Обсуждение:Дело Гиндина
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья входит в число добротных статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 27 сентября 2023 года). |
 | 12—15 сентября 2023 года сведения из статьи «Дело Гиндина» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Московского еврея дважды за один месяц обвинили в убийстве христианских детей». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |  |
Хиндин[править код]
В статье сказано, что в источниках на идише эта фамилия встречается как Хиндин. А можно ли узнать, как именно написано в этих источниках? Не думаю, что там прямо написано כינדין. Скорее всего там написано הינדין, а это можно передавать на русский и как Гиндин, и Хиндин, т.е. некорректно утверждать, что там написано Хиндин. Vcohen (обс.) 14:38, 14 августа 2023 (UTC)
- Цитирую: «Meir Gindin (or Hindin in some Yiddish-language sources), the seventy-five-year-old protagonist of our story…»
Думаю, Эстрайх в идише немного понимает. Pessimist (обс.) 16:27, 14 августа 2023 (UTC)- Э... то есть самих идишских источников у нас нет. Понял. Но Hindin - это таки скорее всего הינדין, а не כינדין. То есть остается в силе то, что я сказал: это можно передавать на русский и как Гиндин, и Хиндин. Vcohen (обс.) 07:15, 15 августа 2023 (UTC)
- Не берусь судить в силу полного незнания, опираюсь на Эстрайха. Pessimist (обс.) 07:40, 15 августа 2023 (UTC)
- Проблема в том, что при переходе из языка в язык происходит искажение, а у нас тут таких переходов сразу два. Если мы на кого-то опираемся, мы должны их слова стараться передавать без искажений. Vcohen (обс.) 08:29, 15 августа 2023 (UTC)
- Возможно в выражении «or Hindin» Эстрайх имел в виду двойное прочтение. Давайте скорректируем так: «Меир Гиндин (также возможно Хиндин в источниках на идише)…» Pessimist (обс.) 08:34, 15 августа 2023 (UTC)
- Он не мог иметь в виду двойное прочтение, потому что писал на английском, а двойное прочтение возникает при переходе к русскому, потому что в русском нет звука h. И на идише скорее всего было не Х, а именно h, которое точно по-русски передать невозможно, а приблизительно передают или через Г, или через Х. Vcohen (обс.) 08:44, 15 августа 2023 (UTC)
- ОК, вопрос годится ли моя версия корректировки? Pessimist (обс.) 08:55, 15 августа 2023 (UTC)
- Нет, потому что эта версия по-прежнему читается так, что согласно источникам на идише фамилия была Хиндин. Vcohen (обс.) 09:56, 15 августа 2023 (UTC)
- Предлагайте ваш вариант. Pessimist (обс.) 10:58, 15 августа 2023 (UTC)
- Мне трудно предлагать вариант, пока я не видел написание на идише. В предположении, что я угадал правильно, можно написать как-нибудь так: "написание на идише может быть записано по-русски и как Хиндин". Но такое утверждение вряд ли можно подтверждать той ссылкой, которая у нас есть. Vcohen (обс.) 11:04, 15 августа 2023 (UTC)
- Тогда придется оставить как есть — по указанному источнику. Pessimist (обс.) 11:12, 15 августа 2023 (UTC)
- В источнике сказано не то, что в статье. Vcohen (обс.) 11:20, 15 августа 2023 (UTC)
- https://ru.wikipedia.org/?diff=132370733 Pessimist (обс.) 11:36, 15 августа 2023 (UTC)
- Мой ответ на ту Вашу реплику находится под ней. То, что я там предложил, написано для случая, если на идише hиндин. То, что сейчас стоит в статье, соответствует случаю, если на идише прямо-таки Хиндин. Источник один и тот же, но он непонятен без написания на идише, приходится гадать. Я считаю вариант hиндин гораздо более вероятным, потому что а) он отвечает на вопрос, почему по-русски пишут Гиндин, б) он вписывается в очень распространенную ситуацию, когда фамилию с h передают на русский с идиша или иврита и получается разнобой: то Г, то Х. Vcohen (обс.) 12:28, 15 августа 2023 (UTC)
- https://ru.wikipedia.org/?diff=132370733 Pessimist (обс.) 11:36, 15 августа 2023 (UTC)
- В источнике сказано не то, что в статье. Vcohen (обс.) 11:20, 15 августа 2023 (UTC)
- Тогда придется оставить как есть — по указанному источнику. Pessimist (обс.) 11:12, 15 августа 2023 (UTC)
- Мне трудно предлагать вариант, пока я не видел написание на идише. В предположении, что я угадал правильно, можно написать как-нибудь так: "написание на идише может быть записано по-русски и как Хиндин". Но такое утверждение вряд ли можно подтверждать той ссылкой, которая у нас есть. Vcohen (обс.) 11:04, 15 августа 2023 (UTC)
- Предлагайте ваш вариант. Pessimist (обс.) 10:58, 15 августа 2023 (UTC)
- Нет, потому что эта версия по-прежнему читается так, что согласно источникам на идише фамилия была Хиндин. Vcohen (обс.) 09:56, 15 августа 2023 (UTC)
- ОК, вопрос годится ли моя версия корректировки? Pessimist (обс.) 08:55, 15 августа 2023 (UTC)
- Он не мог иметь в виду двойное прочтение, потому что писал на английском, а двойное прочтение возникает при переходе к русскому, потому что в русском нет звука h. И на идише скорее всего было не Х, а именно h, которое точно по-русски передать невозможно, а приблизительно передают или через Г, или через Х. Vcohen (обс.) 08:44, 15 августа 2023 (UTC)
- Возможно в выражении «or Hindin» Эстрайх имел в виду двойное прочтение. Давайте скорректируем так: «Меир Гиндин (также возможно Хиндин в источниках на идише)…» Pessimist (обс.) 08:34, 15 августа 2023 (UTC)
- Проблема в том, что при переходе из языка в язык происходит искажение, а у нас тут таких переходов сразу два. Если мы на кого-то опираемся, мы должны их слова стараться передавать без искажений. Vcohen (обс.) 08:29, 15 августа 2023 (UTC)
- Не берусь судить в силу полного незнания, опираюсь на Эстрайха. Pessimist (обс.) 07:40, 15 августа 2023 (UTC)
- То ваше предложение, которое там есть, не решает проблему «в источнике сказано не то, что в статье», а усугубляет. Поэтому оно очевидно негодное. Предлагайте решение проблемы «в источнике сказано не то, что в статье», я готов его выслушать. Pessimist (обс.) 12:34, 15 августа 2023 (UTC)
- Не усугубляет, потому что оба варианта нельзя подкреплять этим источником, но мой в меньшей степени, потому что он соответствует более вероятному прочтению. Вариант 2: расписать (хотя бы в сноске) наши рассуждения о том, что идишского написания мы не видели, а на основе английского есть разночтения, - но мне этот вариант не нравится. Вариант 3: убрать эту фразу вообще. Вариант 4: превратить ее в утверждение, что латиницей иногда пишут Hindin. Vcohen (обс.) 12:44, 15 августа 2023 (UTC)
- Нужно писать так как пишет автор, безусловно в совершенстве владеющий всеми тремя языками. А не придумывать отсебятину. Pessimist (обс.) 18:57, 15 августа 2023 (UTC)
- У автора сказано Hindin. И Хиндин, и הינדין - отсебятина. Вы какую из них предпочитаете и почему? В статье сейчас первая. Vcohen (обс.) 20:49, 15 августа 2023 (UTC)
- Предпочитаю первую, поскольку это Википедия на русском языке, а не на идише. Pessimist (обс.) 20:56, 15 августа 2023 (UTC)
- Но это же отсебятина и дезинформация. Vcohen (обс.) 20:58, 15 августа 2023 (UTC)
- Переведите автора на русский язык лучше, чем это сделал я. https://ru.wikipedia.org/?diff=132370733
Но это должен быть перевод на русский язык (такого перевода вы до сих пор не предложили), а не ваши мысли по поводу того как и где может быть написана эта фамилия. Pessimist (обс.) 20:59, 15 августа 2023 (UTC)- Для этого надо сначала понять, что мы хотим сказать, а только потом оформить это литературно. Вторую часть я могу попробовать сделать сам, но для первой мне нужен консенсус с Вами. Vcohen (обс.) 21:03, 15 августа 2023 (UTC)
- Я вообще ничего сказать не хочу. Я хочу перевести на русский язык то, что сказал автор. Я перевел как умею. Можете перевести лучше — предлагайте. https://ru.wikipedia.org/?diff=132370733
Если вы хотите что-то сказать от себя — не вижу повода это обсуждать. Pessimist (обс.) 21:06, 15 августа 2023 (UTC)- Тогда я хочу оставить Ваш перевод и добавить от себя примечание, что у автора дано написание на английском и мы не можем однозначно восстановить по нему написание на идише. Vcohen (обс.) 21:18, 15 августа 2023 (UTC)
- А мы не восстанавливаем написание на идише, поэтому и писать об этом не нужно. Транслитерация с английского Hindin > Хиндин однозначная и без вариантов. Pessimist (обс.) 05:22, 16 августа 2023 (UTC)
- Мы с Вами еще помним, что обсуждаем? В статье стоит утверждение про написание на идише, которое не соответствует сказанному в источнике. Vcohen (обс.) 08:08, 16 августа 2023 (UTC)
- Да, мы идем по кругу уже в примерно в десятый раз. Если текст в статье не соответствует содержанию источника — переведите в соответствии с содержанием.
Если источник переведен правильно и лучше перевести нельзя — вам стоит примириться с несовершенством этого мира.
Вот этот текст на английском: «Meir Gindin (or Hindin in some Yiddish-language sources)».
Текст в статье на русском «Меир Гиндин (иногда Хиндин в источниках на идише)».
Если вы опять зайдете на круг с рассуждениями как оно на идише на самом деле передается — я просто прекращу участие в этой бессмысленной дискуссии. Pessimist (обс.) 08:18, 16 августа 2023 (UTC)- Да, примерно в десятый раз, где-то так. Чтобы перевести текст, надо понимать его смысл, потому что мы здесь не гугл-транслейты, а смысл данного текста мы понять однозначно не можем. Vcohen (обс.) 08:39, 16 августа 2023 (UTC)
- Да, мы идем по кругу уже в примерно в десятый раз. Если текст в статье не соответствует содержанию источника — переведите в соответствии с содержанием.
- И еще. Транслитерация с английского, возможно, однозначная - но транслитерация через третий язык вносит дополнительные искажения. Всё было бы хорошо, если бы утверждение касалось написания на английском. Vcohen (обс.) 13:39, 16 августа 2023 (UTC)
- Идея! Убрать слова "в источниках на идише". Потому что сам Эстрайх пишет Hindin на английском и это тоже источник. Оставить только "иногда Хиндин" или "в некоторых источниках Хиндин". Vcohen (обс.) 13:48, 16 августа 2023 (UTC)
- Можно, ОК. Pessimist (обс.) 14:06, 16 августа 2023 (UTC)
- Мы с Вами еще помним, что обсуждаем? В статье стоит утверждение про написание на идише, которое не соответствует сказанному в источнике. Vcohen (обс.) 08:08, 16 августа 2023 (UTC)
- А мы не восстанавливаем написание на идише, поэтому и писать об этом не нужно. Транслитерация с английского Hindin > Хиндин однозначная и без вариантов. Pessimist (обс.) 05:22, 16 августа 2023 (UTC)
- Тогда я хочу оставить Ваш перевод и добавить от себя примечание, что у автора дано написание на английском и мы не можем однозначно восстановить по нему написание на идише. Vcohen (обс.) 21:18, 15 августа 2023 (UTC)
- Я вообще ничего сказать не хочу. Я хочу перевести на русский язык то, что сказал автор. Я перевел как умею. Можете перевести лучше — предлагайте. https://ru.wikipedia.org/?diff=132370733
- Для этого надо сначала понять, что мы хотим сказать, а только потом оформить это литературно. Вторую часть я могу попробовать сделать сам, но для первой мне нужен консенсус с Вами. Vcohen (обс.) 21:03, 15 августа 2023 (UTC)
- Переведите автора на русский язык лучше, чем это сделал я. https://ru.wikipedia.org/?diff=132370733
- Но это же отсебятина и дезинформация. Vcohen (обс.) 20:58, 15 августа 2023 (UTC)
- Предпочитаю первую, поскольку это Википедия на русском языке, а не на идише. Pessimist (обс.) 20:56, 15 августа 2023 (UTC)
- У автора сказано Hindin. И Хиндин, и הינדין - отсебятина. Вы какую из них предпочитаете и почему? В статье сейчас первая. Vcohen (обс.) 20:49, 15 августа 2023 (UTC)
- Нужно писать так как пишет автор, безусловно в совершенстве владеющий всеми тремя языками. А не придумывать отсебятину. Pessimist (обс.) 18:57, 15 августа 2023 (UTC)
- Не усугубляет, потому что оба варианта нельзя подкреплять этим источником, но мой в меньшей степени, потому что он соответствует более вероятному прочтению. Вариант 2: расписать (хотя бы в сноске) наши рассуждения о том, что идишского написания мы не видели, а на основе английского есть разночтения, - но мне этот вариант не нравится. Вариант 3: убрать эту фразу вообще. Вариант 4: превратить ее в утверждение, что латиницей иногда пишут Hindin. Vcohen (обс.) 12:44, 15 августа 2023 (UTC)
- Э... то есть самих идишских источников у нас нет. Понял. Но Hindin - это таки скорее всего הינדין, а не כינדין. То есть остается в силе то, что я сказал: это можно передавать на русский и как Гиндин, и Хиндин. Vcohen (обс.) 07:15, 15 августа 2023 (UTC)
"Человек стал знаменит, дело нет"[править код]
@Д. Карнаж, объясните пожалуйста смысл вашей реплики в комментарии к правке «Человек стал знаменит, дело нет» — как именно и чем он стал знаменит? Pessimist (обс.) 08:25, 12 сентября 2023 (UTC)
- Вы в комментарии написали " В качестве примера "Ничем не примечательный человек станет всемирной знаменитостью" https://www.kommersant.ru/doc/2171041" . При мировую известность дела по приведённым ссылкам нет данных. Перестаньте удалять запрос источника (или подставьте релевантный), в противном случае мне придётся обратиться на ЗКА. Д. Карнаж (обс.) 08:28, 12 сентября 2023 (UTC)
- @Pessimist2006 Тагер, 1934, Глава 14. - укажите пожалуйста страницу из книги. Д. Карнаж (обс.) 08:30, 12 сентября 2023 (UTC)
- У меня электронная версия. Вы не ответили на мой вопрос.
Запрос источник должен быть обоснован. Возврат запроса без оснований - действительно придется идти на ЗКА Pessimist (обс.) 08:33, 12 сентября 2023 (UTC)- Вы можете мне выслать электронную версию? vapvapvpvap262@gmail.com Запрос источника обуславливается отсутствием упоминания данных в текущих источниках - именно поэтому вы позже добавили Тагера. Д. Карнаж (обс.) 08:38, 12 сентября 2023 (UTC)
- Я задал вопрос, прямо связанный с простановкой вами запроса источника. Чем именно стал всемирно известен Бейлис, если вы считаете, что не делом Бейлиса и требуете источник на известность именно дела. И жду ответа на этот вопрос. Вы можете обосновать свою позицию? Pessimist (обс.) 08:41, 12 сентября 2023 (UTC)
- Очевидно, что вы меня не понимаете или делаете вид что не понимаете. Согласны на посредника? Д. Карнаж (обс.) 08:44, 12 сентября 2023 (UTC)
- Да, согласен. Предлагайте кандидатуры. Pessimist (обс.) 08:45, 12 сентября 2023 (UTC)
- @Ле Лой, согласны рассудить наш спор с коллегой? Д. Карнаж (обс.) 08:47, 12 сентября 2023 (UTC)
- Не-е-е-е-е-ет! Нет! Нет! (убегает) — Le Loy 09:03, 12 сентября 2023 (UTC)
- Идеальный способ погасить конфликт))) Я составлю список коллег-посредников, может кто откликнется. Д. Карнаж (обс.) 09:08, 12 сентября 2023 (UTC)
- Можем @Vladimir Solovjev позвать. Pessimist (обс.) 09:23, 12 сентября 2023 (UTC)
- Идеальный способ погасить конфликт))) Я составлю список коллег-посредников, может кто откликнется. Д. Карнаж (обс.) 09:08, 12 сентября 2023 (UTC)
- Не-е-е-е-е-ет! Нет! Нет! (убегает) — Le Loy 09:03, 12 сентября 2023 (UTC)
- @Ле Лой, согласны рассудить наш спор с коллегой? Д. Карнаж (обс.) 08:47, 12 сентября 2023 (UTC)
- Да, согласен. Предлагайте кандидатуры. Pessimist (обс.) 08:45, 12 сентября 2023 (UTC)
- Очевидно, что вы меня не понимаете или делаете вид что не понимаете. Согласны на посредника? Д. Карнаж (обс.) 08:44, 12 сентября 2023 (UTC)
- Я задал вопрос, прямо связанный с простановкой вами запроса источника. Чем именно стал всемирно известен Бейлис, если вы считаете, что не делом Бейлиса и требуете источник на известность именно дела. И жду ответа на этот вопрос. Вы можете обосновать свою позицию? Pessimist (обс.) 08:41, 12 сентября 2023 (UTC)
- Вы можете мне выслать электронную версию? vapvapvpvap262@gmail.com Запрос источника обуславливается отсутствием упоминания данных в текущих источниках - именно поэтому вы позже добавили Тагера. Д. Карнаж (обс.) 08:38, 12 сентября 2023 (UTC)
- У меня электронная версия. Вы не ответили на мой вопрос.
- @Pessimist2006 Тагер, 1934, Глава 14. - укажите пожалуйста страницу из книги. Д. Карнаж (обс.) 08:30, 12 сентября 2023 (UTC)
Уже[править код]
Вы запросили на СО консенсуса - хороший способ заблокировать удобный вам формат статьи. Будете предоставлять цитату из источника, где указано "уже" про день суда? Д. Карнаж (обс.) 08:40, 12 сентября 2023 (UTC)
- Я предоставлю вам источник и далее мы сможем обсудить поправки в текст - если они нужны. Сразу же после ответа на вопрос в разделе выше. Pessimist (обс.) 08:43, 12 сентября 2023 (UTC)