Обсуждение:Граф Нортумберленд

Граф Нортумберленд / Нортумберленда / Нортумберлендский

Какая-то путаница с передачей английских титулов. Граф Нортумберленд, граф Нортумберлендский, граф Нортумберленда тоже в статьях встречается. Граф Нортумбрии — тоже с родительным падежом. Граф Йорк, но герцог Йоркский. И все эти варианты передают одну и ту же английскую конструкцию с of: Earl of Northumberland, Duke of York и пр. Мне лично варианты на -ский кажутся наиболее подходящими и естественными. А про «граф Нортумберленд» я вообще подумал сначала, что это ошибка. (Но я далёк от этой темы.) Q-Wert-273 (обс.) 06:03, 12 октября 2020 (UTC)

• На английском это звучит «Earl of Northumberland». Перевод в лоб — «граф из Нортумберленда», но в русскоязычных АИ устоялось 2 варианта передачи. Первый — граф Нортумберленд, ибо по сути титул был аналогом современной фамилии, поэтому представителей знати называли именно так: Нортумберленд, Йорк, Ланкастер и т. п. (поэтому династии были Йорки и Ланкастеры) Вариант «граф Нортумберленда» фактически является неправильной формой (в отличие от графа Нортумбрии), ибо в Англии после нормандского завоевания графы не управляли графствами, они просто владели там какими-то землями, да и то не всегда. Например, Ральф Невилл, 1-й граф Уэстморленд получил этот титул, хотя не имел тогда владений в Уэстморленде, просто этот титул оказался незанятым. А графы Нортумберленд хотя и имели владения в Нортумберленде, но при этом их основные владения лежали в Дареме, в Нортумберленде больше владений было у Невиллов. Что до титула «герцог Йоркский», то просто в русскоязычных АИ чаще встречается эта форма. Но применительно к данному титулу форма «Граф Нортумберлендский» в АИ фактически не встречается (я только в художественных произведениях такую форму видел). Vladimir Solovjev ^обс 06:49, 12 октября 2020 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Мне кажется, что формы на -ский подошли бы лучше, даже при том, что одни графы «полноценные», а другие — «формальные» (обходятся же англичане одной формой с of). Но авторы АИ, видимо, считают иначе.

Если «Нортумберленд» в данном случае — это по сути фамилия, то они должны быть «графы Нортумберленды», по идее. У нас и в статьях и в названиях категорий — в единственном числе: Категория:Графы Нортумберленд (а не Нортумберленды), Категория:Графы Йорк (а не Йорки), Категория:Графы Норфолк (а не Норфолки) и пр. Q-Wert-273 (обс.) 08:21, 12 октября 2020 (UTC)