 2009 (UTC)

По поводу какого источника вы ведете речь? По поводу того, которые на непонятном русскоязычному человеку языке, да еще и находится в печатном виде без электронных аналогов? Таких источников я вам три тысячи приведу.--Миролюб Доброгневович 10:08, 3 октября 2009 (UTC)

Флудим значит, - нехорошо. Помницца мне вы так за все наше время общения ни одного АИ не нашли... Jo0doe 13:51, 3 октября 2009 (UTC)

По поводу флуда, Вам администратор на Ваш запрос ответил -- не флудите и нефлудимы будите. По поводу АИ, это уже флуд с Вашей стороны. Ван не важен итог обсуждения, Вам важен процесс. Мне уже не интересно с Вами общаться. Такое ощущение, что разговариваешь с плохо настроенным ботом.--Миролюб Доброгневович 14:44, 3 октября 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Вразумительного ответа на поставленные вопросы от Jo0doe не получено, от дальнейшего обсуждения уклонился.--Миролюб Доброгневович 08:45, 5 октября 2009 (UTC)

Что-ж, еще раз констатируем введение в заблуждение относительно действий других редакторов не реагирующих на неоднократные попытки троллинга (смена темы ни иррелевантную, при отстутствии ответов на внятные вопросы) Jo0doe 09:32, 5 октября 2009 (UTC)

"«Подвиги» бандеровских резунов на Украине аукнулись в Польше, местным украинцам." - не совсем уместный стиль изложения. NOhead87

Весь абзац, к которому относится данная фраза, стилистически ненейтрален, а также начисто лишен источников. Bogomolov.PL (обс) 12:07, 22 июля 2016 (UTC)

Последние провки

Наиболее я думаю ярким будет пример когда фраза

Учасники семінару вважають, що український народ мав повне право прагнути до здобуття незалежності, проте методи і засоби, що застосовувалися ОУН і УПА проти польського, а також українського населення, не можуть бути виправдані. Не завжди мали виправдання польські акції проти українського населення.

превращается в что украинский народ имел право на приобретение независимости, но методы достижения этих целей были неоправданно жестокими - и так практически весь раздел.

То что у автора украинский народ и ОУН с УПА идентичны (что в принципе он это утверждал выше) - это никак не должно находить отражение в ВП.

• Даллее остановимся на проставлении - автор наверное не замечает приведенных после абзацев работ ИИ НАН Украины.
  • Ну и на закуску - "глобус украины" - раздел гордо поменованный Реакция на события в современном мире Jo0doe 14:22, 3 октября 2009 (UTC)
    • Без комментариев))) Jo0doe, Вы логику учили, хотя бы где-нибудь? А стилистику русского языка? А с украинского на русский перевести сможете? (хотя по аналогии с жидовством сомневаюсь). Докажите мне, что между понятиями "український народ мав повне право прагнути до здобуття незалежності, проте методи і засоби, що застосовувалися ОУН і УПА проти польського, а також українського населення, не можуть бути виправдані" и "украинский народ имел право на приобретение независимости, но методы достижения этих целей были неоправданно жестокими" нет аналогии в стиле изложения (без копиво). Вы уже не знаете за что хвататься. Успокойтесь, и идите статьи писать хотя бы о чем-нибудь. А то вспоминается поговорка -- один с плошкой, семеро с ложкой. На одного продуктивного автора, который развивает Википедию 10 таких демагогов как вы, у которых 99% вкладов это страницы обсуждения и откаты.--Миролюб Доброгневович 14:38, 3 октября 2009 (UTC)

Ага - значит имеется осознанное искажение текста источника - ака Lie by omission.... Ой как плохо. Так вы в библиотеку за IX-XI Томами "Трудного питання" идти будите или на это можно не расчитывать? Спасибо Jo0doe 15:28, 3 октября 2009 (UTC)

Отвечайте по существу.--Миролюб Доброгневович 16:32, 3 октября 2009 (UTC)

Значет не хочите итти... Интересно как же вы тогда продполагете написать энциклопедическую статью по столь сложной тематике Jo0doe 18:31, 3 октября 2009 (UTC)

Мне по данной тематике и в сети материала хватает. Тем более, что я не пишу статью, а вношу правки на основании тех источников, которые имею, а Вы вносите правки на основании своего ОРИСА и "источников", которые вообще не проверяются.--Миролюб Доброгневович 11:30, 4 октября 2009 (UTC)

• Jo0doe, Ваша правка по поводу украинского парламента сплошной ОРИС, так как (говоря Вашим языком) я не нашел в тексте стенограммы внесенного Вами утверждения "депутатам Верховной Рады Украины с большим трудом [26] удалось принять совместную польско-украинское парламентское заявление". Там вообще о трудах принятия речи не идет. Вы сами свой ОРИС уберете или мне Вам помочь?--Миролюб Доброгневович 11:30, 4 октября 2009 (UTC)

Коллега НДА. Ссылки на вторичный и первичный АИ имеются, можно впринципе добавить еще - но зачем. Удаление информации с приведеннми АИ есть вандализм. Спасибо Jo0doe 18:49, 4 октября 2009 (UTC)

Какой то странный у Вас подход к оценке источников... Вы же мне выше ставили вопросы по поводу утверждений в статье, которые буквально не соответствуют тексту источника (хотя смысл там совпадал полностью). На аналогичный вопрос по соответствию утверждениям, внесенным вами, Вами же приведеннным источникам, начинаете рассуждать об НДА... К чему такой избирательный подход? Я еще раз спрашиваю -- где в "первичном источнике" (стенограмме заседания) информация о "трудно принятом решении"? Вторичный источник из разряда желтой прессы можете во внимание не брать, это не серьезно. В таком же издании я недавно читал, что на берегу Азовского моря откопали скелеты амазонок, можно писать об этом статью, основываясь на публикации как на вторичном источнике и произведениях Гомера как на первичном (хотя, с Гомером пример не удачный, там хотя бы про амазоно речь велась). Ответьте конкретно на конкретный вопрос, без рассуждений на тему влияния неправомерных откатов на пищеварение участников.--Миролюб Доброгневович 19:12, 4 октября 2009 (UTC)

Прискорбно, что вместо похода в библиотеку Вы избрали путь вандала [9] удаляющего ссылки на АИ уровня Института Истории Национальной Академии Наук Украины. С большим сожалением приходится констатировать что пока не наблюдается понимание о чем предмет статьи и почему для описания происходившего в Верховной раде 10.07.2003 газета вышедшая 11.07.2003 есть АИ. В приниципе можно дать и поименное голосование - но исходя из общего подхода - это вряд ли поможет. Очень жаль Jo0doe 05:05, 5 октября 2009 (UTC)

Подсчет Вами колличества голосов в ходе поименного голосования с последующими субъективными выводами есть не что иное, как ОРИС. Ссылка на мнение прессы по вопросу голосования не состоятельна, так как, могу предположить, в то же время, в изданиях противоположной политической ориентации, могли быть совершенно иные оценки. По поводу Вандализма, с чьей стороны и в каком объеме он присутствует, ни чего не остается, как обратиться к третейской оценке.--Миролюб Доброгневович 09:05, 5 октября 2009 (UTC)

Третье мнение приветсвуется - особенно в отношении введения в заблуждение о действиях других редакторов - как сделали вы[10] - на источники, которые не выдерживают ни какой критики ученых историков с международным именем непонятным для меня причинам' 'обычно за это полагается блокировка - на усмотрение администраторов. Спасибо Jo0doe 13:02, 5 октября 2009 (UTC)

Вы, коллеги, слишком много сил употребляете на полемику друг с другом. Наличие разных прочтений одних и тех же событий - вещь нормальная. Если для каждой позиции есть АИ - прекрасно, публикуются обе позиции. Википедия и википедисты не решают, где истина, а лишь решают, какие ранее опубликованные мнения есть АИ. Bogomolov.PL 16:03, 5 октября 2009 (UTC)

Вот здесь я с вами, в очередной раз, согласен. Я двумя руками за то, что бы были отражены разные мнения, в отношении которых имеются источники.--Миролюб Доброгневович 18:00, 5 октября 2009 (UTC)

необходимо определить, какие источники являются авторитетными

Потому необходимо определить, какие источники являются авторитетными. Традиционно (и в соответствии со здравым смыслом) предпочтение (в случае, когда затронуты современная политика и национальные комплексы и обиды) отдается источникам от третьих сторон собственно не вовлеченным в спор. Это не отменяет применение польских и украинских источников. Очевидно, что польские источники обширнее украинских, имеется целая серия монографий. Всвязи с этим будет проблема соблюдения симметрии в использовании источников обеих сторон. Не следует также забывать, что резне ("межнациональному конфликту") предшествовал холокост евреев Волыни, который, по мнению авторитетных еврейских источников, происходил зачастую без "помощи" немцев, местное этническое большинство самостоятельно вычистило многие местечки. Это к предыстории конфликта.

Коллега, я полагаю, что в таком деле будет полезно дать неоспоренных какой либо из сторон исторические факты (как собственно и есть в статье). Работа ИИ АН Украины 2004 года использует работы обеих сторон за период. Нужно опять же помнить о чем мы пишем - об уничтожении поляков ОУН(б)+ УПА + селяне. О действиях АК БХ и прочих очевидно написать в релевантных статьях (дав раздел "преступления ..." и сюда ссылочку см. также Jo0doe 19:54, 6 октября 2009 (UTC)

Полагаю, что необходимо изложить в корректных выражениях позиции обеих сторон, а кроме того указать, что те или иные факты не оспариваются обеими сторонами. Bogomolov.PL 11:54, 12 октября 2009 (UTC)

В разделе историография - как я понимаю? Jo0doe 15:52, 12 октября 2009 (UTC)

Нет, это и должна быть собственно статья. А что иначе писать во вне раздела "Историография"? Свои личные мнения? Не выйдет, холивары замучают. Я уже предлагал некоторые темы для построения статьи. Сымпровизирую некоторые:

1. Каковы временные рамки описываемого события? Что говорят АИ обеих сторон?
2. Каковы границы региона, к которому относятся описываемые события? Что говорят АИ обеих сторон?
3. Какова демография (этнический состав) в описываемый период? Что говорят АИ обеих сторон?
4. Хронология событий - есть ли совпадения, есть ли различия в АИ обеих сторон?
5. Вооруженные формирования-участники конфликта на разных этапах развития событий с точки зрения обеих сторон
6. Потери сторон, оценки для различных этапов событий.
7. Политическая оценка событий в разные исторические периоды и ныне
8. Мнения сторон о причинах событий и историческом, политическом и военном контексте
9. Перечень событий (желательно - статей Вики) связанных с описываемыми событиями
10. Перечень АИ рекомендуемых для дополнительного углубленного изучения предмета статьи

Bogomolov.PL 20:10, 12 октября 2009 (UTC)

• Коллега, это вы все про историографию пишите а не про событие. Давайте поступим как того было написано в WP:NPOV let\s facts speak about themselves. А внизу мы добавим историографию. В ен:ВП этому даже отдельная статья посвящена - да и АИ по историографии имеются. А то непойми что получится - спасибо Jo0doe 08:55, 13 октября 2009 (UTC)

• Относительно фактов должны быть АИ, которые позволяют считать, что описываемое в них событие есть факт. Факт это убежденность историка, основанная на логическом осмыслении источников. У разных сторон разные АИ, но даже если иногда и те же, то разное их осмысление, интерпретация. Не мы решаем, что есть факт - мы лишь публикуем мнение историков о том, что по их мнению есть факт. Иначе - ОРИСС. Публикацию мнений историков Вы именуете историографией, но публикацию моего (Вашего) мнения о том, что это факт (не в смысле имярек считает это фактом, а в смысле в статье написано мол "было так и так") есть ОРИСС. Сейчас в статье сумбур вместо музыки. Предложенный мною для обсуждения перечень тем (параграфов) статьи позволяет хотя бы как-то структурировать работу над текстом. Bogomolov.PL 09:08, 13 октября 2009 (UTC)

Коллега, мне кажется раз Институт Истории НАН Украины опубликовал в 2004 то, что сейчас имеет место в статье по теме факта событий - то поскольку в 1992 году кости были найдены - то факт имел место. Это вроде как так. Ежели мы с вами изложим в фактах мнение там Центра дослиджень вызвольного руху про польских шовинистов уничтожавших украинских патриотов и далее по все пунктам по тексту - это будет не статья - а загадка поскольку не прочитав с пару килограмм книг не поймешь кто же есть ху. Опять же "о мнениях и оценках в течении времени" - это историография - и это научно - да и АИ есть. Jo0doe 10:14, 13 октября 2009 (UTC)

• Вот и "свежак" АИ на тему историографии события имеем - Ilyushin, Ihor (2009) . "UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939-1945)". Warszawa: Związek Ukraińców w Polsce. ISBN 978-83-928483-0-1. Jo0doe 10:19, 13 октября 2009 (UTC)

Не полагаю ИИ НАН Украины единственным АИ обладающем монополией на истину. Факт - это кости. Как раз и необходимо определиться с тем, какие источники есть АИ в плане корректного и научного изложения если не истины, то того, как эти события видятся той или иной стороной. Тогда-то и должны отпасть центры дослиджень (с чьей бы стороны они не находились). То, что вне науки должно быть вне основного текста статьи. Но могут быть упомянуты (но не изложены!) как вненаучные. Сейчас же историография выглядит несколько асимметричной en:Historiography of the Volyn tragedy. А это иногда признак - пострадавшая сторона как правило активнее в плане исторических разработок, чем противоположная сторона. Bogomolov.PL 11:25, 13 октября 2009 (UTC)

Но пока это единственный известный и доступный по ВП:ПРОВ источник уровня НАН - все же не сравнить с IPN. То что "историография ассиметрична" - очевидно есть наследие "справедливой истории для украинского народа" - поскольку вообщем-то народ та тут и не снимался, а непосредственно задействованные "персонажи" все еще фигурируют как "борцы" - вот поэтому и така история получацца. Jo0doe 11:50, 13 октября 2009 (UTC)

формирование перечня АИ

Иногда формирование перечня АИ бывает первым и главным шагом к консенсусу. Консенсус не состоит в том, что оба соавтора согласились друг с другом в интерпретации событий, но согласились в том, что те или иные научные источники корректно отражают позицию той и другой стороны, после чего общее текстуальное оформление опирается на европейские, американские (африканские, азиатские коли найдутся) источники по этой теме. Позиции обеих сторон не смешиваются в кучу, чтобы не путать читателя, а в вот в этом редакторская работа авторов была бы весьма полезна.

Вообщем-то см.выше АИ сочетающий в себе мнения обеих сторон очевидно будет оптимальным выбором Jo0doe 19:56, 6 октября 2009 (UTC)

Вся беда в том, что в вопросе оценки АИ подход у отдельных корректоров (есть авторы, которые статьи пишут, а есть корректоры) весьма избирательный. Я с самого начала признавал, что есть полярные точки зрения и предлогал изложить их все. Но, инение профессора истории, доктора академии наук для отдельных участников не является альтернативным, потому, что "неправильное". Я согласен на 100% с автором раздела.--Миролюб Доброгневович 15:37, 11 октября 2009 (UTC)

факты пока что не истории, а исторической науки обеих сторон

Полагаю, что утверждение о геноциде как и противоположное мнение, что сами напросились и тоже не лыком шиты, весьма важно отразить, т.к. это реальные факты пока что не истории, а исторической науки обеих сторон.

Это распространенные политические заявления и крайнн точки зрения крайне малого числа авторов. ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА Jo0doe 19:59, 6 октября 2009 (UTC)

Тут могу не согласиться по одной причине -- геноцид понятие юридическое и для его существования необходимо, как минимум, признание данного факта (как геноцид) международным сообществом с последующим уголовным приследованием организаторов (пример по Руанде). Давайте называть вещи своими языками.--Миролюб Доброгневович 15:40, 11 октября 2009 (UTC)

• Энциклопедичным фактом является наличие преобладающего в польской науке, обществе и политике убеждения о геноциде на Волыни. Наша статья не должна солидаризироваться с этим или противоположным мнением, но игнорировать подобный факт не в праве. Трудно найти с польской стороны политические силы и/или авторов не квалифицирующих данное событие как "людобуйство". В польской исторической науке маргинально именно утверждение, мол что поляки сами напросились, так им и надо. Полагаю, что с украинской стороны баланс мнений противоположный. Игнорирование таких "маргинальных" мнений приведет к элиминированию основного корпуса АИ. Задачей Википедии не есть установление истины, а информирование читателей о наличии определенных точек зрения, находящих свое отражение в соответствующих АИ. Не более и не менее. Уже таким образом сформулированная задача не проста. А задача (абсурдная) установить кто прав в этом историческом и/или национальном споре - невыполнима, и место подобным попыткам вне Википедии. Bogomolov.PL 20:20, 11 октября 2009 (UTC)

• Вы забыли добавить "в последнее время". Очевидно что это нужно добавить в историографию. По поводу "украинской стороны " - я бы так не сказал - вроде Ильюшин даже в Польше вышел - Jo0doe 15:44, 12 октября 2009 (UTC)

Специально не вмешивался. Сейчас созрел. Я полностью согласен с Bogomolov.PL. Надо изложить все точки зрения, по которым есть АИ.--Миролюб Доброгневович 22:55, 19 октября 2009 (UTC)

Но с учетом тех правил, которые установлены в Википедии - никаких экстремистских цитат, только изложение в корректных терминах. Никаких ссылок на экстремистские ресурсы - только информация из вторичных, более беспристрастных источников. Bogomolov.PL 07:55, 20 октября 2009 (UTC)

Согласен, на такие, к примеру, как общие выводы второй международной конференции и работы сотрудников научных учреждений ранга академии наук.--Миролюб Доброгневович 11:07, 20 октября 2009 (UTC)

А как, к примеру, Harvest of despair: life and death in Ukraine under Nazi rule By Karel Cornelis Berkhoff? Или вот Heroes and villains: creating national history in contemporary Ukraine By David R. Marples? Life sentence: memoirs of a Ukrainian political prisoner By Danylo Shumuk, Ivan Jaworsky? The Shoah in Ukraine: history, testimony, memorialization By Ray Brandon, Wendy Lower?

Вы упомянули, что есть "вторая международная конференция"? Когда и где? И на какую тему? И не было ли 3-ей или 4-й? Bogomolov.PL 12:11, 20 октября 2009 (UTC)

предмет статьи определен нечетко - какова территория, о которой идет речь?

Полагаю также, что в настоящее время сам предмет статьи определен нечетко - какова территория, о которой идет речь?. Для начала надо определиться с хронологией и географией предмета статьи - сами отомрут Полесье и Подляше, Холмщина и Галичина. Напоминаю, что Волынь шире совокупности Волынской и Ровенской обьластей, но регион где протекали трагические события включает ли Житомир? Ведь он на Волыни - нет? Похоже, что предметом статьи является территория компактнее географической Волыни (и уж тем более Generalbezirk Wolhynien-Podolien, который что только в себя не включает - и Винницу и Брест и т.д. Поляки полагают Волынью соответствующее воеводство образца 1937 года. Что на это украинская сторона?

На момент начала события они имели место исключительно на территории Generalbezirk Wolhynien-Podolien- в Генерал-Губернаторстве до появления там Ковпака был лямур-тужур и СС-Галиция, в Generalbezirk Shitomir - резни не наблюдалось. Про прочие Generalbezirkи - я уж и молчу. Конкретных границ собственно никто не рисовал поскольку можно определить только восточную - линию границы на 1 сентября 1939 (где ОУН(б) и УПА только непродолжительно гостили). А далее - темный лес и сплошные загадки - поскольку ясен пень что где были зоны советския партизанен там ни УПА ни ОУН(б) ни резни не неблюдалось. Какие-то польские колонии могли оборонятся - они вроде все известны - остальные спалили и известий про них не осталось Jo0doe 20:09, 6 октября 2009 (UTC)

Не столь важно. Есть территориальное образование Волынь, в рамках этой территории и надо рассматривать события. Факт остается фактом, именно на этих территориях было уничножена основная масса польского населения в ходе конфликта.--Миролюб Доброгневович 15:43, 11 октября 2009 (UTC)

• Итак, что есть "Территориальное образование Волынь"?Кто и как образовал границы этого образования?
• "события они имели место исключительно на территории Generalbezirk Wolhynien-Podolien" - похоже что это так, но, как я уже отмечал, там и Винница и Брест с Пинском. Там тоже была резня? И тоже Волынская? Или резня была именно на Волыни? Т.е. без Бреста, Подолья и пр.? Bogomolov.PL 20:06, 11 октября 2009 (UTC)

• Коллега - в статье нет "исключительно" - логично будет уточнить "в сельских районах находящихся под влиянием и/или контролем ОУН(б) - УПА - поскольку вроде как на Волыни в городах и резни не было (про сообщение о Владимир-Волынском я не склонен рассматривать как достоверное) Jo0doe 15:49, 12 октября 2009 (UTC)

В этой дискуссии я цитировал высказывание коллеги Jo0doe от 20:09, 6 октября 2009 (UTC), когда приводил слова "события они имели место исключительно на территории Generalbezirk Wolhynien-Podolien" ибо дискутирую не со статьей, а с ее авторами, в данном случае это был Jo0doe. Что же касается "в сельских районах находящихся под влиянием и/или контролем ОУН(б) - УПА" (пост от 15:49, 12 октября 2009), то резонно задаться вопросом - а у этих районов были названия, ведь должны же быть АИ, в которых указываются места событий, и позволяющие перечислить районы (повяты)? Bogomolov.PL 11:34, 13 октября 2009 (UTC)

Места есть, районы тоже указаны - но есть очевидные сомнения в полноте приводимых. Мне не довелось видеть источники академического уровня с более-менее четкими границами. Если таковые имеются то очевидно их нужно привести. Но опять же очевидно нужно довать админ-деление на время событий (с релевантными современными - ежели такие приводятся) Jo0doe 11:44, 13 октября 2009 (UTC)

Речь идет о том, что совокупность мест сама по себе порождает перечень единиц АТД (советского и польского). Это и есть регион, в котором происходили события. Полнота, если мерять в единицах АТД, критична в том смысле, что добавляют ли новые места новые единицы АТД. И существует ли хронология событий - в одной части региона раньше, в другой - позже. Bogomolov.PL 13:23, 13 октября 2009 (UTC)

Вы хотели сказать немецкого и современного Украинского АТД? Кто будет мерять? Нужно АИ- я пока не встречал Jo0doe 14:58, 13 октября 2009 (UTC)

Я хотел сказать советского (до июня 1941) и польского (до сентября 1939) АТД, ибо документы того времени чаще всего используют именно такую номенклатуру территорий. Современное украинское АТД не является проблемой, районное деление есть в GoogleEarth. Важнее всего найти места событий в прежних сетках АТД. Немецкие Kreisgebiete в основном наследовали границы прежних повятов. Кто мерять? Вы хотели сказать определять в каком районе находится то или иное место событий? И следовательно какой район добавляется к перечню районов, в которых имели место события, которые АИ относят к события, являющимся титульным предметом настоящей статьи. Bogomolov.PL 15:45, 13 октября 2009 (UTC)

Я нечетко выразился, проблема на мой взгляд состовит в том чтобы а)ничего не упустить б) не написать лишнего - поскольку из архивных тугаментов следует что кроме собсвенно УПА в деле была задействована гражданская сетка ОУН(б) и СБ-ОУН - и вот по последним данных сводных я не встречал в АИ Jo0doe 12:46, 14 октября 2009 (UTC)

Именно не упустить и не написать лишнего. Но учитывая, что в плане повятов речь идет все же где-то о дюжине, то опираясь на архивную фактуру возможно очертить простым перечислением повятов регион, в котором развивалась события. Это в любом случае лучше полной неопределенности, на что я уже указывал. При этом не следует забывать о титуле статьи и не расширять регион бесконечно во вне собственно Волыни (Вост.Галиция, Холмщина и вообще Закерзонье), где тоже могли происходить аналогичные события. Поэтому я и встревожен отсутствием определенности во времени и пространстве. Bogomolov.PL 12:58, 14 октября 2009 (UTC)

• Вот в том та и упс - отчеты по вроде УПА есть - по двум последним - отрывки в лучшем случае.В отношении других регионов - там та посути на полномасштабную резню видать времени не хватило - поэтому это в этой статье- кратко Jo0doe 13:10, 14 октября 2009 (UTC)
  • Именно что другие регионы не есть предмет данной статьи, и потому краткое упоминание, не более. Что касается УПА, то перечень может быть дан с пометой "Учтены только акции УПА против польского населения и польского вооружённого сопротивления. По иным украинским формированиям сведения неполны и отрывочны". Тогда никакой отсебятины и все корректно. Bogomolov.PL 16:35, 14 октября 2009 (UTC)
• Вся беда в том, что некоторые "корректоры" пытаются представить события исключительно как акцию УПА, забывая о том, что все было намного глубже.--Миролюб Доброгневович 23:01, 19 октября 2009 (UTC)
  • И верно - значительно глубже. Акция УПА получила поддержку значительной части гражданского населения региона. Так же как ранее это было с уничтожением еврейской общины. Bogomolov.PL 07:51, 20 октября 2009 (UTC)

Демография региона также в статье не определена

Демография региона также в статье не определена. Сколько было в регионе украинцев, а сколько поляков? В людях и в процентах? Евреев, ясно, уже не было, а это минус 300 тысяч - данный факт не мог не повлиять на % итого. Каковы были военные силы сторон и мобилизационный потенциал? Bogomolov.PL 18:43, 5 октября 2009 (UTC)

Нужно для начала определится в каком регионе? Каких украинцев и каких поляков? Военные силы ОУН(б)-УПА - 4-6 тысяч шума,орпо,СД и прочая + неизвестное число "галицких активистов" ОУН(б) прибывших на места "вразумлять несознательных". Про поляков написано что окромя нескольких баз и 1,5 отряда они до осени не имели каких-либо вооруженных отрядов дабы противостоять "резунам" сотоварищи (излагается канва ИИ АН Украины 2004). Jo0doe 20:14, 6 октября 2009 (UTC)

Я, кстати, тоже искал эти цифры. Без сомнения, польское население было в меньшенстве, так как территории исконно украинские и перевес был на стороне украинцев, точно так же, как перевес поляков в восточной Польше, где в ходе конфликта было уничножено основное колличество украинцев, погибших в ходе этой резни.--Миролюб Доброгневович 15:46, 11 октября 2009 (UTC)

• Волынь это не Восточная Польша, я полагаю, а как Вы верно заметили исконно украинские территории. И когда произошло массовое убийство украинцев в Восточной Польше (не Волыни)? Совпадает ли по срокам и географии с предметом статьи? Или является предметом отдельной статьи? Что касается демографии - есть перепись 1931 года. Но это до того, после 1939 была волна беженцев из Польши (в большинстве своем евреев), потом их вывезли вглубь Украины и в Россию. Но за советский период репрессированы осадники, чиновники и пр. интеллигенция и буржуазия (а это были в массе своей поляки). Так что со времени переписи 1931 г. поляков не прибыло, я полагаю. Bogomolov.PL 19:46, 11 октября 2009 (UTC)

Надо рассматривать в комплексе, так как это все было взаимосвязано.--Миролюб Доброгневович 23:03, 19 октября 2009 (UTC)

re .--Миролюб Доброгневович - опять 2000 миллионов высланных украинцев - ака в ходе конфликта было уничножено основное колличество украинцев, погибших в ходе этой резни. Прекращайте коллего Jo0doe 15:41, 12 октября 2009 (UTC)

Историография события

Да, этого раздела очевидно недостает в статье. Поскольку не показана канва освящения события – про то как в работах гэроичных поустанцив из лагеря ОУН(б) у экзыли это событие именовалось как «польский фронт» на котором поляки косили под фольксдойче когда их не брали в полицию и все равно шли в СД абы «подчинить себе УПА». Флагманом в этом писательстве наверное нужно отметить «главного историографа украинских ССив», гауптмана Тыса-Юрия КРохмалюка и его Yuriy Tys- Krokhmaluk, UPA Warfare in Ukraine. New York, N.Y. Society of Veterans of Ukrainian Insurgent Army с картами и план схнмами где «опорные пункты» АК могли существовать только окруженные по периметру «тяжело укрепленными бызами немцев» - в источниках этого разлива поляки уничтожают украинцев (именно не АК и не поддерживающих,членов ОУН(б)/ УПА). Не забыть упомянуть и редкие голоса очевидцев из лагеря ОУН(м), УНР и прочая избежавших встречи с СБ ОУН(б) которые напрямую писали что резня поляков и прочих в авторстве ОУН(б) сотоварищи никакого отношения к «вызвольным змаганням» не имела, как и «украина для украинцев с Вождем С.Бандерою» к «вильной Украине». Далее нужно отметить что до 60-летия событий в укр.-историографии события не признвавлись – поскольку сказители, лирники и кобзари уроженце тех. мест в купе с дописувачем Сильских вистей вещали (как вообщем то и продолжают) версию от СС-мана КРохмалю-ка- тЫСА. Далее можно отметить что ни только у поляков определенные девиации – но и у украинских историков не все файно – поскольку тоже имеются престарелые уроженцы мест событий возглавляемые подредактором Сильських Вестей тянущих старый мотив гауптмана Тыса-Юрия КРохмалюка – и есть неуроженцы тех мест из ИИ НАН Украиы которые с ними не согласны и имеют отличную позицию по данному вопросу – и даже не стеснявшиеся написать это в изданных НАН Украины книгах. И самое замечательное в том что напечатано все это( про историографию) в издании ИИ АН Украины - все-го то в библиотеку зайти полистатьJo0doe 06:01, 5 октября 2009 (UTC)

Википедия не трибуна.--Миролюб Доброгневович 09:09, 5 октября 2009 (UTC)

Коллега, если вы не в курсе содержания работ по тематике с 1950-года - вы можете сходить в библиотеку взять издание ИИ АН Украины, где в кратце описывается историография проблематики. Если вы не желаете этого делать - возможно для ВП будет лучше если вы приложите свои усилия в статье по тематике которой у вас есть доступ к АИ. Спасибо Jo0doe 09:47, 5 октября 2009 (UTC)

О принятии постановления в июле 2003

Пойдя в библиотеку и полистав подшивки ежедневных газет за июль 2003 можно конечно было бы написать пару колбайт текста про то как «национально-демократические» силы и та що працюэ не собирались признавать массовую резню считая это ни более и не менее чем как поставлением на колени цельной страны, и провозглашали что это не поляков оун-УПА вырезало а поляки украинцев и т.д.. О то что постановление было принято с перевесом в 2 голоса – причем голоса были от «голосовалщиков» «режима Кучмы» а «национально-совестливые» голосовали против. Но статья не об этом – поэтому в ней одним предлжением. Jo0doe 06:01, 5 октября 2009 (UTC)

ВП не трибуна.--Миролюб Доброгневович 10:11, 5 октября 2009 (UTC)

Следовательно должно быть написано не "с трудом", а "с перевесом в 2 голоса" и ссылку на результаты голосования, где интересующийся прочитает, как голосовали те или иные фракции и депутаты. А? У поляков в сейме резолюции по Волыни и т.п. принимаются аккламацией, то есть рукоплесканием депутатов без голосования, там полное единство мнений и о резне и геноциде. Bogomolov.PL 10:17, 5 октября 2009 (UTC)

Вы паравы, согласен полностью... Я вообще считаю, этот раздел как то заполитизирован. Кому интересно, что о тех событиях думают чьи то депутаты? Статья о трагедии, которая имела место, вот ее и нужно описывать -- причины, развитие событий и последствия... и кто в какой мере внес свою лепту в это грязное дело.--Миролюб Доброгневович 11:28, 5 октября 2009 (UTC)

Как пишут газеты того периода "она была принята вмешательством Кучмы" - поскольку как следует из стенограммы за предложенный текст голосовать особенно никто не желал - каждый со своей мотивацией. Поэтому и с трудом -

ДЕПУТАТИ Верховної Ради після тривалого обговорення вчора таки спромоглися проголосувати за схвалення узгодженого тексту українсько-польської заяви у зв’язку з 60-річчям подій на Волині. . За це проголосували 227 народних депутатів, проти – 25, утрималися двоє. Не голосували 169.

Лише фракції більшості – “Європейський вибір”, “Регіони України”, ТУ і ППУ – не мали застережень до тексту заяви. Хоча, на думку оглядачів, їх позиція радше зумовлена не ідеологічними переконаннями, а наполегливим “проханням” президента (Львівська газета, 11.07.2003 № 203) - поэтому опять же коротко и без мнения отдельных "народных избранников" - На думку пана Стецьківа (Тарас Стецьків), схваливши цю заяву, парламент продемонстрував свою меншовартість: “Цим рішенням зневажено пам’ять мільйонів українців, які воювали за незалежність...". И?Jo0doe 12:11, 5 октября 2009 (UTC)

"Итоги обсуждений"

Вместо того чтобы пойти в библиотеку и ознакомится с АИ за последние 5 лет. Уважаемый коллега "подвел итоги" - прискорбно но введение приходится констатировать в заблуждение относительно действий других редакторов в ВП не реагирующих на троллинг (уход от вопросов по тематике статьи и многочисленный попытки "сменить тему" на иррелевантную) Jo0doe 09:37, 5 октября 2009 (UTC)

Предложения по строительству статьи

Прошу меня извинить за долгое отсутствие, надеюсь не успели соскучиться. Предлогаю изложить статью на основании следующих утверждений:

1. В сороковые годы имели место трагические события, в ходе которых погибло несколько десятков тысяч поляков на территории современной Западной Украины и Восточной Польши;
2. Указанные события имели место в ходе украинско-польского межнационального конфликта, имеющего давние исторические корни (факт признан политическим руководством Польши и Украины, а так же ученым сообществом двух стран);
3. События, имевшие место непосредственно на Волыни и в Галичине были спровоцированы руководством ОУН(б) и осуществлялись при непосредственном участии УПА и значительной части этнического украинского населения;
4. Дальнейшим катализатором эскалации насилия послужили ответные, неадекватные меры в отношении этнического украинского населения со стороны Армии Крайовой, польских "отрядов самообороны" и польской полиции (подчиненной немецкой оккупационной администрации), а в дальнейшем после освобождения Украины советскими властями, формировавшими на территориях компактного проживания украинцев истребительные батальоны преимущественно из этнических поляков;

Источники приводить не буду, мы их 250 раз оговаривали, они указаны выше.--Миролюб Доброгневович 15:08, 11 октября 2009 (UTC)

Опять, увы, констатирую отсутствие четкости в географии и сроках ("Сороковые годы" это 1940-1949, а резня была когда?). Надо определиться с регионом и периодом, не то в статью входит Волынь, Галиция, вся Западная Украина да еще и Восточная Польша в придачу. А статья, судя по названию, про Волынь (да и то не всю, а ту ее часть, что прежде была в Польше и где более всего было развито вооруженное украинское подполье). Нельзя пытаться объять необъятное, учит Козьма Прутков. Не надо пытаться впихнуть в одну статью всю нелегкую историю польско-украинских взаимоотношений. Пусть те, кто в силах заняться и Восточной Польшей и Галицией и пр. сделают это. А здесь дискуссия по другой статье. Bogomolov.PL 19:58, 11 октября 2009 (UTC)

По п.1 - weasel words - при условии того что есть АИ относительно четких дат и диапазона цифр. по п.2 - устаревшее компромисное политическое заявление - уже изданы с десяток АИ где даны более четкие харктеристики события. по п.3. Не отвечает фактам из АИ (в отношении формулировки) по п.4 - типичная версия от ОУН(б) и очевидно ВП:МАРГ поскольку общеизветсно что приказ об уничтожении поляков был отдан на ЗУЗ до появления на той территории Красной Армии, а на Волыни поляков вырезали до того как там появилась "польская полиция" - опять же необъясними каким местом польская полиция из Силезии к польским женщинам и детям на Волыни. Хотя очевидно нужно это указать с аттрибутированием источников в историографии. Jo0doe 06:01, 12 октября 2009 (UTC)

Давайте не вырывать события из контекста. Если есть предмет статьи, его надо рассматривать в комплексе с теми событиями, которые предшевствовали и которые последовали. Вы как то избирательно подходите к предмету. Там где надо, Вы вставляете решение Верховной Рады за 70 лет после событий, а там где Вам не удобно, отбрасываете 3 года после и 15 километров западнее.--Миролюб Доброгневович 23:11, 19 октября 2009 (UTC)

Для начала надо определиться когда и где происходили события, являющиеся предметом статьи. Описание того, что предшествовало и того, что воспоследовало, а также происходило в других регионах в то же время - все это возможно после четкого определения предмета статьи. А иначе сам предмет заслоняется теми историческими экскурсами, которые сами по себе надлежит выделять в отдельные статьи. Статья должна быть в первую очередь о событиях, являющихся ее предметом. Иначе, скажем, о шахматном матче в Багио между Карповым и Корчным мы начнем с рассказа о рождении и юных годах жизни, а закончим современными, скажем, взглядами Карпова на мировой шахматный процесс. Никто не спорит, что то, что происходило ранее, обусловило события, но описание предыстории не может составлять предмет статьи - это другая статья или статьи о событиях 30-х и 40-42 гг. То же и с последствиями - та же акция "Висла" есть самостоятельный предмет описания в самостоятельной статье и строго говоря не происходившей на Волыни, а за ее границами. То же и с событиями в Восточной Галиции - это предмет особой статьи, ибо здесь не монография пишется, а энциклопедия. Сам принцип энциклопедии предполагает статейный и по возможности компактный способ изложения. Следовательно пред- и постистория должны излагаться тезисно с отсылкой к соответствующим статьям. То же касается и событий в других регионах, происходивших в то же время. Bogomolov.PL 06:14, 20 октября 2009 (UTC)

Согласен с тем, что, для начала, необходимо определить четко предмет статьи. В этом случае, как минимум, нужно найти определение понятия "Волынская резня" в академических работах. В том виде, в котором оно сейчас существует, оно не верно ни по сути ни по содержанию. Согласен с Вами и в том, что в статье много мусора, который не имеет прямого отношения к предмету (как то история интимных отношений ОУН и ведомства Канариса).--Миролюб Доброгневович 06:30, 20 октября 2009 (UTC)

Я не говорил про мусор, а про то, что надо отделить предмет статьи от тех моментов, которые должны быть предметом отдельных статей. Теперь осталось выяснить какие академии Вы имеете в виду - если Украинскую НАН, то вряд ли это национальное учреждение характеризовало события на Волыни как резню. Что касается Польской академии наук - данная тематика делегирована в специальное учреждение IPN, вот там-то и геноцида и резни сколько угодно. Поэтому правильнее искать источники со стороны третьих стран, не имеющих собственных политических интересов в изучаемом регионе в изучаемый период. Некоторые книги я привел выше. Bogomolov.PL 12:20, 20 октября 2009 (UTC)

Я тоже об этом же говорил. Мы как то ходим вокруг да около и не можем определиться с предметом. Я предлогаю следующее. Понятие "Волынская резня" оставить, но попытаться найти определение. Если определения не существует, тогда его вывести на основании работ, которые эти события описывают. Без определения не будет четкого предмета. Начнем с того, что по определению, "волынская резня" является событием, с этого и надо начинать. Возникает вопрос -- каким событием? Тут надо определить пространство и время этого события, опять-таки, на основании академических работ (так как говорим об истории). Не нужно стесняться мнения украинских или польских историков. Люди с автроритетом, занимают солидные должности. Просто указать, что по мнению части украинских историков... и дальше по тексту. Аналогично осветить мнение польских историков (хотя нет четкой границы, часть польских историков поддерживают "политически неграмотные версии", то же можно говорить и о части украинских). Можно привести примеры работ нейтральных ученых (если они есть). А можно изложить утверждения, которые не оспариваются ни кем и на них как на скелете уже развивать статью (привел в начале раздела). С территорией проще. Само определение говорит о том, что основные события проходили на территории Волыни. Но ограничиваться Волынью нельзя, так как география событий в целом была гораздо шире. Четких границ я ни у одного автора не нашел.--Миролюб Доброгневович 12:40, 20 октября 2009 (UTC)

Странно, а я-то говорил не об этом. Вы не прокомментировали то, что судить о событии можно не только по пристрастным украинским ли, польским ли источникам (чье мнение необходимо привести), но и по источникам третьих стран - им-то за что украинцев/поляков любить/не любить? Это обычный метод при описании Карабахской тематики и пр. Нужны иностранные источники и кроме того мнения обеих сторон. Так делаются статьи по конфликтной тематике.

Я согласился с Вами, посмотрите мой пост выше -- без сомнения надо изложить точку зрения нейтральных ученых, которые не придерживаются точки зрения ни одной из сторон в конфликте (я же писал, если они есть) и паралельно изложить официальные версии ИИ НАН Украины и АН Польши (хотя и там нет единого мнения). Основной упор делать на утверждения, которые не отрицаются всеми исследователями. Кстати, западным исследователям, судя по всему, эта тема не особо интересна, так как практически нет работ (или я плохо искал).--Миролюб Доброгневович 15:29, 20 октября 2009 (UTC)

Я уже приводил несколько часов назад эти источники на этой странице. Но еще раз: Что если Harvest of despair: life and death in Ukraine under Nazi rule By Karel Cornelis Berkhoff? Или вот Heroes and villains: creating national history in contemporary Ukraine By David R. Marples? Life sentence: memoirs of a Ukrainian political prisoner By Danylo Shumuk, Ivan Jaworsky? The Shoah in Ukraine: history, testimony, memorialization By Ray Brandon, Wendy Lower?

Судя по всему, источники интересные. Там что то про украинско-польский конфликт имеется... Нет на русском языке вариантов, или на украинском, или хотя бы в текстовом, что бы можно было перевести (изображение страницы не позволяет использовать машинный перевод)? Я слабо знаю английский, мягко говоря, а без этого сложно будет оценить содержание.--Миролюб Доброгневович 17:22, 20 октября 2009 (UTC)

Теперь о том, что "события проходили на территории Волыни" т.е. Включая Житомир, Жмеринку и пр. И при этом "ограничиваться Волынью нельзя, так как география событий в целом была гораздо шире". Значит Вы предлагаете расширить регион и на Восточную Галицию, Закерзонье, Подолье, Полесье? На каком основании? Может события вне той части Волыни, для которой есть задокументированные факты событий, являются предметом других статей? Иначе о чем статья? О украинско-польской истории конца тридцатых - начала сороковых? Вы готовы к подобному трактату? Я - нет. С Волынью бы что-то сделать, а с остальным куда уж... Bogomolov.PL 13:52, 20 октября 2009 (UTC)

Хорошо, предлогайте Ваш вариант, обсудим.--Миролюб Доброгневович 15:29, 20 октября 2009 (UTC)

Да не может быть моего варианта, Википедия не позволяет! Только тот, что есть в источниках. Может книжки сначала почитать? Bogomolov.PL 16:45, 20 октября 2009 (UTC)

Не против, давайте почитаем, только если можно на русском или близких к нему языках))) А потом, что бы сдвинуть дело с мертвой точки, предложите в черновике свой вариант статьи, на основании АИ, которые Вы считаете необходимыми, как это попробовал сделать я (кстати, куда то вариант этот исчез), потом вместе обсудим, откорректируем, добавим, или оставим в том виде, который соответствует всем точкам зрения, существующим на сегодня.--Миролюб Доброгневович 17:27, 20 октября 2009 (UTC)

Проблема источников разрешима при привлечении иностранных (не польских, не украинских), а кто ж их переводил и публиковал на русском/польском/украинском. И каково качество анонимных переводов? Надо проверять по первоисточникам по любому. И я не замахиваюсь на целый вариант статьи. Помните я давал перечень тем? Вот по ним пройтись по пунктам. В двух книжках я уже по диагонали (по ключевому слову Волынь) пробежался - в одном говорится о Западной Волыни, в другом - о Волыни в составе Ровенской и Волынской областей. Мнение поляков известно - Волынь это Волынское воеводство (границы чуть шире на юг от суммы Волынской и Ровенской областей и чуть уже на севере от той же суммы). Bogomolov.PL 18:06, 20 октября 2009 (UTC)

• Хорошо, допустим, мы имеем "нейтральные" и не украинские и не польские источники. Тогда что делать с ВП:ПРОВ? Как читатель (я в частности) сможет проверить источник, если он на английском языке, да еще и в виде изображения страницы, непозволяющем воспользоваться машинным переводом?--Миролюб Доброгневович 18:34, 20 октября 2009 (UTC)
  • Не сочтите за рекламу, но использовать Файнридер для экранных текстов [11]. Но в принципе когда пишут статьи на иностранную тематику практически все источники иностранные. Так я хреначил в ен:вики на монгольскую тематику - а там все на монгольском, каждый документ. Если есть сомнение - обращайтесь к тем, кто читает на языке, английский знают многие в вики (чай не монгольский, но в вики есть монголы прекрасно говорящие и по-русски и по-английски). Если кто-то (скажем я) выяснится, что ошибся в переводе - строго предупредить и бдительно проверить остальное, но если кто-то (скажем я) сознательно исказил смысл, цифры и т.д. - блокировать навсегда. Bogomolov.PL 18:54, 20 октября 2009 (UTC)
    • Мне кажется это не лучший вариант. Источник должен быть проверяем легко и просто. А тут мне необходимо искать переводчика, который, в свою очередь может не правильно перевести. Я сомневаюсь, что предложенная Вами программа сможет считать текст с изображения. Иначе, все существующие защиты от автоматической регистрации стали бы бесполезны. Я могу довериться Вашему варианту перевода, но не уверен, что с этим согласятся другие. В конце концов, подготовте свой вариант, а там посмотрим, может и вопросов не возникнет, так как Ваш вариант будет иметь утверждения, которые подтверждаются более доступными источниками.--Миролюб Доброгневович 19:05, 20 октября 2009 (UTC)
      • Увы Википедия строится не на доступных, а авторитетных источниках. Вы сами знаете, что за источники наиболее доступны.
      • Что касаемо программы - и сейчас можно просто сохранить экран и распознать его в Файнридере как растровый файл.
      • И относительно перевода. Задача Википедии не в публикации источников (и их переводов), а их краткого изложения. Иначе по законам Флориды (откуда работает сервер Википедии) копирайтами замучают.
      • И наконец. Вы считаете, что у Вас есть "правильные" источники, по которым Вы намерены проверить все остальные. Совпадут - повезло иноязычным, а не совпадут - ату их? Вы знаете, что в источниках согласия трудно достичь, каждая из сторон искренне убеждена в том, что ее источники верные. Соответственно и Вы высказываетесь в том смысле, что если иностранные источники говорят то, что надо ("подтверждаются более доступными источниками"), то тогда их берем, а нет так нет. А если вдруг иностранные источники не понравятся обеим сторонам? Что тогда? В том и смысл иностранных источников, что общую канву строят на них, а в тех случаях, когда те или иные эпизоды иначе смотрятся с украинской и/или польской сторон - тогда указывается наличие иных мнений. А как Вы предполагали? Взять и объединить необъединимое? Даже если так и сделать - это ОРИСС. Пусть говорят датские, английские, канадские и пр. источники. Нельзя ждать от исторической науки участников конфликта полной непредвзятости, поэтому попытка написать статью только с одной стороны обречена, попытка объединить противоположные мнения обречена. Ну не могут армяне с азербайджанцами договориться, т.к. совершенно искренне каждый убежден в своей и только в своей правоте. Но Википедия может Вам не понравиться - будьте готовы к этому всегда. Это Википедия такая, что поделаешь. Bogomolov.PL 20:02, 20 октября 2009 (UTC)
        • Вы мне пытаетесь доказать то, с чем я не спорю))) Я, наверное, не так объясняю. Я согласен с тем, что есть разные мнения по одному вопросу, тем более по конфликтному, и не обязательно это так называемые "украинская" и "польская" точки зрения, и в Украине и в Польше есть ученые, придерживающиеся обеих точек зрения, а иногда и своей третьей или четвертой. Я не предлогаю объединить необъединимое, я предлогаю паралельно изложить обе версии (или три, четыре). Я не против иностранных источников, я не спорю, что они АИ, но как это проверить? Я не умею пользоваться хитрыми программами (даже если они умеют переводить текст с изображения). Кроме всего прочего, повторюсь в очередной раз -- надо построить, для начала статью на тех утверждениях, которые ни у кого не вызывают сомнения, а потом развивать в соответствии с тем, что имеем. Я предлогаю Вам изложить текст как Вы его видите, с использованием тех источников, которые Вы предлогаете, я не спорю. Можете его выложить в своем личном пространстве и давайте говорить дальше. Пока что мы стоим на месте. Мой вариант Вы видели, он в настоящее время откатан.--Миролюб Доброгневович 04:24, 21 октября 2009 (UTC)
          • Вот Вы снова о готовом тексте. А мне кажется, что участникам процесса надо бы определиться в том, какие книги на удобопонимаемых языках можно использовать в качестве АИ. При этом следует отдавать предпочтение тем из них, которые написаны в последние годы (не в 80-е или 90-е, когда табу с тематики только снимали и было много горячки). Если не договориться об этом - реверты неизбежны. Надо определить тематику - о чем писать. Потом в этих удобопонимаемых источниках прочитать мнение авторов по тем вопросам, которые должны сформировать параграфы статьи. И что по этому поводу говорят "неудобопонимаемые" источники с Запада. Совпадают мнения или близки - ура, текст идет в копилку. Нет - строится текст, в котором основное содержание идет из иностранных источников и, естественно, даются резюме с отсылками к оригинальным текстам мнений сторон pro и/или contra.
          • Относительно термина "резня" - мне самому этот термин представляется эмоционально окрашенным, но и иностранные источники пишут про massacre, когда касаются волынских событий в контексте польско-украинского конфликта. Складывается впечатление, что в результате событий вероятно была уничтожена значительная доля (а то и большинство) польского сельского населения региона. Вероятно это и породило ощущение massacre. Возможно, что 15-30 тыс. убитых украинцев по отношению к полуторамиллионному украинскому населению региона не оставляют впечатления полного опустошения. Да и силы были очень уж неравны, да и цели тоже. Маловероятно, что польские партизаны задавались целью ликвидации всего (или значительной части) украинского населения региона. Польское подполье (партизаны) в большой степени лишилось своей этнической базы в сельской местности в плане снабжения, разведки, рекрутирования. Не надо забывать и о том, что и чехам досталось. Bogomolov.PL 05:41, 21 октября 2009 (UTC)

Занимательная правка

[12] Ищу, ищу добавленный текст

против любых сил, угрожавших украинскому народу и процессу формирования украинской государственности.

в работах ИИ АН Украины - все никак не могу найти ^[кто?] же автор?Jo0doe 15:20, 29 октября 2009 (UTC)

Поздравляю с очередной разблокировкой. А кто Вам сказал, что эту правку надо искать только в одном источнике? Где сказано, что мы должны опираться только на этот источник? Ищите дальше, источников предостаточно.--Миролюб Доброгневович 19:38, 29 октября 2009 (UTC)

Существует практика, когда понятийно важные фрагменты текста должны быть подробно подкреплены источниками. Особенно цитаты. Закавыченный текст откуда? Цитатам желательно давать ссылки на источник, где интересующийся не только соавтор, но простой читатель (а ради них родимых все это) мог ознакомиться с деталями, контекстом и пр. В нормальной статье перечень источников обязан быть больше самого текста. Вот я на досуге накропал Казахи в Саратовской области, тема вполне невинная, но - ссылок море, для каждой цифры, каждого названия. А тут... Не должно быть ни тени иллюзии в том, что в статье содержится личная оценка википедиста. У каждой цитаты - ссылка. Каждый тезис, пусть и изложенный википедистом своими словами, должен иметь явно указанный источник с номером страницы. Чтобы не листать том в 300 страниц в поисках мысли, которая не процитирована, а дана в изложении. Bogomolov.PL 20:23, 29 октября 2009 (UTC)

re:.--Миролюб Доброгневович- это можно рассматривать как отказ от предоставлениея источника? Д/Н Спасибо Jo0doe 05:51, 30 октября 2009 (UTC)

Обсуждаем пустое. Где критерии по колличеству ссылок на утверждение (слово, букву)?--Миролюб Доброгневович 05:53, 30 октября 2009 (UTC)

Покажите мне это утверждение в тексте статьи, (что то я его не нахожу). --Миролюб Доброгневович 05:59, 30 октября 2009 (UTC)

Нашел))) Добавлю источник.--Миролюб Доброгневович 06:01, 30 октября 2009 (UTC)

Спасибо. Ждемс источника - АИ конечно жеJo0doe 06:04, 30 октября 2009 (UTC)

• А не подскажите ли издательство [13] добавленной вами книги автора "Единство и братская дружба народов СРСР в годы Великой Отечественной войны К.: Знание. – 1983. Страничку я уж сам погляжу. Спасибо Jo0doe 06:29, 30 октября 2009 (UTC)
  • «издательство [14] добавленной вами книги автора «Единство и братская дружба народов СРСР в годы Великой Отечественной войны К.: Знание. — 1983.» я вам не подскажу, потому что адреса не знаю.--Миролюб Доброгневович 14:06, 30 октября 2009 (UTC)

Что ж коллега, полагаю что ваш источник подолжный - поскольку полистав брошурку на 100 страниц из "Библиотеки Украинца" я не нашел того что можно было бы считать подтверждением вашей "мимолетной" правки. Прошу удалить. Спасибо Jo0doe 15:57, 30 октября 2009 (UTC)

Вы не там ищите. Как Вы мне там советовали — сходить в библиотеку? У меня для Вас проще задача — вместо того, что бы листать брошюрки, сходите в библиотеку. Проще потому, что мой источник на украинском языке и гораздо понятнее для русскоязычной версии Википедии, чем те источники, за которыми Вы посылали в библиотеку меня. И уберите шаблон, пожалуйста. Как Вы могли выставить шаблон, когда признаете, что источника в глаза не видели?--Миролюб Доброгневович 07:52, 31 октября 2009 (UTC)

Констатирую сознательное проставление подложного источника - источника в котором не содержитя информации приведенной в статье. Констатирую нарушение ВП:ПРОВ - неполное указание реквизитов источника (издательство, iSBN). Вместо четкого ответа - игра словами Jo0doe 08:44, 31 октября 2009 (UTC)

Я все еще жду доказательств выдвинутых обвинений (смотрим ниже).--Миролюб Доброгневович 11:16, 11 ноября 2009 (UTC)

Взгляд на события Мотыки и других исследователей, разделяющих его мнение

Считаю, что мнение Мотыки надо в статью вставить, он отражает не только свое мнение, а мнение ряда ученых. Без этого статья не будет полной. Куда, кстати, эта часть статьи делась?--Миролюб Доброгневович 14:13, 30 октября 2009 (UTC)

Полагаю, что 17 (или около того) цитат единственного автора это слишком. Понимаю, что Мотыка хорошо представлен в украинской сети. И именно он. Уже это позволяет предполагать мотивы по которым авторы сайтов не до конца научной направленности выбрали этого исследователя, а не какого либо иного польского ученого. Ведь в Польше масса монографий написана на тематику близкую предмету статьи.Некоторые из этих авторов упоминались в данной дискуссии, многие нет. Но мы снова приходим к проблеме согласия об АИ. Bogomolov.PL 14:59, 30 октября 2009 (UTC)

Ну это можно было скорее назвать "избранным" цитированием работы 1999 года не отражающим текущее мнение (2008) автора. Как ОРИСС он был заремлен. Проблем историогафия очевидно нужен - но поползновений писать его пока не наблюдается Jo0doe 16:02, 30 октября 2009 (UTC)

Ну я бы иначе сказал - в сетевом доступе есть украинский текст двух работ Мотыки, потому и цитировать легко то, что сетевое. Прочие польские авторы только за деньги или только в тех немногих библиотеках, в которых они есть. Может в Гугл букс надо бы посмотреть? И украинских авторов тоже? Bogomolov.PL 16:38, 30 октября 2009 (UTC)

Вот книжка строго по нашей тематике [15]. Bogomolov.PL 17:21, 30 октября 2009 (UTC)

Tadeusz Piotrowski (socjolog)/historyk, University of New Hampshire - все же это отдельное мнение отдельного ученого. Что небудь коллективное было бы само то Jo0doe 18:33, 30 октября 2009 (UTC)

Коллектив это сколько? Какая нибудь комиссия, комитет, семинар, конференция? Но Гугл букс не по этой части. Книжка интересна скорее своей фактурой. То, о чем я когда-то говорил. Период событий, место событий. Там есть любопытные факты (без эмоций): сколько польских деревень, сколько этнически смешанных. Чем плоха статистика? Но позволяет немного четче оценить потенциальные характеристики события. Там приводятся скорректированные данные переписи 1931 года - в официальных не сходились языки и вероисповедания. Многовато было православных поляков - то есть поляками записано было некоторое количество православных украинцев. Чем плохо? Фактик достаточно пригодный к демографии (о чем я тоже писал). Теперь бы посмотреть по другим книжкам, но мнится мне, что у поляков демография будет сходна. А вот украинские авторы что на это? Bogomolov.PL 19:38, 30 октября 2009 (UTC)

"Группа товарищей"- там где в авторстве книге "больше одного":) "Скорректированные данные переписи 1931" - как несколько знакомым с переписями - это уже звучит крайне настораживающе. Ее проблема (переписи) в том что там нет национальностей - есть только "языки". А с точки зрения академичности- это значит "кирдык" сравнениям кто же был ху... В принципе есть данные сколько в 1940 было депортировано осадников а в 1944-45 выехало поляков + евреев - т.е. никак арифметика не сойдется. Опять же возвращаясь к Ильюшину 2009 года - "украинские авторы хранят гордое молчание" не делая резких движений (окремя пары маргиналов) Jo0doe 20:37, 30 октября 2009 (UTC)

Как раз пересчет данных переписи, которая не содержит прямого вопроса о национальности, с применением критериев языка и религии - вещь нормальная для демографов. Оценка этнического состава не есть плод трудов автора. Эти оценки функционируют как для Польши в целом, так и отдельных веводств, так что сальдо с бульдо сводятся. Что касаемо депортаций (а это были помимо 100 процентно польских осадников еще и другие социальные группы: чиновники и военные с семьями, кто тоже в массе своей были поляками, буржуазия) и последующих репатриаций - это тоже сведения, которые могут быть приведены. Учитывая плотную зачистку евреев на Волыни среди репатриантов их было не так уж много. Как Вы понимаете, число репатриантов для Волыни - это практически все кто был, ибо поляков после репатриации почти не осталось. Мы же помним, что Википедия в лице википедистов не занимается изобретением истины, а лишь публикует ранее опубликованные сведения. Упомянутые Вами сведения имеют отношение к предмету статьи и позволяют охарактеризовать количественные параметры демографической составляющей. Bogomolov.PL 20:56, 30 октября 2009 (UTC)

^[кто?] из демографов? Jo0doe 08:53, 31 октября 2009 (UTC)

Jerzy Tomaszewski, Rzeczpospolita wielu narodów (Warszawa: Czytelnik, 1985) Bogomolov.PL 18:45, 31 октября 2009 (UTC)

Не нашел такого в истории Główny Urząd Statystyczny. ^[кто?] это? Jo0doe 19:00, 31 октября 2009 (UTC)

Профессор не работал в GUS, ибо это не научный институт, он занимался (и занимается) национальными меньшинствами. "Mniejszości narodowe w Polsce XX wieku" вызвала колоссальный скандал, как антипольская. Об этом есть в статье в польской вики (статья прямо таки сочится ядом)pl:Jerzy Tomaszewski (historyk). Bogomolov.PL 19:22, 31 октября 2009 (UTC)

GUS... не научный институт- :))) ВП:МАРГ значит - однозначно не подходит. Что нибудь от en:INED - было бы само-то. А "это" - увольте "не надо слез":) Jo0doe 19:27, 31 октября 2009 (UTC)

Еще раз не понял - полный профессор-историк ВП:МАРГ? Упомянутая мною книга 1985 года цитируется по Гугл Букс 240 раз. Маргиналу посвящены две статьи в польской и английской вики. Кто не МАРГ? НЕ профессор, НЕ историк, которого НЕ цитируют по Гугл Букс, о котором НЕ пишут статьи в Вики?. Даже вроде бы весьма пропольский Пиотровский спокойно цитирует, а не полемизирует, исследования Томашевского. Bogomolov.PL 20:15, 31 октября 2009 (UTC) Ojczyzna nie tylko Polaków: mniejszości narodowe w Polsce w latach 1918-1939 By Jerzy Tomaszewski тоже в Гугл Букс. Bogomolov.PL 20:34, 31 октября 2009 (UTC) Он долговременный сотрудник Института политических наук Варшавского университета, где и получил полного профессора, оттуда ушел на пенсию, но продолжает преподавать. Bogomolov.PL 20:41, 31 октября 2009 (UTC) Ему предоставляет свои страницы респектабельнейший еженедельник "Polityka"[16]. Bogomolov.PL 20:45, 31 октября 2009 (UTC)

Демография.Перепись.В них АИ Демографы и статистики. А профессора истории, социологии... не АИ Jo0doe 07:32, 1 ноября 2009 (UTC)

Уже шаг вперед. Как Вы прежде выражались "это" прежде бывшее для Вас маргиналом ("ВП:МАРГ") уже стало ныне профессором и историком, ученым иными словами, который для Вас АИ, вероятно, в истории, но не в анализе этнического состава по данным переписи 1931 года, которая сведений об этническом составе не содержит. Теперь о статистиках. Статистик, строго говоря, это специалист статистической отрасли со средним, средним техническим или экономическим/инженерным образованием. Ими комплектуются территориальные и центральные органы статистики. Именно они организуют и проводят переписи населения, статистические обследования, но главное собирают статистическую отчетность от хозяйствующих субъектов (говорю это как человек, который по долгу службы был непосредственно связан с подготовкой переписи населения и сельскохозяйственной переписи на центральном и региональном уровнях). Полагаю, что, скажем, статистик, пусть и со степенью, из статоргана не будет для нас АИ, ибо АИ, во первых, это то, что опубликовано. В вторых то, что воспринято профессиональным научным сообществом (в нашем случае, коль речь идет об истории - историками). В третьих, что вытекает из второго, цитируется в научных трудах, что собственно и есть критерий достоверности информации. Иными словами, историческая демография это то, что нас интересует в контексте данной статьи. Bogomolov.PL 09:41, 1 ноября 2009 (UTC)

• • Ну не для меня - так в ВП:МАРГ написано - но он несомненный АИ в области истории как таковой. Про статистиков - у вас крайне занимательное мнение:)) Только вы путаете демографов и статистиков с переписчиками (enumerators). По поводу АИ публикации en:INED и бельгийского учреждения [17] - это само они:) Jo0doe 10:15, 1 ноября 2009 (UTC)
    • Это Вы путаете переписчиков и статистиков. Вы не могли не заметить, что я говорил о работниках территориальных и центральных органов статистики. Переписчики - временные лица, нанимаемые на период непосредственно предшествующий переписи и самой переписи. А вот организация и проведение переписи - задача отдела переписей органа статистики, где и работают настоящие статистики - милые люди, в основном женщины. Студенты и пр. нанятые на работу в качестве счетчиков, ясно, что АИ не являются. Но они и не статистики. Также у Вас не вызвало возражений то, что сотрудники территориальных и центральных органов статистики АИ не являются. Вот поэтому АИ мы не будем искать в GUS, как это пытались сделать Вы (и безуспешно), а в других местах. Теперь о исторической демографии. Полагаю, что квалифицирование той области, в которой нас интересую АИ, как историческая демография возражений не вызывает. Уже шаг вперед к позитиву. Полагаю также, что объективным (нравится - не нравится конкретного википедиста, ну вот хоть бы меня, не может быть аргументом) критерием авторитетности является реакция на конкретную научную работу научного сообщества. Ведь так? Bogomolov.PL 11:55, 1 ноября 2009 (UTC)
      • Не совсем понятно я выражаюсь - каюсь в этом. Я с вами согласен в отношении того что сами по себе мнения как частных лиц органов статистики не АИ. Но вот как только появляется работа изданная органом за подписью доктора и кандидата работающего там - это уж АИ дальше не куда. Научные учреждения входят в структуру этих органов - поэтому это как само-сабой разумеющееся. Историческая демография уместна для ранних периодов человеческого сообщества - но увы в ХХ веке (в ряде страни и ранее) - существует обычная демография и демографическая статистика - и АИ тут увы не историки - какими бы известными они не были - их (как историков) задача взять материал демографов-не более чем. Надеюсь я достаточно ясно выразил мысльJo0doe 14:24, 1 ноября 2009 (UTC)
        • "сами по себе мнения как частных лиц органов статистики не АИ" утверждаете Вы. Но то ли не хватило знаков препинания, то ли слово какое-то пропало? Полагаю, что органы статистики публикуют в первую очередь статистику, но не свои мнения. Вот "мнения" и не могут быть АИ. Теперь о демографии и исторической демографии. Напомню известный Вам факт, состоящий в том, что перепись не ставила задачу выявить этнический состав, поэтому собирались сведения о языке и вероисповедании (как в России в 1897 году). Анализ имеющихся сведений переписи 1931 года, имеющих только исторический интерес, с целью установления этнического состава населения официальными органами статистики не производился. Тем не менее предмет данной статьи предполагает полезность данного рода информации. Анализ данных переписи 1931 года был опубликован еще в 1985 году и выдержал проверку временем - больше 20 лет спустя этот анализ востребован и используется в научных работах. Только по Гугл Букс, Вы помните, индекс цитирования впечатляет. Вот поэтому указанный мною источник и используется всеми, кто достаточно научно подходит к этническому составу населения тогдашней Польши. Bogomolov.PL 14:59, 1 ноября 2009 (UTC)
          • • Коллега, мы отвлеклись. Я знаю другие задачи переписи 1897 года - но это к теме не относится.От того сколько дает гугел академичность данного источника не увеличивается. Поскольку ничего другого ну мне так не известно в идеале нужно дать собственно данные переписи у указать что по оценке доктора исторических наук ... источники такие-то оценвают его оценку так-то Jo0doe 16:35, 1 ноября 2009 (UTC)
              • А я и не говорил, что Вы не знаете, просто упомянул в скобках двумя словами ("как в России"). Но прошу прощения, если это в чем-то задело Вас. Теперь о Гуголе. Вы помните, что речь шла не о поиске по сайтам всемирной сети (что конечно же не является критерием академичности), а о цитировании в печатных трудах. Ведь так? Просто рейтинг 240 упоминаний в печатных трудах получен с использованием Гугл Букс по тем книгам, которые в нем засканированы, я и ссылку приводил. Что касается Вашего предложения, то нельзя с ним не согласиться, ибо так все и делают: официоз и научная оценка. Мы же не имеем права прятать от читателей официальные данные и кормить его только оценками пускай и вполне почтенного профессора. Да и разница в данных не кардинальная - доля поляков чуть поменьше, а евреев и украинцев чуть побольше. Bogomolov.PL 18:04, 1 ноября 2009 (UTC)
• Что мы будем делать с Мотыкой -- доктором исторических наук, профессором, сотрудником Польской АН? Неужели мы его оставим без внимания? Тем более, что в одной из своих работ он опирается на исследования своих колег. По моему более чем объективно. При чем тут исследования 1999 года или 2009? Мы от темы отклонились.--Миролюб Доброгневович 07:59, 31 октября 2009 (UTC)

Указывать в разделе историография последние работы автора (Motyka G. Ukraińska partyzantka 1942-1960: Działalność Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Warszawa: Rytm, 2006. 720 s) - а не ОРИСС построенный на манипуляциях с текстом. Jo0doe 08:53, 31 октября 2009 (UTC)

• Я считаю, что мнение Мотыки должно быть изложено в статье.--Миролюб Доброгневович 10:19, 1 ноября 2009 (UTC)

В разделе историография наряду с менениями других персоналий АИ НТЗ и не ВП:МАРГ? Jo0doe 10:42, 1 ноября 2009 (UTC)

Согласен, что Мотыка может и должен быть учтен в качестве одного из специалистов по данной тематике. Согласен и с тем, что наиболее верным было бы опираться на его последние по времени публикации. Bogomolov.PL 11:57, 1 ноября 2009 (UTC)

Тогда прошу иннициатора отката вернуть на место ту часть статьи, где утверждения основаны на выводах этого автора. Это в рамках, так сказать, консенсуса.--Миролюб Доброгневович 13:30, 1 ноября 2009 (UTC)

А о какой собственно информации идет речь? Bogomolov.PL 14:01, 1 ноября 2009 (UTC)

О той самой, которая мною была изложена в статье на основании мнения этого ученого и его коллег, на которых он ссылался в своем обзоре.--Миролюб Доброгневович 20:09, 5 ноября 2009 (UTC)

Консенсус в настоящее время существует по вопросу надо ли приводить мнение Мотыки. Вы не высказались относительно того, чтобы привести в статье более свежие работы данного автора (что в принципе совершенно нормально, ибо читателя не интересует процесс научного исследования вопроса Мотыкой, а результат этого исследования). Интересно также знать мнение его коллег не в изложении Мотыки. Но важно также соблюсти баланс - чтобы Мотыка не становился главным источником, на основании которого формируется текст. Bogomolov.PL 20:19, 5 ноября 2009 (UTC)

Мы говорим о разных вещах, к сожалению. Я ни где не писал о том, что нужно основываться только на выводах Мотыки. Я писал о том, что его мнение должно быть отражено в статье в соответствии с требованиями ВП:АИ. По поводу более ранних или более поздних работ этого автора... Мне не известны его более поздние работы, если Вам что то известно, давайте обсудим. Мнение авторов, на которых ссылается Мотыка можно рассматривать отдельно, я же считаю, что обзор их работ Мотыкой должен иметь место (это не суждения бабушек у подъезда, это оценка авторитетного специалиста в области, к которой относится предмет статьи). Вместо того, чтобы куда-то двигаться, мы топчимся на месте.--Миролюб Доброгневович 08:22, 6 ноября 2009 (UTC)

А на мой взгляд тут идет вполне конструктивныей диалог (за исключением отдельных монологов) по выработке методогического подхода к дальнейшему развитию и улучшению статьи. Jo0doe 08:47, 6 ноября 2009 (UTC)

Дайте ссылку, хотя бы на одно улучшение, сделанное лично Вами (за исключением правок по закоментированию, откатов и умных речей на СО).--Миролюб Доброгневович 12:25, 6 ноября 2009 (UTC)

Полагаю, что не открою ничего нового если скажу, что то, что происходит на странице обсуждения и есть работа над статьей. Ибо по определению Википедия должна быть продуктом совместной работы википедистов, а не войн. Теперь о Мотыке и иных. В настоящее время основная техническая проблема в том, что большинство источников, связанных с нашей тематикой, находятся в сети в ограниченном или платном доступе, либо вообще за границей в бумажном виде. И опять о Мотыке. Мотыка лишь один из многих и его суждения об источниках не могут быть важнее самих источников. Просто упоминания и/или ссылки Мотыки на другие работы, а также библиография в работах, на которые ссылается он и т.д. и т.п. позволяют пусть даже частотно определить заметность той или иной работы для данной темы. Именно не цитируемость в интернете, а цитируемость в печатной научной продукции. Я в частности приводил пару иностранных источников (иноязычных больше - но те, что с украинскими или польскими фамилиями не всегда можно считать иностранными), возможно таких источников больше - да взять-то их где? Bogomolov.PL 09:59, 6 ноября 2009 (UTC)

• Совершенно с Вами согласен в части того, что нужно совместно выработать оптимальный вид статьи на основании тех источников, которые имеем. Я допускаю, что кто то, где то, когда то написал что то еще о чем то. однако, в соответствии с правилами Википедии, информация, изложненная в Вики, должна быть легко проверяема на основании доступных источников. Если Вы сами признаете, что (возможно) существуют где то другие работы Мотыки, мы не можем принимать их во внимание, пока не увидим собственными глазами. А пока их нет, давайте опираться на то, что есть.--Миролюб Доброгневович 12:25, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Это означает, что в настоящее время никто из нас не готов сделать эту работу надлежащим образом, ибо большая часть источников не попала в руки составителей статьи. Тезис о том, что "я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила" не есть руководство к действию при создании энциклопедии. Нельзя создавать статью о драматичнейшем событии истории двух наций на публикациях из неких сетевых ресурсов, опираться необходимо в первую очередь на бумажные публикации - таковы правила Википедии по составлению статей. Проверяемость не означает, что все, что используется в статье должно присутствовать также и в интернете, а то, что информация была должным образом опубликована - это не рукопись, не устное сообщение, не оральное выступление (для которого отсутствует видеозапись) и т.д. и т.п. Иными словами научные журналы и монографии в первую очередь есть материал для Википедии. Такие у нее правила, что поделаешь. Если же у кого-то из коллег возникает сомнение в том, что публикуемая в статье информация изложена из цитируемого (или излагаемого) источника верно, то он в праве запросить подтверждение информации, ее проверку, которое (подтверждение) обязан предоставить тот, кто разместил информацию в статье (например прислать по электронной почте скан соответствующих страниц книги). Вот такие у нас правила в Википедии. Вот потому-то я не пытаюсь лихо редактировать статью, более того - каждый раз, когда меня понуждают выдать личный вариант статьи, я говорю, что надо раньше книжки почитать и не одну, а несколько разных, в т.ч. и таких, в которых излагается мнение отличное от личного мнения википедиста. Ибо до личного мнения Википедии дела нет - противно, а надо публиковать информацию, которая противна убеждениям. Только тогда становишься википедистом. Bogomolov.PL 14:04, 6 ноября 2009 (UTC)

Ну с этим которое (подтверждение) обязан предоставить тот, кто разместил информацию в статье (например прислать по электронной почте скан соответствующих страниц книги) - вы погарячились - в ВП:ПРОВ - подобные требования отсутсвуют и за требования "сканов по почте" админы дружащие с правилами блокируют по ВП:НДА - [18] - и в целом это логично -ВП:ПДН Jo0doe 14:31, 6 ноября 2009 (UTC)

В приведенном вами примере возникало абсурдное требование пересканировать и прислать всю книгу. Но со своей стороны полагаю, что обмен подобной информацией между участниками процесса вполне возможен и разумен. Просто изложение той или иной мысли автора АИ может обладать вольной или невольной тенденциозностью. То, чего боятся админы, это блокирование работы за счет бесконечных требований пересканировать все упоминаемые в статье многотомные труды. У нас иное - нетути этих трудов физически. Как раз готовность предоставить эти сканы есть свидетельство доброй воли и нацеленности на позитив. А правила пишутся для того, чтобы справляться с теми, кто уважает только лично свое мнение и борется с оппонентом лично. Bogomolov.PL 16:12, 6 ноября 2009 (UTC)

Очень хорошо... отлично... принимается... Тогда, основываясь на Ваших утверждениях, предоставте мне, пожалуйста сканы страниц всех печатных изданий, приведеннных в АИ (смотрим примечание), в том числе на иностранных языках. Если в течении, скажем, недели я не увижу подтверждения, то могу с полным правом удалить те утверждения в статье, которые на них ссылаются. Или я Вас не правильно понял?--Миролюб Доброгневович 07:10, 7 ноября 2009 (UTC)

Вот Вы прекрасно продемонстрировали то, чего боятся все админы. Цититрую себя:"это блокирование работы за счет бесконечных требований пересканировать все упоминаемые в статье многотомные труды. Теперь посмотрите на свое приведенное выше требование - и решите так ли я характеризовал деструктивный подход к работе? Так ли характеризуют такой подход админы в приведенном Jo0doe примере? Вы, уважаемый коллега Миролюб Доброгневович исходите из того, что написание статьи это перетягивание каната, а вернее - схватка с противником, в которой побеждаете либо Вы либо он. Это неверное и неконструктивное убеждение. Статья родится только тогда, когда Вы начнете сотрудничать с оппонентом, а он с Вами. Статья не есть поле битвы, полем битвы должна быть страница обсуждения, песочница наконец. В статью выносятся те положения в отношении которых имеется консенсус википедистов, а следовательно статья это компромисс, в котором ни один из участников процесса не идет на уступки по сути тех авторитетных источников, которые ему кажутся адекватными его личным убеждениям, однако каждый должен быть готов на согласование взвешенной и нейтральной формы подачи материала. А Вы как думали? Bogomolov.PL 07:51, 7 ноября 2009 (UTC)

Нет, я не считаю статью полем битвы. Я, как раз, приверженец того, сто бы статья (любая, не только на политические или исторические темы) содержала всю информацию по предмету. Однако, я по жизни бунтарь и мне не приятно смотреть, как из статьи удаляется или не допускается в нее только та информация, которая неудобна с точки зрения сиюминутных политических нужд определенных кругов. И мне без разницы о чем статья -- о коммунистах, о нацистах, о националистах, об онанистах. Если есть предмет, он должен быть освещен максимально полно при наличии источников. Заметьте, по всем моментам, по которым я веду спор, меня ни разу не обвинили в орисности, значит источники все таки признаются. И вот тут работает принцип -- и хочется и колется и мама не велит. И начинаются длинные дебаты в надежде, что я (как это делает большинство волонтеров Вики) просто плюну и уйду. Не плюну. Я юрист, мне все равно кого защищать -- убийцу, насильника, садиста. Если есть предмет защиты, необходимо помимо твердого убеждения "казнить" изучить причины и условия, положительные моменты личности (если они были). А пока в статьях, которые касаются ОУН-УПА прослеживается явный обвинительный уклон. УПА откуда взялась, с Луны свалилась? ОУН это что, сборище маргиналов, алкоголиков, уголовников? Где информация о том, что, фактически, ОУН в большинстве своем представляло собой интеллигенцию? Где информация о том, что руководство ОУН в подавляющем своем числе имело высшее образование? Кто шел в УПА? В УПА шли доведеннные до отчаяния крестьяне, рабочие, студенты, нкольники. Они изначально были садистами, уголовниками и убийцами? А может время их поставило в такие рамки, когда у них не было другого выбора. УПА, это бедь не банда в 10-15 человек. Даже по утверждениям Джоде, она насчитывала 30000 человек (если я правильно помню). Вы представляете себе эту массу людей? Какая же это банда? Это уже народное восстание. Так что, давайте быть честными хотя бы перед сам собой. Если источники есть, давайте писать. Или удаляем всю информацию, по которой я не увижу сканов (по методике Джоде), а это 80% статьи, или дополняем статью в том варианте, в котором откорректировал ее я, на основании имеющихся источников.--Миролюб Доброгневович 11:22, 7 ноября 2009 (UTC)

• Уточню, коллеги, дело было именно в просьбе о предоставлении текста источника (ака страниц) - поскольку мной согласно ВП:ПРОВ были указаны полные реквизиты источника (название издания, год публикации, страница) и как ответ для ВП:НДА - столбец. Но коллега желал их получить лично-с. Вот в чем разница. Т.е. на лицо было нарушение ПДН и НДА - поскольку требование совершалось ради требования, ради удлиннения СО - а не для совершенствования текста статьи. Вот это и есть ДЕСТ - а наш коллега - если понаблюдать на его активность на СО различных статей - то именно это и наблюдается - дисскуссия ради дискуссии или проталкивания методом ВП:ВОЙ своей ТЗ - в не зависимости от того есть ли к ней АИ, так ли говорится в источнике - важен "сам процесс" = а это ВП:ДЕСТJo0doe 10:02, 7 ноября 2009 (UTC)
  • Мы здесь друг друга обсуждаем или статью? Опираясь на ваше утверждение выше, дайте мне наглядно текст, на основании которого зиждется большинство утверждений в статье? Я Вам не верю, покажите мне источники. Или Вы отказываетесь от своих слов? Вернитесь в русло дискуссии.--Миролюб Доброгневович 11:29, 7 ноября 2009 (UTC)
    • Приятно, что Вы, уважаемый коллега Миролюб Доброгневович, нашли возможным изложить свои взгляды. Однако я не усматриваю пока что связи интеллигентности руководства ОУН и пролетарскости УПА с созданием данной статьи. Поверьте, что наличие собственных взглядов по обсуждаемому вопросу не должно влиять на процесс изложения в статье авторитетных источников. По-моему это экранный Мюллер как-то сказал, мол мы, сыщики, привыкли изъясняться глаголами. Так вот и википедисты, по моему убеждению, должны обмениваться не взглядами - Википедия не ставит задачу превратить википедистов в единомышленников - а обмениваться фактами, изложенными в авторитетных источниках. Другого пути нет. Википедия может вызвать у Вас протест. И еще одно: а кто это такой Джоде, о котором Вы говорите, уважаемый коллега Миролюб Доброгневович? Я не встречал автора с такой фамилией. Какие его работы Вы можете указать?
    • И еще раз - сканы страниц можно просить, но нельзя требовать. Обмен текстами источников, осуществляемый в такой форме, есть средство организации совместной работы с ними. Я лично, как человек весьма далекий от тематики статьи, могу заметить только одно - нет ясного ощущения, что привлечены к совместной работе многие источники, которые по идее могли бы быть использованы как авторитетные. Статья не сможет сдвинуться с места если не будет налажена совместная работа, а не будет турнир википедистов, в котором победитель только один и ему достанется все. У меня есть ощущение, что я вот не смог бы разобраться в том, кто в статье что писал. И потому, что лично Вам, уважаемый коллега Миролюб Доброгневович представляется корректным изложением авторитетных источников, а что является некорректным изложением, либо изложение корректно, но источники не авторитетны. Совершенно необходимо стремиться к тому, чтобы прочитать одни и те же книги и совместно решить как беспристрастнее всего изложить то, что по общему убеждению является историческими фактами изложенными в источниках, а что является мнениями авторов источников. Мнения, в отличие от фактов, имеют право быть разноречивыми. Их надлежить излагать избегая острых, полемических формулировок, с использованием корректных, но адекватных (желательно в сухой научной лексике) формулировок. В википедийных статьях следует избегать оценочных формулировок типа, к примеру, "худший"/"лучший", а если даже такие оценки и присутствуют в статье, то как цитата из источников. Википедист лишь кратко излагает источники, но на свою оценку предмета или персонажей статьи он права не имеет. Думаю, что у Вас такое же мнение. Bogomolov.PL 21:53, 10 ноября 2009 (UTC)

• Вы правы, у меня такое же мнение. И не смотря на то, что мы сходимся с Вами во мнении о необходимости нейтрального освещения предмета, мы ни как не можем понять друг друга. Я предлогаю ограничиться в статье только доступными источниками, легко проверяемыми и не более. Если мы не можем проверить источник, он должен быть исключен (со всеми основанными на нем утверждениями). Вы заметили (я повторяюсь), что статья написана опираясь на массу источников, которые, мне лично, ни о чем не говорят, так как имеются в печатном варианте, на иностранном языке (которого я не понимаю) и хранятся не известно где (по крайней мере в нашей сельской библиотеке их нет). С таким же успехом можно сслылаться на сверсекретный отчет НАСА в статье об НЛО, дав ссылку на его название и информацию о том, что он хранится в сейфе ЦРУ (иди, читай, если надо). Так вот, (снова повторяюсь), пока мы не будем иметь возможность изучить что то иное, давайте работать с теми материалами, которые имеем. Когда появятся новые, открытые, пожалуйста, дополним, переделаем. Исходя из необходимости же нейтрального освещения предмета, необходимо описывать события как таковые, убрав из статьи тот мусор, который ее перегружает. Если были трагические события, их необходимо описывать, а не посвящать половину статьи рассказами о связях УПА с ведомством Канариса и о том, что такое УПА, какая она плохая по своей сути и с чем ее едят. Для этого есть конкретная статья УПА и все. На вопрос о Джоде, может быть я не правильно транслитизировал ник этого участника, так как слабоват в тех же самых иностранных языках.--Миролюб Доброгневович 22:49, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Так вот кто такой Джод! Мой Вам добрый совет не делайте транслитераций и вот почему. В Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии написано, что "Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:... Намеренное искажение имени участника." поэтому не следует давать оппоненту формальных возможностей Вашей блокировки администраторами. Проще делать так, как это привык делать я - просто копировать имя, а не набирать его вручную.
    • Спасибо, что напомнили, я читал правила. Меня не заблокируют по одной простой причине. Для того, что бы меня наказали, мне необходимо намеренно исказить имя участника. Искажение имени ненамеренно, в силу слабого знания фонетики латиницы состава нарушения не содержит. Все таки Википедия русскоязычная и любое понятие, изложенное латинским шрифтом можно транслитизировать.--Миролюб Доброгневович 11:10, 11 ноября 2009 (UTC)
      • Я конечно же об этом догадывался, был почти уверен в этом. Именно поэтому я Вас переспрашивал для того, чтобы получить Ваш письменный ответ о том, что Вы не знаете, как звучит никнейм Jo0doe. Только одно замечание по этому поводу - здесь идет письменная дискуссия и фонетика никнеймов тут ни при чем. Мы не по телефону разговариваем. Некоторые вообще иероглифами ники пишут. А в имени пользователя Jo0doe вообще в середину слова ноль вставлен - так что при чем здесь фонетика латиницы? Ведь меня, к примеру, в школе учили, что латинская J читается как "й". Bogomolov.PL 14:36, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Что касается тех источников, которые есть. Полагаю, что основой статьи должно быть изложение самого предмета статьи, вынесенного в ее заголовок. Задачи второго плана это предыстория и послеистрия, они не должны преобладать над самим событием и, полагаю, должны быть предметами самостоятельных статей. То же касается и аналогичных событий, происходивших в других регионах Украины и Закерзонщины эти события строго говоря не есть предмет статьи и их, вероятно, стоит упомянуть, но детальное описание должно стать предметом самостоятельных статей. Bogomolov.PL 09:09, 11 ноября 2009 (UTC)

Полагаю, что пока отдельных статей относительно событий происходивших в других регионах Генерал Губернаторства и де-юре территории Польши до августа 1945 - небольшое упоминание о событиях там вполне приемлемы в данной статье (более того большинство АИ дают их в рамках одной публикации (тут мы имеем ИИ НАН Украины). То же относится и к предистории которая тут опять же приводится в кратце и опять же упоминается в АИ. СпасибоJo0doe 14:14, 11 ноября 2009 (UTC)

• • • Согласен полностью. Осталось определить круг источников, к чему мы так долго идем. Предлогаю оставить только те источники, к которым имеем доступ и которые не составляет труда проверить.--Миролюб Доброгневович 11:10, 11 ноября 2009 (UTC)

ИИ НАН Украины 2008 года - ОУН и УПА в 1943 г -ISBN 978-966-02-4911-0

• Приводятся отчеты 1-й группы УПА за май и июнь 1943 (они уже частино упомянуты в работе ИИ АН Украины 2004 на основе котрой написана статья) - есть ли смысл их дать ту шире? Что скажет коллеги?. Спасибо
• Ликвидация колоний и сел (польских) 3,4, 5 23 и 25 мая - собственных потерь не имеем. 5 мая - засада на польско-большевистских партизан - убито 16- трофеи - 1 ружье/винтовка - собственных потерь не имеем.Jo0doe 13:56, 4 ноября 2009 (UTC)
  • Ответьте на один вопрос — кто Вам давал право самостоятельно вносить правки в статью, которая является спорной? Вы ставите себя выше остальных, или Вам одному открыта истина?--Миролюб Доброгневович 20:12, 5 ноября 2009 (UTC)

статью, которая является спорной^[кто?]?. Я удалили ОРИСС для которого был добавлен подложный источник (источник в котором нет приводимой в статье информации) в 108 страниц изданный к тому же "Библиотекой Украинца" а не академическим издательством Jo0doe 08:51, 6 ноября 2009 (UTC)

Это опечатка, или мне показалось, что Вы называете себя во множественном числе, подобно члену императорской семьи — «Я удалили»? Или вас там действительно много? Докажите лично «вы» подложность источника (с маленькой буквы, во множественном числе).--Миролюб Доброгневович 22:56, 10 ноября 2009 (UTC)

Думаю, что Jo0doe это действительно, коллективный разум. Работающий человек не смог бы найти столько времени, чтобы перманентно присутствовать на сайте, а Jo0doe это легко удается. Оговорка по Фрейду, одним словом--Viggen 10:34, 11 ноября 2009 (UTC)

Правила Википедии не предполагают обсуждение личности википедиста. Особенно по ничтожному поводу, когда на клавиатуре набиты подряд два одинаковых слога "ли" в результате чего возникла иллюзия множественного числа. Многие из присутствующих пишут без соблюдения всех правил орфографии - и что? Если это не происходит в тексте статьи такое нарушение орфографии и/или грамматики не может ставиться в упрек. Bogomolov.PL 14:42, 11 ноября 2009 (UTC)

• [19] Jo0doe 06:50, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Что Вы хотели этим сказать? Я это уже читал.--Миролюб Доброгневович 11:13, 11 ноября 2009 (UTC)

Попробуйте еще раз. Если у вас возникнут сложности - ВП:ВУ - там помогут . Спасибо Jo0doe 12:55, 11 ноября 2009 (UTC)

У Вас проблеммы с изложением своих мыслей в письменном виде, или это завуалированная форма отказа от дискуссии? Я задал простоя вопрос — что это? Мы здесь не в «Волнуется море» играем. Почему я должен догадываться что Вы имеете в виду? Я пока не обладаю способностью читать мысли на расстоянии. Элементарно уважайте собеседника. А паралельно, прежде чем начинать другой раздел, вернитесь вверх и ответьте на ряд аопросов, которые Вы оставили без внимания. Не считайте себя умнее чем Вы есть на самом деле — тот факт, что Вы бросаете открытыми без ответов ветки обсуждения (в частности про сканы страниц) и переходите к новым, в надежде, что это останется незамеченным, без внимания не остается, я Вам буду периодически напоминать.--Миролюб Доброгневович 14:00, 11 ноября 2009 (UTC)

• ВП:НКТ Jo0doe 14:06, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Не по теме. Я задал конкретный вопрос, который касается обсуждения статьи с просьбой уточнить суть Вашего сообщения. Почему Вы не хотите уточнить? Где здесь троллинг?--Миролюб Доброгневович 14:11, 11 ноября 2009 (UTC)

Вы можете обратится на ВП:ВУ где вам прояснят что написано в данном тексте - "текста который добавлен в статью и должен быть в приведенном по запросу не авторитетном источнике ("Библиотека Украинца" объемом 108 страниц ) нет. Jo0doe 14:19, 11 ноября 2009 (UTC)

А где я утверждал, что там дословный текст? Копивио запрещено! Читайте и ловите смысл прочитанного. Авторитетность источника пока не обсуждается. Вы выдвинули конкретную претензию. Более того, где в источниках, предоставленных Вами утверждения, имеющие место в статье? И где сами эти источники? Вы сразу напишите сколько раз мне необходимо повторить этот вопрос.--Миролюб Доброгневович 14:37, 11 ноября 2009 (UTC)

Приведены - ИИ НАН Укрианы 2004. А в "Библиотеке Украинца" объемом 108 страниц такого нет. Спасибо Jo0doe 14:45, 11 ноября 2009 (UTC)

• А впрочем, можете не отвечать, исходя из того, как были поставлены вопросы и нежелиние отвечать по существу, считаем данный раздел, начатый лично Вами, обычным флудом.--Миролюб Доброгневович 14:14, 11 ноября 2009 (UTC)

ЧИСД - забивание не несущими смысловой нагрузки объемными кусками текста на СО - удаляя от темы разделаJo0doe 14:19, 11 ноября 2009 (UTC)

Так не забивайте СО флудом, отвечайте по существу и не отклоняйтесь от темы. Где источники на непонятном мне языке? Покажите мне их! Что Вам еще не ясно? Не моя вина, что мне приходится «забивать» СО неоднократным повторением одних и тех же вопросов, на которые Вы упорно не желаете отвечать. В одном месте Вы утверждаете одно, в другом совершенно противоположное, вот мне и неоходимо выяснить какое из двух противоположных утверждений истинно Ваше, что бы вести дальнейшую дискуссию. Или предоставляем сканы страниц (ваше утверждение в споре с другими участниками) или выкладываем печатные источники и возлагаем на сомневающегося их поиск по библиотекам мира и проверку. Так как мы поступим? Какое из двух, указанных Вами, методов работы с АИ Вам ближе по душе?--Миролюб Доброгневович 14:37, 11 ноября 2009 (UTC)

Типичный троллинг - приписывание оппоненту собственных утверждений (про сканы страниц)- и поток символов не несущих смысловой нагрузки - в en:WP давно бы забанили за нарушение WP:TALK Jo0doe 14:45, 11 ноября 2009 (UTC)

Почему троллинг? Миролюб Доброгневович задает конкретный вопрос на который я бы тоже хотел получить ответ, имея опыт общения с вами--Viggen 15:56, 11 ноября 2009 (UTC)

Позвольте, где я это утверждал до того, как прозвучала подобная мысль (про сканы)? Я только развил ее в контексте дискуссии после того, как она уже была высказана другим участником, а Вы перед этим согласились с данным утверждением формулировкой «в целом это логично»… Или это не так? Тогда доходчиво мне объясните, что бы я понял Вашу точку зрения. Почему Вы не хотите ответить твердо и однозначно, зачем Вы вынуждаете неоднократно повторять вопрос и загружать страницу обсуждения? Не надо лишней лирики, просто ответьте да или нет, что бы я знал как и в каком направлении вести дискуссию дальше. Если Вы обратили внимание, в обсуждении я легко нахожу понимание с любым оппонентом, несмотря на то, что наши точки зрения разнятся. Ну с Вами ну ни как не получается хотя бы выяснить что вы хотите. Давайте хотя бы уважать друг друга. С одной стороны Вы требуете от меня найти в предоставленном мною печатном источнике взятое из него утверждение, с другой стороны оставляете без внимания мои вопроссы по тем иностранным источникам, которых в нашей библиотеке нет. Вы предлогаете мне за ними ехать в Дрезден? Давайте как то определимся, на конец то.--Миролюб Доброгневович 16:57, 11 ноября 2009 (UTC)

О чем м как спорят в польской вики

Об источниках спорят и в первую очередь о них см.pl:Dyskusja Wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie. Bogomolov.PL 21:12, 19 ноября 2009 (UTC)

• Кто бы мог подумать?))) Мы здесь, если Вы заметили, тоже уперлись в источники. Кстати, среди предложенных источников я там видел того же Мотыку)) А по большому счету, равняться на спор в Польской Википедии, я думаю, не стоит. Там Сидят такие же «специалисты», как и мы с Вами)).--Миролюб Доброгневович 03:29, 20 ноября 2009 (UTC)
• И, замечу, тема спора там представлена более нейтрально — «украино-польские отношения».--Миролюб Доброгневович 03:31, 20 ноября 2009 (UTC)

• Почитал обсуждение, ни чего нового — предлагаются источники с совершенно противоположными мнениями от радикально проукраинских до откровенно антиукраинских. Спор, я так понял, зашел в тупик по причинам невозможности объединить полярные взгляды. В самой статье, что мне понравилось, не даются категоричные утверждения, используются формулировки, типо «по мнению части ученых», «скорее всего», «точное число жертв не известно, но по некоторым оценкам» и так далее. И еще, что не может остаться без внимания — в польской статье собственно УПА как организации отводится место постольку, поскольку… В статье уделяется большее внимание описанию событий как предмета статьи (в отличие статьи в русскоязычной Википедии в ее настоящем виде). И все таки, большинство предложенных источников в сети я найти не смог. Как тогда их оценить?--Миролюб Доброгневович 04:06, 20 ноября 2009 (UTC)

Отмечу занимательный факт - когда в польской вике пишут про «украино-польские отношения» имеется ввиду отношения внутри польского государства между этническим большинством и меньшинством одного государства- и это важная разница. Так что заявления о "проукраинских" и "антиукраинских" можно добавить к 2000000 депортированных "украинцев". Хотя сложно представить как коллегам в польской ВП можно добицца НТЗ используя практически одни польские источники (глас в пустыне - тома с 1-10 о Конфереренциях по "Трудному вопросу" Опять же - у поляков по архивным документам (лежажавшим в Ровенском архиве)- мышь наплакала - все в основном свидетельства очевидцев  ???Jo0doe 06:21, 20 ноября 2009 (UTC)

Освещение спорных вопросов в аналогичной статье польской вики

1. Дирректива ОУН(б) о начале планомерных акций в отношении польского населения преподносится как предположение, указывается, что документальных подтверждений до сих пор не найдено, утверждение основано на материалах исследователей, которые в своих работах опирались на допрос одного из командиров УПА в НКВД (как допрашивали в НКВД мы знаем). Решение о проведении антипольских акций, принятое, яко бы, на 3-ей конференции ОУН преподносится как предположение с опорой на «некоторых» исследователей.
2. Общее число жертв трагедии оценено в 50-60 тысяч (этой цифре отдается предпочтение по мнению большинства исследователей), сюда же включены потерпевшие других национальностей — русские, украинцы, евреи (в Рувики до сих пор фигурирует цифра «около 100 тысяч» только поляков). Там же приведены другие цифры, других исследователей — 1916 поляков и 1184 украинца.
3. Исполнителями акции называются УПА, служба безопасности ОУН(б), дезертиры из украинской вспомогательной полиции и украинские крестьяне. Там же, дается утверждение ряда исследователей о том, что в определенной мере, события были спровоцированы советскими органами.
4. Высказывается предположение (формулировка «вероятнее всего»), что приказ о начале акции отдал один из командиров УПА Клим Савур.
5. Дается утверждение, что бойцы УПА и службы безопасности ОУН(б) в основном учавствовали в убийствах и иных формах насилия в отношении небольших групп польского населения, работавших в лесу или в поле. Нападения на крупные населенные пункты осуществлялось большой массой украинских крестьян, вооруженных холодным оружием и сельскохозяйственными орудиями труда.

Таким образом, на мой взгляд, статья в польской вики более нейтрально изложена, чем в русской (не смотря на то, что польша имеет все основания нелюбить противоположную сторону конфликта и быть предвзятой в этом плане).--Миролюб Доброгневович 04:44, 20 ноября 2009 (UTC)

По пункту 1- (об акциях) это довольно широко приводимая информация в общирных работах по тематике ИИ НАН Украины. Вы знаете - ну и как?:)) Решение- не решение - в АИ пишут что Шухевич поддержал Клячкивского уже начавшего "очищающть терен" - да и большинство с этим согласилось - см. АИ - действия против "советов и их прислужников поляков" - но в связи с тем что советы "мають криси и машинови пистоли" доблестные геракаклы собственно продолжили тем чем им и наказывал Хозяин (Канарис) в 1939 годе.

По п2 - ::Na obszarze województw lwowskiego, tarnopolskiego i stanisławowskiego w analogicznych napadach zginęło w r. 1944 ok. 30-40 tys. Polaków, w województwach poleskim i lubelskim 10-20 tys.[34] - w sumie wraz z wołyńskim ofiarami czystek etnicznych padło 80 - 100 tys. osób narodowości polskiej. Ну и дальше в тексте идут привычные 20000000 миллионов украинцев. По поводу 1916 поляков и 1184 украинца - это в принципе "заслуга" сами догадываетесь кого кто добавил не АИ - краеведа "посчитавшего в округе" как "общее число" - но ИИ НАН Украины в этом деле более сдержан - от него и пляшем

по п3 Inspiratorzy zbrodni - нет таких букоф

По.п.4 источники НАН ИИ АН Украины в этом более категоричны - да и первичные документы (архивы) это подтверждают

По п.5. опять "миллионы украинцев". О том как нападали на крупные населенные пункты изложено детально в работах ИИ НАН Украины 2004 и 2008 годов СпасибоJo0doe 06:51, 20 ноября 2009 (UTC)

• Да - и кто вывел что "вопросы спорные" - кто с кем спорил-та? Jo0doe 07:03, 20 ноября 2009 (UTC)

• Jo0doe, обращаюсь лично к Вам. Я рекомендую Вам внимательно перечитать статью в польскоязычной версии, если Вы не дочитали (в свете темы настоящего раздела) и не выдергивать фразы из контекста, меняя этим общий смысл. Если Вы все таки дочитали и умышленно передергиваете факты, мне ни чего не остается больше, как игнорировать ваше мнение в ходе обсуждения как, по меньшей мере, субъективное, основанное на неизвестных мне мотивах. По этой же причине, прошу Вас определиться с колличеством департированных украинцев, цетируя мое утверждение, ибо на разных ветках обсуждения Вы указали уже 4 варианта с разницей в сотни тысяч. Если у Вам плохая память, рекомендую делать записи (тезисно — кто и где что именно говорил). Если Вы это делаете умышленно, я могу расценить данную серию выпадов как личное оскорбление со всеми вытекающими от сюда последствиями. В части недостающих полякам источников, которые имеете Вы, советую поделиться ими с польскими коллегами, дабы внести конструктивный вклад в развитие Википедии в целом.--Миролюб Доброгневович 09:47, 20 ноября 2009 (UTC)

Так кто же с кем спорил коллега? Советский писатель Иван Франко[20] c поющими песни лыжичко запорожскими казаками-[21] ? Коллега - мне кажется вы путаете предназначение СО - оно для обсуждения статить - а не для практики в буквописании - более того вполне доказано что письменная демагогия - малорезультативана (я уж не говорю о вредности ее как таковой). Спасибо за прояснения насчет того кто же с кем спорил. Jo0doe 10:42, 20 ноября 2009 (UTC)

Не флудите, пожалуйста и не провоцируйте меня на флуд, старайтесь придерживаться темы обсуждения. У вас очень хорошо получается в спорах с большинством участников увести дискуссию в сторону и засорить ветку обсуждения так, что там уже ни кто не разберется. Не трогайте хотя бы Лыжичко, она не относится к «украинским народным музыкальным коллективам» в свете моих цитат, великодушно приобщенных Вами к обсуждению Волынской резни, как и вырванная из контекста цитата о значении слова «жид» в галицийском диалекте сороковых годов. Или вас злит неудавшаяся попытка перенести почти всю статью об УПА в статью про памятник, где Вас красиво поставили на место всем коллективом?--Миролюб Доброгневович 11:40, 20 ноября 2009 (UTC)

• Ага - значит очередной "флаг" УПА - ака подмена тезиса и аппеляция к изначальнонедостоверному утверждению. Jo0doe 16:38, 20 ноября 2009 (UTC)

Проверяемость источников

• Значительное число утверждений имеют ссылки на источники, которорые имеются только в печатном виде и на иностранных языках (судя по тому, как они отображены). Возникает сомнение в их достоверности, по меньшей степени, и их существовании в природе в целом. Как это проверить?--Миролюб Доброгневович 11:47, 24 ноября 2009 (UTC)

гугл Jo0doe 14:36, 24 ноября 2009 (UTC)

Мне искренне жаль, что Вас заблокировали, да еще так на долго. Боюсь, следующая блокировка будет безсрочной. Я так и не узнаю, что Вы имели в виду, отвечая на мой вопрос. При чем тут Гугл?--Миролюб Доброгневович 23:11, 24 ноября 2009 (UTC)

Отвечу я - существование источников можно проверить, например, зайдя на ГуголКниги [22]. Обычно серьезные книги уже присутствуют в этом ресурсе, только вот не всегда их можно прочесть. Но к факту существования это, понятно, уже не относится. Я ранее уже приводил ссылки на этот ресурс. Bogomolov.PL 10:06, 25 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, согласен, к примеру, нашел я эту книку, убедился, что она существует, а как мне проверить что в ней написано и соответствует ли написанное в ениге утверждениям в статье? У нас в библиатеке, к примеру, этих книг нет.--Миролюб Доброгневович 10:25, 25 ноября 2009 (UTC)

Да я и не должен искать эти книги.--Миролюб Доброгневович 10:30, 25 ноября 2009 (UTC)

• Все, нашел. Всю информацию, которая ссылается на иностранные источники надо удалять немедленно. Они нарушают ВП:АИ раздел «Источники не на русском языке». В соответствии с правилами:

1. Русскоязычные источники (при равном качестве и надежности) обладают приоритетом.
2. Источники на других языках приемлемы с условием проверяемости.
3. «Переводы подвержены ошибкам» (отсюда вывод, что перевод должен быть предоставлен автором внесшим измения), в то же время, «читатели должны иметь возможность самим проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён».
4. Таким образом, когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского:
   1. Если дается прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами.
   2. Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода.--Миролюб Доброгневович 10:40, 25 ноября 2009 (UTC)

• Плюс, ко всему прочему, бремя доказательства лежит на авторе, предоставившем источник и внесшем основанное на нем утверждение. Если я не прав, прошу мнения по данному вопросу посредника.--Миролюб Доброгневович 10:40, 25 ноября 2009 (UTC)

Сейчас, как я и говорил, основная проблема не политическая, а техническая - нет доступа к источникам по теме статьи. Именно поэтому я говорил, что написать статью трудно. Есть же иные пути - перевести ее с польского или английского (что позволительно с точки зрения правил Википедии). Тут Вам Гугол может помочь. Ведь на этой странице обсуждения уже высказывалось мнение о том, что польская статья выглядит довольно взвешенной.

Что касается источников на иностранном языке. Напоминаю, что к таковому (иностранному) относится и украинский язык. Что касается проверяемости, то книги изданные на Украине не могут быть доступны за ее пределами. Теперь о бремени доказательства - если Вы имеете в виду заблокированного автора, то вынести это бремя ему технически невозможно, только если нелегально обойти запрет. Bogomolov.PL 10:51, 25 ноября 2009 (UTC)

Да не об этом участнике речь, пусть пока отдыхает. В отличие от английского или немецкого языка любой русский человек на 90 % поймет смысл написанного на украинском, потому, что корни языков общие. И, к тому же, я не видел, что бы у кого то возникли вопросы по тем источникам, которые я выкладывал на украинском языке. По всем по ним я согласен предоставить перевод. О политике я вообще не говорил. Присутствие политики в вики меня самого раздражает, надо быть нейтральнее и выше всех этих штампов. Если статью трудно писать по причине недоступности источников, то и не стоит принимать во внимание те источники, которые невозможно проверить. Просто перевести аналогичные статьи из других языковых разделов не выход — сами по себе статьи Википедии не могут быть АИ, и те источники, на которых они основаны, тоже подлежат проверке. Я привел правила и высказал свое мнение как я их понимаю. Хотелось бы, что бы опытный участник меня поправил, если я не прав.--Миролюб Доброгневович 18:36, 25 ноября 2009 (UTC)

Иллюзия о почти тождественности русского и украинского языков не выдерживает столкновения с действительностью - какой русский догадается как переводится, скажем, слово "мережа"? Был я в августе на конференции организованной Львовской Политехникой - из российских участников ни один не был способен отследить то, о чем идет речь у выступающих на украинском языке. Мне приходилось переводить, но только резюмируя о чем вообще был доклад. То же я делал и для польских коллег, которые также не понимали происходящего без перевода. Вы же пытаетесь очень буквально толковать правила, но Ваш запрос, как Вы помните, принес то объяснение, с которым я согласен. Это абсурд объявлять русскоязычную Википедию компиляцией информации, выложенной в русскоязычный интернет. Правила говорят об ином - АИ это в первую очередь печатные труды (статьи, сборники, монографии) и только в последнюю очередь публикации в сети. В английской вики один деятель попытался потребовать, чтобы в статьях о Монголии были использованы источники только на английском языке - ну не понимает он по-монгольски. Английские википедисты (и я в том числе) объяснили товарищу, что есть темы и области знания, которые слабо (если вообще) освещены в англоязычных АИ. Кому писать на нашу тему как не полякам и украинцам? А это, напоминаю, иностранные языки. А вот правило о том, что надо давать ссылки не только на книгу вообще, а конкретно на те или иные страницы, а при цитировании сопровождать текст сноской с текстом на языке оригинала - я так и поступил, сделав единственную правку в статье (ту о геноциде в резолюции сейма). Еще раз напоминаю - считать, что украинский также понятен большинству русских как русский большинству украинцев - иллюзия. Русских не учили в школе украинскому, они не смотрели телевидение на украинском языке, не читали украинские книги и газеты, не заходили в украинский интернет. Наоборот, украинцы в своем большинстве учились в детстве русскому, смотрели русскоязычное телевидение, читали книги и газеты на русском языке, заходят в русскоговорящий интернет. Такова действительность - за пределами Украины (а там живет подавляющее большинство русскоговорящих) украинский является языком иностранным и юридически и фактически. Преимущество русскоязычным источникам предоставляется только тогда, когда они не хуже качеством, чем иноязычные, в противном случае качество АИ важнее языка, на котором он написан. Но по человечески я Вас прекрасно понимаю - мне бы тоже хотелось бы, чтобы все интересующие меня книги были в бесплатном сетевом доступе, и мне бы было приятнее иметь в статье не ссылки на страницу №125 какой-то книги, которую негде взять. И чтобы книга еще и на русском была. Но - увы. Bogomolov.PL 21:24, 25 ноября 2009 (UTC)

Очевидно, я не правильно высказался, потому, что Вы не верно меня поняли. Я не против иноязычных источников в принципе, я двумя руками за. Но я, на сколько я понял правила и в рамках здравого смысла за то, что бы автор, готовящий статью, либо вносящий в нее уже готовые утверждения, основанные на иностранных источниках, потрудился по требованию сомневающегося читателя предоставить оригинальный текст из источника, которому соответствует утверждение и его перевод (желательно доктринальный, а в его отсутствие личный). Если сомневающийся будет удовлетворен личным переводом автора, на этом проблема урегулирована, а если нет, можно перевести самому по оригеналу. Что здесь такого сложного? А пока этого нет, ссылка на непонятный источник, в котором неизвестно что написано, должен считаться, по меньшей мере недействительным. Я там тему аналогичную на форуме поднял, если у Вас будет свободное время, гляньте, пожалуйста.--Миролюб Доброгневович 22:18, 25 ноября 2009 (UTC)

А уже давно глянул - там вполне разумно говорят то же, что и я - авторитетные источники на иностранных языках используются если нет их же переведенных (т.е. не оригинал Одиссеи, а ее перевод). Когда АИ не переведен - это не может быть основанием для его не использования. Так, приводя статистику площади и населения административных районов Монголии я ссылаюсь на статистические службы провинций Монголии, а те никогда не переводили с монгольского на какой либо иной язык свои статистические публикации. И это вполне законно с точки зрения русской или любой другой википедии. Прокрустово ложе "только на русском и только в сети" не может быть применено к универсальной википедии, ее преимущество в том, что она дает простому читателю доступ к тому, что он никогда иначе не прочтет, в т.ч. и к АИ на иностранных языках. Не пытайтесь доказать недоказуемое - если книга есть АИ, не переведена на русский и числится в библиотеках... По правилам она может быть использована. Ведь в каких таких библиотеках за пределами Польши можно найти АИ по волынским событиям? Только в Гугл Книги (и то если он, Гугл, даст их посмотреть) - противно, но ничего не поделаешь, книги тоже товар, бесплатно их не разбрасывают т.к. это незаконно. Bogomolov.PL 23:22, 25 ноября 2009 (UTC)

Очевидно, мы обсуждаем разные вещи. Я не против источников на монгольском языке в принципе, я лишь хочу обозначить правило, которое озвучили на форуме — «В принципе, читатели должны иметь возможность самим проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён.» А вот для этого, автор, выложивший этот источник должен потрудиться, что бы те же самые читатели могли воспользоваться тем же самым правом иметь возможность его проверить. Что для этого надо? Что бы автор, имеющий доступ к этому источнику (если он на него опирается, значит он его прочел, значит имеет доступ) потрудился предоставить перевод и оригинальный текст для сравнения. А иначе это правило теряет смысл, как теряет смысл и сам процесс доказывания имеющихся утверждений. Вы с этим не согласны?--Миролюб Доброгневович 23:36, 25 ноября 2009 (UTC)

• Хорошо, скажу проще — я хочу знать, что написано в тех источниках, которые приведены в этой статье на непонятном мне языке. Я не верю, что утверждения, которые на них опираются соответствуют содержимому тех самых источников.--Миролюб Доброгневович 23:40, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Незнание Вами языков не является основанием для удаления информации ссылающейся на источники, скажем, на китайском языке. Правила Википедии позволяют использовать источники на иностранном языке, неприятие данных правил лично Вами не может их изменить. Вы можете только ставить под сомнение качество перевода - но какие у Вас в таком случае основания? Вы сличили текст и убедились в том, что есть тенденциозные искажения? Любой, не обязательно именно Вы, но кто-то еще имеет возможность сравнить текст в статье с оригиналом. Если такая формальная возможность есть - все в порядке. Этой возможности, скажем, нет если речь идет о некоторой неопубликованной рукописи или, как говорят в науке, устном сообщении. Если это книга (а как проверяется факт существования книги или статьи мы знаем) то человеку не имеющему ее на руках и тем более не знающему язык доказать факт подлога (а говорите Вы, полагаю, именно об этом) невозможно. Остается действовать косвенным методом - искать другие источники, которые обсуждают и цитируют/излагают недоступную Вам книгу. Такие вторичные источники особенно приветствуются правилами Википедии.
  • Что касается предоставления исходного текста. Я уже писал выше: "А вот правило о том, что надо давать ссылки не только на книгу вообще, а конкретно на те или иные страницы, а при цитировании сопровождать текст сноской с текстом на языке оригинала - я так и поступил, сделав единственную правку в статье (ту о геноциде в резолюции сейма)." Нельзя в Википедии публиковать книги - это незаконно, возможны только не очень обширные цитаты и краткие изложения своими словами. Так что никто никогда ни Вам, ни кому бы то ни было другому в Википедию текст книги не выложит. Потому как если этот олух так сделает - текст книги будет удален из Википедии, а олуха строжайше предупредят (это в лучшем случае) от повторения хищения интеллектуальной собственности.Bogomolov.PL 11:27, 26 ноября 2009 (UTC)
    • Я не могу проверить истинность утверждений не потому, что я не знаю языков, а потому, что не имею доступа ни к источнику в целом, ни к части его текста в частности. Нарушается мое право на возможность проверки изложенного — ВП:ПРОВ. Я выше выкладывал выдержки из правил. Я не прошу выкладывать тут книги, но как быть с проверяемостью? Это все равно, что прокурор в суде заявит — этот человек убил Кенеди. На вопрос судьи — а чем это подтверждается, следует ответ — потому, что на дне озера лежит винтовка с его отпечатками пальцев, если защите интересно будет доказать обратное, пусть ныряют, ищут ее и сверяют.--Миролюб Доброгневович 13:18, 26 ноября 2009 (UTC)
      • Вы воспринимаете этот вопрос как проверяемость лично для Вас. Вот я лично тоже не имею доступа, скажем, к польским и украинским источникам, но это не дает мне права предполагать, что никто не имеет этого доступа. Правила Википедии требуют указания источника с такими атрибутами, которые позволяют его надежную идентификацию для нахождения в библиотеке или магазине (или в сети наконец). Представьте как Вы или кто-то другой начнет изымать из Википедии все, что цитирует книги, которых нет у него лично (или в соседней библиотеке)? Представили? Попытка довести правила до абсурда карается в Википедии - поверьте. Bogomolov.PL 17:06, 26 ноября 2009 (UTC)
        • Тогда что посоветуете? Я не верю написанному со ссылками на источник, который я не могу проверить? предствте, как Вы, или кто другой начнет активно править статьи, ссылаясь на источники, которые яко бы где то существуют. А если их будет 5 человек, а если 20, а если 150? Вы представляете себе какой объем книг надо будет покупать, искать, выписывать… Я думаю, они смогут править быстрее, чем все русскоязычные википедисты их проверять. Это так, гепотетичнески, хотя мне уже можно экстрасенсом работать, я уже боюсь что-либо говорить, все сбывается, пример на ВП:ЗКА.--Миролюб Доброгневович 17:58, 26 ноября 2009 (UTC)
          • Правилом Википедии является то, что редактировать может каждый. Правилом Википедии является то, что Вы и я - каждый обязан предполагать добрую волю редактора, что даже если он ерунду пишет, то по недоразумению. Объяснить, поправить, пригласить к дальнейшей работе. Bogomolov.PL 19:16, 26 ноября 2009 (UTC)
            • Совершенно правильно. Но если редактор пишет чушь, для этого существует другие правила, в соответствии с которыми эта самая чушь удаляется. А для этого надо иметь механизм проверки новых правок на достоверность.--Миролюб Доброгневович 08:37, 27 ноября 2009 (UTC)
              • Википедия построена на презумпции доброй воли. Но если у лично у Вас (или лично у меня) возникают проблемы с техническим доступом к АИ (к примеру - хранится в Библиотеке конгресса) это не значит, что формально этого доступа нет ни у кого, кроме автора, внесшего правку на основании этого АИ. Раз есть в библиотеке на другой стороне земного шара - значит есть формальная возможность ознакомиться с источником. Такова Википедия, другой у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 10:18, 27 ноября 2009 (UTC)
                • Снова не спорю. Кто из нас пойдет в библиотеку Конгресса проверять?--Миролюб Доброгневович 11:52, 27 ноября 2009 (UTC)
                  • Либо искать вторичные источники - но они тойже библиотеке. Я уже предлагал не заморачиваясь перевести статью с английского или другого какого языка. Всё лучше чем нынешний полуфабрикат. Bogomolov.PL 12:31, 27 ноября 2009 (UTC)
                    • Я не считаю, что английские или американские участники умнее русскоговорящих, тем более, учитывая их систему образования.--Миролюб Доброгневович 00:30, 28 ноября 2009 (UTC)
                      • Априорное скептическое неприятие их (кого? кто знает национальность авторов? Вдруг среди них наши?) уровня образования имеет определенные основания. Но по-моему больше проблем не в том, что кто-то из них необразован - это редкость, такие чувствуют себя неуютно в интеллигентной компании и уходят, а в проблемах с китайцами, корейцами, японцами и пр. у которых просто мозги отказываются понимать мир иначе как в призме собственного национального величия. А ведь неглупые люди. Легче всего с соседями по континенту - европейцами. И их немало. Одного я знаю лично - с немцем всретился на нейтральной территории в Монголии. Молодой человек куда как образованнее меня - что радует, всегда приятно иметь дело с собеседником, от которого можно услышать много нового. Думается, что с помощью гугола Вы можете почитать переводы (пусть и несовершенные) соответствующих статей. Вы же понимаете, что выяснить истинных авторов в Википедии почти невозможно - сотни правок одной статьи десятками людей растворяют конкретное авторство - это великая идея, позволяющая выкристаллизовать что0то похожее на правду. Bogomolov.PL 00:51, 28 ноября 2009 (UTC)
                        • • Десятый раз спрашиваю — как убедиться в том, что это правда? Если лично у меня нет такой возможности, так и скажите, все вопросы отпадут сами собой.--Миролюб Доброгневович 14:43, 28 ноября 2009 (UTC)
• Вот даже в двадцатый раз задав вопрос Вы получите все тот же ответ - можно размещать в Википедии информацию из нерусских источников к тому же лежащих в заокеанских библиотеках. Просто если, предположим, Вы что-то захотите удалить на основании, что Вы лично недоверяете источнику, который не читали и в глаза не видели - это, согласитесь, будет поперек правил. У меня вот нет, скажем, медицинских книг. Так что, мне дано право удалять ссылки на них? С нерусскими источниками всегда проблема. Одним из выходов является перевод иноязычных статей других Википедий, что есть вполне законный метод создания статей в нашей Вики. Тогда в начале страницы ставится соответствующий шаблон о том, что это перевод. И все. А Вы полагали, что я смогу придумать нечто новое? Bogomolov.PL 16:59, 28 ноября 2009 (UTC)
  • Да вопрос не конкретно к Вам.--Миролюб Доброгневович 20:53, 28 ноября 2009 (UTC)