Обсуждение:Государственный строй Приднестровской Молдавской Республики
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Приднестровская Молдавская Республика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Приднестровская Молдавская Республика. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Мнения о государственности ПМР[править код]
эээ, с каких пор Википедия стала филиалом Ольвии? Нужно в первых же предложениях указать, что вся эта их государственность - существует только для них самих, для всего же остального мира - это автономная приднестровская единица в составе РМ. --Illythr (Толк?) 18:21, 30 ноября 2008 (UTC)
- Шо вы говорите. Когда я въезжал в ПМР из Котовска, сколько бы я не искал, так ни одного молдавского пограничника и таможенника не нашёл. Зато приднестровских пограничников и таможенников было навалом. Вы тоже можете осуществить этот нехитрый эксперимент и подискутирвоать с приднестровскими пограничниками о "всём остальном мире" и о "автономной единице в составе РМ". А потом нам расскажете, чем дело закончилось. --А.Соколов 07:04, 1 декабря 2008 (UTC)
- Кстати, в Котовске на автовокзале на рейс Котовск-Рыбница продавали билеты только по паспортам ПМР. Так что насчёт всего мира вы погорячились. --А.Соколов 07:05, 1 декабря 2008 (UTC)
- Приводите авторитетные источники признания государственности Приднестровья. Молдавией, ООН, там, ОБСЕ... Ну или хотя бы Украиной. А то мало ли, может, за ночь признали, а я и не в курсе. --Illythr (Толк?) 18:17, 1 декабря 2008 (UTC)
- Приводите авторитетные источники того, что для наличия государственности необходимо признание других стран. --А.Соколов 03:16, 2 декабря 2008 (UTC)
- В этом нет необходимости. У нас есть мнение ПМР и мнение ООН. Согласно ВП:ВЕС, мнения следует отражать в соответствии с их распространённостью в авторитетных источниках. По мнению 192+ стран, такого государства, как ПМР, не существует. Тем не менее, на общепризнанной территории Молдавии существует некое политическое образование, заявляющее о собственной государственности. Несмотря на отсутствие официального признания, вполне может быть (на самом деле так и есть), что ПМР действительно является государством. Для этого нужно найти авторитетный независимый источник (а не официальную пропаганду ПМР), который так и говорит. При этом необходимо указать, что, мол, хоть никем и не признаётся, но признаками, согласно ХХХ, обладает. И далее по тексту. --Illythr (Толк?) 12:45, 2 декабря 2008 (UTC)
- То есть, привести авторитеные источники, что признаком государственности является мнение других стран вы не смогли. --А.Соколов 08:55, 4 декабря 2008 (UTC)
- Право вступать в международные организации (членство в ООН, к примеру) является таким признаком (см Конвенция Монтевидео, пункт 4). Ещё неплохо было бы, чтобы предприятия ПМР не должны были регистрироваться в Кишинёве для проведения внешней торговли. Впрочем, это всё неважно. Пока мнение Приднестровья поддерживают только приднестровские "официальные" источники тут и говорить не о чем. --Illythr (Толк?) 20:27, 4 декабря 2008 (UTC)
- ГОСУДАРСТВО — политическая форма организации общества, основанная на публичной власти, централизованном управлении обществом и монополии на применение силы принуждения. --А.Соколов 07:40, 5 декабря 2008 (UTC)
- То, что Приднестровье является государством - официальное мнение приднестровских властей. Официальное мнение всего остального мира - это территория Молдовы под незаконным самоуправлением. Нужно указать оба мнения с учётом веса каждого (192 страны против 3 непризнанных). Также нужно указать независимый источник, в котором подтверждается фактическая государственность ПМР.
- Ещё есть такая штука как НТЗ: Если весь мир не признаёт ПМР, то и Википедия не в праве. Мы можем лишь указать, что такие-то и такие-то независимые эксперты утверждают, что ПМР действительно является государством. --Illythr (Толк?) 09:48, 5 декабря 2008 (UTC)
- ГОСУДАРСТВО — политическая форма организации общества, основанная на публичной власти, централизованном управлении обществом и монополии на применение силы принуждения. Какого из этих признаком государства вы не видите в Приднестровье? --А.Соколов 20:54, 6 декабря 2008 (UTC)
- Ни я ни вы не являемся авторитетными источниками. Приведите независимый авторитетный источник наличия государственности ПМР. Их мнение можно будет добавить в статью. --Illythr (Толк?) 21:11, 6 декабря 2008 (UTC)
- БСЭ: Государство - это политическая форма организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Какого из этих признаком государства вы не видите в Приднестровье? --А.Соколов 23:33, 6 декабря 2008 (UTC)
- Где в этом определении написано "ПМР является унитарным, суверенным, независимым, демократическим, правовым государством"? --Illythr (Толк?) 01:50, 7 декабря 2008 (UTC)
- Это написано в Конституции ПМР, а в определении государства изложены признаки государства. --А.Соколов 07:35, 7 декабря 2008 (UTC
- Это же написано в конституции любого виртуального государства. Нужен сторонний источник. Думаю, даже российский сгодится, если его правильно использовать. --Illythr (Толк?) 11:31, 7 декабря 2008 (UTC)
- Виртуальные государства не соотвествуют определению государства. А каким признакам государства ПМР не соотвествует? --А.Соколов 03:32, 8 декабря 2008 (UTC)
- См ниже. --Illythr (Толк?) 18:03, 8 декабря 2008 (UTC)
- Виртуальные государства не соотвествуют определению государства. А каким признакам государства ПМР не соотвествует? --А.Соколов 03:32, 8 декабря 2008 (UTC)
- Это же написано в конституции любого виртуального государства. Нужен сторонний источник. Думаю, даже российский сгодится, если его правильно использовать. --Illythr (Толк?) 11:31, 7 декабря 2008 (UTC)
- Это написано в Конституции ПМР, а в определении государства изложены признаки государства. --А.Соколов 07:35, 7 декабря 2008 (UTC
- Где в этом определении написано "ПМР является унитарным, суверенным, независимым, демократическим, правовым государством"? --Illythr (Толк?) 01:50, 7 декабря 2008 (UTC)
- БСЭ: Государство - это политическая форма организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Какого из этих признаком государства вы не видите в Приднестровье? --А.Соколов 23:33, 6 декабря 2008 (UTC)
- Ни я ни вы не являемся авторитетными источниками. Приведите независимый авторитетный источник наличия государственности ПМР. Их мнение можно будет добавить в статью. --Illythr (Толк?) 21:11, 6 декабря 2008 (UTC)
- ГОСУДАРСТВО — политическая форма организации общества, основанная на публичной власти, централизованном управлении обществом и монополии на применение силы принуждения. Какого из этих признаком государства вы не видите в Приднестровье? --А.Соколов 20:54, 6 декабря 2008 (UTC)
- ГОСУДАРСТВО — политическая форма организации общества, основанная на публичной власти, централизованном управлении обществом и монополии на применение силы принуждения. --А.Соколов 07:40, 5 декабря 2008 (UTC)
- Право вступать в международные организации (членство в ООН, к примеру) является таким признаком (см Конвенция Монтевидео, пункт 4). Ещё неплохо было бы, чтобы предприятия ПМР не должны были регистрироваться в Кишинёве для проведения внешней торговли. Впрочем, это всё неважно. Пока мнение Приднестровья поддерживают только приднестровские "официальные" источники тут и говорить не о чем. --Illythr (Толк?) 20:27, 4 декабря 2008 (UTC)
- То есть, привести авторитеные источники, что признаком государственности является мнение других стран вы не смогли. --А.Соколов 08:55, 4 декабря 2008 (UTC)
- В этом нет необходимости. У нас есть мнение ПМР и мнение ООН. Согласно ВП:ВЕС, мнения следует отражать в соответствии с их распространённостью в авторитетных источниках. По мнению 192+ стран, такого государства, как ПМР, не существует. Тем не менее, на общепризнанной территории Молдавии существует некое политическое образование, заявляющее о собственной государственности. Несмотря на отсутствие официального признания, вполне может быть (на самом деле так и есть), что ПМР действительно является государством. Для этого нужно найти авторитетный независимый источник (а не официальную пропаганду ПМР), который так и говорит. При этом необходимо указать, что, мол, хоть никем и не признаётся, но признаками, согласно ХХХ, обладает. И далее по тексту. --Illythr (Толк?) 12:45, 2 декабря 2008 (UTC)
- Приводите авторитетные источники того, что для наличия государственности необходимо признание других стран. --А.Соколов 03:16, 2 декабря 2008 (UTC)
- Приводите авторитетные источники признания государственности Приднестровья. Молдавией, ООН, там, ОБСЕ... Ну или хотя бы Украиной. А то мало ли, может, за ночь признали, а я и не в курсе. --Illythr (Толк?) 18:17, 1 декабря 2008 (UTC)
- Такими темпами, вы скоро будете требовать от авторов статей с разелом "Интересные факты" приведения независимых АИ, доказывающих, что факты действительно интересные. --А.Соколов 23:39, 6 декабря 2008 (UTC)
- Это необходимо только для спорных мнений. Мнение, что ПМР является самым обыкновенным гос-вом - очень спорное. Противоположное мнение (незаконный захват власти) подавляюще доминирует. --Illythr (Толк?) 01:50, 7 декабря 2008 (UTC)
- Каким признакам государства ПМР не соотвествует?--А.Соколов 07:35, 7 декабря 2008 (UTC)
- Прочитайте ВП:ОРИСС, пожалуйста. Затем найдите внешние АИ, подтверждающие тезис "ПМР - государство". Затем, это можно будет добавить как мнение независимого эксперта. Я не вижу проблемы в существовании статьи, описывающей госстрой ПМР, при условии, что такая статья укажет мнение мирового сообщества о существовании ПМР, а также АИ о том, что, не смотря на это мнение, ПМР действительно существует как государство. Так как это не маргинальная теория, а чисто политическое дело, думаю, такие источники найти несложно. Сложно только отфильтровать из них пропаганду в пользу той или иной стороны. --Illythr (Толк?) 11:31, 7 декабря 2008 (UTC)
- Таким внешним источником является БСЭ. Каким признакам государства ПМР не соотвествует? --А.Соколов 03:32, 8 декабря 2008 (UTC)
- Где конкретно в БСЭ написано, что ПМР - суверенное, независимое итд государство? (это при наличии указа Горбачёва о немедленном восстановлении целостности МССР, ага) Статью и страницу, пжлст. --Illythr (Толк?) 17:46, 8 декабря 2008 (UTC)
- Таким внешним источником является БСЭ. Каким признакам государства ПМР не соотвествует? --А.Соколов 03:32, 8 декабря 2008 (UTC)
- Прочитайте ВП:ОРИСС, пожалуйста. Затем найдите внешние АИ, подтверждающие тезис "ПМР - государство". Затем, это можно будет добавить как мнение независимого эксперта. Я не вижу проблемы в существовании статьи, описывающей госстрой ПМР, при условии, что такая статья укажет мнение мирового сообщества о существовании ПМР, а также АИ о том, что, не смотря на это мнение, ПМР действительно существует как государство. Так как это не маргинальная теория, а чисто политическое дело, думаю, такие источники найти несложно. Сложно только отфильтровать из них пропаганду в пользу той или иной стороны. --Illythr (Толк?) 11:31, 7 декабря 2008 (UTC)
- Каким признакам государства ПМР не соотвествует?--А.Соколов 07:35, 7 декабря 2008 (UTC)
- Это необходимо только для спорных мнений. Мнение, что ПМР является самым обыкновенным гос-вом - очень спорное. Противоположное мнение (незаконный захват власти) подавляюще доминирует. --Illythr (Толк?) 01:50, 7 декабря 2008 (UTC)
Группа зарубежных экспертов aka ICDISS[править код]
К сожалению, эти эксперты - липовые. См. Обсуждение:Приднестровье#ICDISS. Хотя излагают красиво, и в целом, весьма неплохо. Но увы, astroturfing - он astroturfing и есть. --Illythr (Толк?) 02:06, 7 декабря 2008 (UTC)
- Не увидел там доказательств липовости. --А.Соколов 07:37, 7 декабря 2008 (UTC)
- В доказательствах липовости нет необходимости. Нужны доказательства авторитетности. --windyhead 08:30, 7 декабря 2008 (UTC)
- Вот тут об этом поподробнее. --Illythr (Толк?) 12:06, 7 декабря 2008 (UTC)
избранным народом[править код]
Обратите внимание что этот источник [1] утверждает "Международные наблюдатели – как российские, так и европейские – подтвердили, что голосование соответствовало законодательству Приднестровья и международным требованиям" тогда как ББС [2] - "Результаты референдума отказались признать государства Европейского союза" --windyhead 09:29, 7 декабря 2008 (UTC)
- И в чем проблема? Кстати, что понимается под фразой "отказались признать результаты"? --А.Соколов 10:09, 7 декабря 2008 (UTC)
- Отказались признать законность проведения данного мероприятия, не послали наблюдателей, не признали, короче. Проблема в том, что об этих выборах и референдумах уже нельзя писать, как о таких же мероприятиях, скажем, в России, законность проведения которых никто не оспаривал. --Illythr (Толк?) 11:37, 7 декабря 2008 (UTC)
- Посылать или не посылать наблюдателей - это их внутреннее дело, которое никаким образом не говорит о законности или не законности выборов. Отказались признать законность - но ведь источником права ПМР также не являются какие-то посторонние государства и, соотвественно, сей факт также не свидетельствует об их (выборов) незаконности. Например, государства ЕС также не признают выборы в Белоруссии, ну и что с того? --А.Соколов 03:30, 8 декабря 2008 (UTC)
- Это говорит о том, что приднестровские выборы были "настоящими" только для самого Приднестровья. Белоруссия, всё же, признанное государство, и причины непризнания выборов ЕС там другие. Да и ОБСЕ хоть, была представлена. А тут - только свои, российские. --Illythr (Толк?) 18:03, 8 декабря 2008 (UTC)
- Посылать или не посылать наблюдателей - это их внутреннее дело, которое никаким образом не говорит о законности или не законности выборов. Отказались признать законность - но ведь источником права ПМР также не являются какие-то посторонние государства и, соотвественно, сей факт также не свидетельствует об их (выборов) незаконности. Например, государства ЕС также не признают выборы в Белоруссии, ну и что с того? --А.Соколов 03:30, 8 декабря 2008 (UTC)
- Отказались признать законность проведения данного мероприятия, не послали наблюдателей, не признали, короче. Проблема в том, что об этих выборах и референдумах уже нельзя писать, как о таких же мероприятиях, скажем, в России, законность проведения которых никто не оспаривал. --Illythr (Толк?) 11:37, 7 декабря 2008 (UTC)
- Кстати, оппонент в пылу дискуссии забыл о чём, собственно, статья. Напомню, что статья о государственном строе ПМР. А государственный строй определяется как система социальных, экономических и политико-правовых отношений, устанавливаемых и закрепляемых нормами конституционного права. Вопрос об отношении к выборам иностранных государств не относится к ведению Конституции ПМР, а следовательно не имеет отношения к предмету статьи. --А.Соколов 03:30, 8 декабря 2008 (UTC)
- Ещё кстати, а почему вы назвали раздел, описывающий вопросы отношения к выборам в ПМР некоторых иностранных государств "Юрисдикция"?
- О том, что этот согласно единственной конституции признанной мировым сообществом законной на территории Молдавии, ПМР - незаконное сепаратистское формирование, должно быть написано в первую очередь. "Юрисдикция" - законность всего ПМР исходит только из его собственного законодательства. Согласно ООН, вся эта территория находится под юрисдикцией Молдавии, правительственные функции которой были на этой территории незаконно ограничены. --Illythr (Толк?) 18:03, 8 декабря 2008 (UTC)