Обсуждение:Демократизация армии в России (1917)

Переименовать?

Текущее название мне кажется некорректным (да и в АИ оно если и встречается, то крайне редко). Не лучше ли переименовать в Демократизацию Российской Императорской Армии (1917) или ещё как-то? ~~ЛейтенантЪ 17:35, 4 апреля 2011 (UTC)

Да, признаюсь честно, что с названием беда. В оригинале у меня "демократизация армии" была в кавычках, но я не уверен, что в названиях статей технически допустимы кавычки. А если написать демократизация без кавычек - тогда возникает вопрос о НТЗ. В общем, пока лучше ничего в голову не пришло. Роман Скалов 07:10, 5 апреля 2011 (UTC)

Нет, вижу, что кавычки всё-таки допускаются (Борьба вокруг «Апрельских тезисов» Ленина). Тогда можно назвать «Демократизация армии» в России в 1917 году. Роман Скалов 08:06, 5 апреля 2011 (UTC)

• Я вот всё собираюсь написать небольшую статью о том же процессе в русском флоте. Военно-морской энциклопедический словарь / Под ред. В. И. Куроедова. — 2-е изд. — М.: Воениздат, 2003. — Т. 1. — 960 с. — ISBN 5-203-01941-х выделяет следующую статью: Демократизация русского флота 1917. Таким образом, демократизация в словарной статье в кавычки не взята. Обращаю Ваше внимание также на статьи советского периода (напр. Френкин, Демократизация армии и реакционный комитет), где название вновь приведено без кавычек. Не лучше ли будет исходя из этого Демократизация русской армии (1917)? ~~ЛейтенантЪ 12:42, 5 апреля 2011 (UTC)

• Вопрос с названием статьи считаю так и не решённым. Думаю что даже название Развал армии в России (1917) было бы более подходящим, отражающим итог этой самой «демократизации». Сегодняшнее название всё таки вводит читателя в заблуждение. -- Anahoret 10:20, 20 ноября 2013 (UTC)

  Согласен, но нужны АИ, на которые можно было бы сослаться при выборе названия. HOBOPOCC 10:47, 20 ноября 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Демократизация армии в России (1917)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вниманию сообщества предлагается статья, полученная в процессе «разрезания» «Борьбы за власть в 1917 году». Мне кажется, она сама по себе удовлетворяет требованиям ВП:КХС. В данной статье сделана попытка как можно более детально осветить со всех сторон процесс распада бывшей царской армии в 1917 году. Из использовавшихся источников в первую очередь можно выделить, пожалуй, фундаментальную работу Головина Н. Н. «Военные усилия России в мировой войне». По поводу названия статьи — по итогам обсуждения на СО выработан консенсус, что название должно соответствовать официальному названию явления в самом же 1917 году, а тогда явление официально называлось «демократизация армии».

Роман Скалов 12:33, 20 мая 2011 (UTC)

Название статьи

честно говоря такое название выглядит как ирония, учитывая содержание статьи--t-piston 18:37, 20 мая 2011 (UTC)

Процитирую СО:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Текущее название мне кажется некорректным (да и в АИ оно если и встречается, то крайне редко). Не лучше ли переименовать в Демократизацию Российской Императорской Армии (1917) или ещё как-то? ~~ЛейтенантЪ 17:35, 4 апреля 2011 (UTC)

Да, признаюсь честно, что с названием беда. В оригинале у меня "демократизация армии" была в кавычках, но я не уверен, что в названиях статей технически допустимы кавычки. А если написать демократизация без кавычек - тогда возникает вопрос о НТЗ. В общем, пока лучше ничего в голову не пришло. Роман Скалов 07:10, 5 апреля 2011 (UTC)

Нет, вижу, что кавычки всё-таки допускаются (Борьба вокруг «Апрельских тезисов» Ленина). Тогда можно назвать «Демократизация армии» в России в 1917 году. Роман Скалов 08:06, 5 апреля 2011 (UTC)

• Я вот всё собираюсь написать небольшую статью о том же процессе в русском флоте. Военно-морской энциклопедический словарь / Под ред. В. И. Куроедова. — 2-е изд. — М.: Воениздат, 2003. — Т. 1. — 960 с. — ISBN 5-203-01941-х выделяет следующую статью: Демократизация русского флота 1917. Таким образом, демократизация в словарной статье в кавычки не взята. Обращаю Ваше внимание также на статьи советского периода (напр. Френкин, Демократизация армии и реакционный комитет), где название вновь приведено без кавычек. Не лучше ли будет исходя из этого Демократизация русской армии (1917)? ~~ЛейтенантЪ 12:42, 5 апреля 2011 (UTC)

Роман Скалов 06:13, 22 мая 2011 (UTC)

"Реформа российской армии в 1917 году" или типа--t-piston 16:49, 22 мая 2011 (UTC)

Это опять получается как известный анекдот: "Жопа есть, а слова нет?". Факты, о которых рассказывает статья, несомненны. Название, между тем, не находится. Я предлагаю наплевать и оставить как есть. Аргументы: Как эту статью не называй, ни один читатель не будет искать ее по названию все равно. Выйти на такую статью читатель может только через внутренние ссылки, разделы См. также и шаблоны Основная статья в других статьях. Так что нечего и беспокоиться, название - не главное. Статья очень хорошая и интересная. --Erohov 16:57, 24 мая 2011 (UTC)

А «реформа» звучит не иронично? Ну, а на самом деле, слово «реформа» не описывает исчерпывающим образом происходивших процессов. Термин «демократизация» мало того, что официально употреблялся непосредственно современниками, так и он одним словом описывает суть — уравнение военнослужащих в правах с гражданским населением. В любой армии мира запрещена, например, неограниченная политическая агитация в войсках, на военнослужащих не распространяется свобода передвижения, существует принцип жёсткого единоначалия и обязательности исполнения приказов, ну и наверняка в военное время существует смертная казнь. Ну а здесь, поскольку солдаты начинают пользоваться точно теми же правами, что и гражданские — какие угодно митинги, распространение на фронте каких угодно газет (гражданским же можно), какое-то деление приказов на обязательные и необязательные (у гражданских же обязательности исполнения приказов нет), и т. д., вплоть до отмены погон. Роман Скалов 13:00, 30 мая 2011 (UTC)

Замечания Мичманъ

• Одно из главных требований к статьям Википедии — требование применения научного функционального стиля речи. В числе прочих особенностей, этот стиль предполагает использование глаголов прошедшего времени. Не могу припомнить, замечали ли это рецензенты других Ваших статей, но мне сразу бросились в глаза разные «формируется», «начинается» и проч. ~~ЛейтенантЪ 07:31, 29 мая 2011 (UTC)

Сделано Прошёлся по тексту, подправил. Надеюсь, нигде не пропустил. Роман Скалов 18:14, 31 мая 2011 (UTC)

• Следующий момент — ВП:СИ. Мне видится, что некоторые тезисы статьи должны по умолчанию содержать одну, две и даже более ссылок. Причина одна — весьма… «щекотливая» тема статьи, требующая основательного и внимательного подхода к источникам. ~~ЛейтенантЪ 07:31, 29 мая 2011 (UTC)

Я старался везде расставлять ссылки, сейчас их 21. Для статьи такого размера подобное количество, видимо, является удовлетворительным. Если где-то, по Вашему мнению, ссылок не хватает - проставьте, пожалуйста, запросы источника. Роман Скалов 13:03, 30 мая 2011 (UTC)

Как минимум, хотелось бы увидеть конкретные ссылки на источники цитат, где со слов кого-то приводится информация. Это не так сложно, зато читатель не тратит время на поиск. Проставил. ~~ЛейтенантЪ 13:21, 30 мая 2011 (UTC)

Сделано Проставил. Роман Скалов 11:59, 31 мая 2011 (UTC)

• Спасибо. Немного прошёлся по стилю, если не согласны с чем-то — можете без проблем восстановить status quo. ~~ЛейтенантЪ 18:36, 31 мая 2011 (UTC)

• Цитирование. Большое удивление, если не сказать больше, у меня вызвало приведение цитаты Раскольникова. Она не имеет отношения к теме статьи, а для «объяснения» (?!) зверств достаточно предшествующего предложения. Цитата Раскольникова, однако, вовсе меркнет перед следующей за ней цитатой Дыбенко. Зачем, с какой стати она в статье о демократизации? Где гарантия того, что субъективное мнение заинтересованного лица — истина? Я могу привести более двух десятков мнений матросов Российского императорского флота о том, что всё было… немного не так. Исходя из этого, считаю, что размещение обеих цитат нецелесообразно. ~~ЛейтенантЪ 07:31, 29 мая 2011 (UTC)

Логика такая: говоря о процессах, проходивших в бывшей царской армии в 1917 году, трудно не заметить таких негативных явлений, как повальное дезертирство и массовые расправы с офицерами. Тут, видимо, разногласий не будет — авторы того же Приказа № 1 явно не рассчитывали на подобные последствия, однако подобные последствия произошли, и именно из-за демократизации. Ну а если мы уж говорим о дезертирстве и самосудах, то должны мы и сказать о мотивах. Если речь идёт о дезертирстве, то тут налицо банальное нежелание воевать (некоторые источники тут даже использовали выражения вроде «лень») и стремление успеть в свои деревни к разделу земли. Какие мотивации самосудов над офицерами — также было бы неплохо упомянуть. Уже было «дано слово», например, генералу Краснову и генералу Алексееву (которые, в общем, тоже заинтересованные лица). По принципу НТЗ также хорошо было бы, чтобы высказалась и «другая сторона». Если есть какие-либо цитаты не генералов, а именно матросов — противоположного, как Вы говорите, характера, такие цитаты также было бы хорошо привести, и уравновесить одни цитаты другими того же размера и количества. Так явление будет освещено всесторонне. Я же написал лишь то, что смог найти. Роман Скалов 12:52, 30 мая 2011 (UTC)

Видите ли, в поиске мотивов и первопричин можно довести статью до огромных размеров: просто потому что встречаются мнения диаметрально противоположные, отличающиеся друг от друга. И задача автора статьи состоит вовсе не в том, чтобы «уравновесить» и привести к НТЗ (?) своё творение путём пространного цитирования, а в том, чтобы кратко, ёмко и точно обобщить мнения с несколькими ссылками на источники. Какова, извините, прямая связь конкретной цитаты Дыбенко и расправ над офицерами? Контекст совершенно иной, значит, Вы занимаетесь элементарным ориссом. ~~ЛейтенантЪ 13:21, 30 мая 2011 (UTC)

• По мелочи: инициалы в статье то перед фамилией, то после неё (Н. Н. Головин <-> Гучков А. И.). А Морис Палеолог вообще без сокращений. Единообразие бы не помешало ~~ЛейтенантЪ 18:36, 31 мая 2011 (UTC)

По инициалам, кстати, не совсем понятно - в Википедии, насколько вижу, пишут и так, и так. Проштудировал руководства, ничего по этому поводу не нашёл. То есть я, честно говоря, затрудняюсь определить, где всё же писать инициалы - перед фамилией или после. С иностранцами же всё ещё хуже, т.к. у них другая структура имён. У англосаксов нет отчества (у французов вроде тоже), у восточных народов может быть вообще в принципе другая система. Роман Скалов 08:19, 1 июня 2011 (UTC)

UPD Переписал везде в формате Фамилия, Инициалы. Т.к. ВП:ИС предписывает именовать статьи о русских персоналиях в формате Фамилия, Имя Отчество, могу предположить, что и в текстах самих статей следует писать в таком же порядке. Иностранные имена (генерал Нокс и посол Палеолог) исправлять пока не стал. Роман Скалов 07:07, 3 июня 2011 (UTC)