Обсуждение:Денежный суррогат

Таблицы

В статье приведены две таблицы. Из первой ("Классификация денег и суррогатов" следует, что монеты и банкноты -- это цифровая наличность. При этом в источнике для этой таблицы, который указан в качестве такого я не нашел такой таблицы чтобы перепроверить качество перевода. У второй таблицы ("Классификация денежных суррогатов") источник вообще не указан. --Kalashnov (обс.) 18:55, 10 сентября 2017 (UTC)

Уважаемый Kalashnov, спасибо, что заметили неточность. «Банкноты и монеты» переправлены на «Денежные остатки на банковском счете». По таблицам: первая табл. есть в английской ВП en:Virtual currency, вторая табл. составлена исходя из моих профессиональных знаний, источника у нее нет. Если вы нашли в ней ошибку, я поправлю. Про вкладыши: все, чье детство прошло в 1990-х годах, знают про «детские деньги». Сегодня они продаются на сайтах коллекционеров. Подскажите, какой АИ нужен для этого? --Tuzanna (обс.) 19:20, 10 сентября 2017 (UTC)

Коллега, очень надеюсь, что редакторы енвики корректно перенесли в таблицу данные, из брошюры ЕЦБ, поскольку в таком виде в тексте таблицы нет. Что касается второй таблицы, которую вы составили на основе своего личного опыта, то она противоречит преамбуле. В соответствии с "правовым" определением, которое дано в преамбуле через ссылку на Закон о ЦБ, веселя, многие разновидности электронных денег (типа "Яндекс.Денег"), чеки и многие другие виды денег, отличных от общегосударственных монет, банкнот и записей на счетах суррогатами не являются, поскольку их обращение на территории РФ разрешено. Если вы отталкиваетесь от "экономического" определения (раздел "Альтернативный подход") или какого-то другого, то это как-то нужно показать, ввести читателя в курс дела. Вообще же на мой взгляд в статье явно не хватает корректного определения или определений. Наконец, "детские деньги"... Нужен внятный, авторитетный источник, где говорилось бы, что бумажные вкладыши -- это детские деньги. По мне это был обычный товар, участвовавший в бесконечном детском бартере наряду с многими другими товарами (например, индейцами и ковбоями из ГДР), который при этом не выполнял функции меры стоимости. В них отнюдь не оценивались все остальные товары, участвовавшие в школьном обмене. --Kalashnov (обс.) 19:48, 10 сентября 2017 (UTC)

Из таблицы "Классификация денег и суррогатов" самой по себе не следует, где деньги, а где суррогаты. Думаю, это имеет смысл уточнить. --Kalashnov (обс.) 13:46, 11 сентября 2017 (UTC)

В табл. появилось выделение цветом. (Хотя только судебный процесс может вынести вердикт, что законно :)) --Tuzanna (обс.) 14:14, 11 сентября 2017 (UTC)

Эти выделения сделаны без ссылок на источник, поэтому это ВП:ОРИСС. Таблица вполне себе хороша, спору нет, но из нее ровным счетом ничего не следует для статьи "Денежный суррогат". Возможно по этой теме, что-то есть в источнике, по которому составлена таблица, но непосредственно из нее ничего не следует. Я предложил бы перенести эту таблицу в статью Деньги. Здесь ее нахождение бессмысленно. --Kalashnov (обс.) 20:47, 11 сентября 2017 (UTC)

Под оригинальное исследование табл не подпадает, поскольку она заимствована из en:Virtual currency --Tuzanna (обс.) 05:08, 12 сентября 2017 (UTC)

В источнике заимствования я ничего не вижу про суррогаты. Там речь идет о виртуальных валютах. При этом енвики не является АИ, поэтому заимствования из нее являются оригинальным исследованием, информацией без источника. --Kalashnov (обс.) 07:18, 12 сентября 2017 (UTC)

Два приведенных источника по вкладышам говорят только о том, что они были ходовым товаром и что они участвовали в детском бартерном обмене. Утверждения о том, что это были детские деньги в источниках, как я понимаю, не содержится. А если бы и содержалось, то они по обсуждаемому вопросу просто не авторитетны. Я понимаю, что данный раздел вам дорог, но, на мой взгляд, он не жизнеспособен. --Kalashnov (обс.) 13:46, 11 сентября 2017 (UTC)

Коллега Kalashnov, с вашего позволения оставлю на суд другим пользователям.. Насчет подбора АИ: нет уверенности, что по теме "детская экономика"/"экономика детства" вообще существуют классические экономические исследования. --Tuzanna (обс.) 14:17, 11 сентября 2017 (UTC)

На эту тему существует довольно много работ, но не на русском языке. Список привести не могу, поскольку этот вывод я делаю из общения с человеком, который темой этой давно занимается. А вот для обсуждаемой статьи отсутствие источников означает только то, что информацию о детских деньгах и отнесению из к суррогатам нужно, увы, удалить. --Kalashnov (обс.) 20:47, 11 сентября 2017 (UTC)

Порекомендуйте что-нибудь, я почитаю. Можно на англ. Возможно, это позволит улучшить статью. Пока есть только социальные заметки, такие как эта "Детские коллекции времен СССР" --Tuzanna (обс.) 05:05, 12 сентября 2017 (UTC)

Не смогу ничего порекомендовать. Попробую при случае спросить у знакомого. Теоретически, конечно, можно и на приведенный вами источники сослаться, но не выделять "детские деньги" в отдельную главу. Так можно написать отдельные главы про сигареты, водку и т.п. Достаточно где-то мимоходом упомянуть. --Kalashnov (обс.) 07:18, 12 сентября 2017 (UTC)

Коллега Kalashnov, вы меня раззадорили и ваши замечания побудили меня обратиться к РГБ и листать диссертации по педагогике и психологии. В результате из небольшого любопытного, как мне казалось, наблюдения вырастает большая поведенческая модель, связанная с изучением детьми мира денег. Если вам все еще будет казаться, что детские суррогаты - ненаучно и нет АИ, я могу продолжать расширение темы. Однако не вижу смысла создават перекос в статье. --Tuzanna (обс.) 07:37, 12 сентября 2017 (UTC)

Подкину ещё одну головоломку, по суррогатам времён Гражданской войны. К суррогатам этого периода относят не только всяческие многочисленные местные выпуски, но также, например, облигации и купоны Займа Свободы, которые были выпущены в обращение вполне официально, являлись законным платёжным средством. То есть утверждение «суррогат — не законное платёжное средство» не всегда правильно. Gipoza (обс.) 14:00, 11 сентября 2017 (UTC)

Мое исходное замечание касалось не столько того факта, что вкладыши выполняли функции денег (тут вы дали уже много внятных ссылок и убедили, что тема довольно хорошо раскрыта в литературе), сколько глубине раскрытия этой темы. Зачем тут целый раздел? Если по разделу писать про все виды суррогатов, получится не статья, а "библия". Но вы действительно так глубоко продвинулись в этом вопросе... Даже уже и не знаю, что предложить теперь. --Kalashnov (обс.) 15:10, 12 сентября 2017 (UTC)

Добавлены абзацы про деньги-марки, облигации и купоны. У нашей семьи в коллекции есть такие. --Tuzanna (обс.) 14:43, 11 сентября 2017 (UTC)

Суррогатом, как я понимаю, является все, что не является стандартными общегосударственными выпусками монет и банкнот, а также деньги чрезвычайных обстоятельств, включая, например, общегосударственные выпуски марок-денег. В этом смысле, начиная с 1918 года все виды денежных знаков Гражданской воны были суррогатами. Я бы отнес сюда даже совзнаки. --Kalashnov (обс.) 20:47, 11 сентября 2017 (UTC)

Статья 140 ГК

Коллеги, я не стал бы ссылаться на эту статью. Она не вполне корректна. Рубль -- это денежная единица (см. статью 27 закона о ЦБ). В ГК под рублем, вероятнее всего, имеются в виду монеты и банкноты Банка России. А может быть, еще что-то? Разрешенные к выпуску и номинированные в рублях векселя, чеки, сертификаты и т.п. Эти "вероятнее всего" и "может быть" порождает некорректная формулировка в ГК. Зачем ее сюда тащить. Она лишь добавляет тумана. Ссылки на закон о ЦБ вполне достаточно. --Kalashnov (обс.) 19:07, 10 сентября 2017 (UTC)

Рубль – всего лишь денежная единица, она может иметь физическую форму или нет. В той же статьей ГК есть второй пункт: платежи на территории РФ [в рублях] осуществляются путем наличных и безналичных расчетов. Речь про иные инструменты (векселя и пр.) в ней не идет – только о расчетах в законных платежных средствах. Правовой статус ГК выше, чем ФЗ, мне кажется необходимым ссылку оставить - это комплексно отраждает правовую основу денежной системы. --Tuzanna (обс.) 19:26, 10 сентября 2017 (UTC)

Коллега, статус ГК, безусловно, выше статуса ФЗ, однако данный ФЗ на порядок профессиональнее и авторитетнее по обсуждаемому вопросу. В ГК гири (деньги) перепутаны с килограммами (денежными единицами). Рубль -- это не деньги, это просторечивое их название. Можно сказать приятелю, что у меня в кармане лежит пять рублей. В энциклопедической статье должно быть написано, что в кармане лежат банкноты и монеты Банка России на сумму пять рублей или номинальной стоимостью пять рублей. Рубль, как и килограмм, не может лежать, стоять, висеть и т.п. Лежат гири и банкноты, чья масса или ценность в килограммах и рублях измеряется. --Kalashnov (обс.) 19:55, 10 сентября 2017 (UTC)

Мособлсуд, рассматривая в 2015 году апелляционную жалобу на решение Егорьевского суда о запрете «колионов», исходил из ст. 75 Конституции (ден. единица — рубль, эмитент — ЦБ) и ст. 27 ФЗ «О ЦБ» (ден. единица — рубль, выпуск суррогатов запрещён). Любопытно было бы, конечно, найти полный текст этого решения. Gipoza (обс.) 20:21, 10 сентября 2017 (UTC)

А в статье можно заменить ссылку на ГК ссылкой на Конституцию. --Kalashnov (обс.) 20:26, 10 сентября 2017 (UTC)

Основной и альтернативный подходы

Я уже написал выше, но повторю отдельно. На мой взгляд, возможны три определения понятия "денежный суррогат":

• Правовой -- из закона ЦБ РФ, согласно которому суррогат -- это все, что запрещено. Это частные, локальные и проч. деньги, это криптовалюты, но это не векселя, чеки и депозитные сертификаты, поскольку последние разрешены.
• Бытовой: суррогат -- это все, что не является общегосударственной монетой, банкнотой или остатком на банковском счете.
• Экономический -- тот, что изложен в разделе "Альтернативный подход".

При этом по тексту, скорее, используется именно последнее определение. Мне кажется,

• определять понятие "денежный суррогат" через закон о ЦБ в преамбуле в принципе не верно;
• с в статье просто необходим раздел, где будут рассмотрены все определения (сюда же, кстати, было бы лучше перенести содержание главы "Электронные денежные средства"). --Kalashnov (обс.) 20:13, 10 сентября 2017 (UTC)

Случайно нашелся источник, по которому можно дать определение легитимного и нелегитимного суррогата. --Kalashnov (обс.) 20:18, 10 сентября 2017 (UTC)

Аналоги в других языках

В английском есть аналог. Это -- money substitute. Такой статьи в енвики нет, но она предполагалась (см. в частности статью en:Near money = использованному в нашей статье термину "квазиденьги"). Простейшее определение, которое легко выбивается поиском -- средства обращения и платежа, отличные об общегосударственных денежных знаков (1, 2, 3). --Kalashnov (обс.) 20:40, 10 сентября 2017 (UTC)

В статье есть ссылки на 4-5 работ на английском языке, где, как я понял, встречается какой-то аналог термина "денежный суррогат". Какой или какие? --Kalashnov (обс.) 21:05, 10 сентября 2017 (UTC)

Переделка

Коллеги, спасибо за подсказки. Преамбула изменена. Определение переписано. Теперь есть деление на юридическое и экономическое. Ссылка на ГК убрана, вместо нее – Конституция. Дальнейшее описание строится исходя из легитимных суррогатов. Мособлсуд: дело о колионах найдено и процитировано. Ссылки на книжку, где про вкладыши, массовое увлечение и продажи за деньги – найдено. На английском языке все синонимы приведены: monetary surrogate, money surrogate, money substitute. При необходимости, предлагайте улучшение.

Выше я уже написал, здесь повторю, что мне сильно не нравится таблица с классификацией суррогатов, поскольку она не основана на основана на источниках. Я бы предложил использовать классификацию вот из этого источника, который активно используется в статье. --Kalashnov (обс.) 22:27, 11 сентября 2017 (UTC)

Перепишите, пожалуйста, ссылку --Tuzanna (обс.) 05:03, 12 сентября 2017 (UTC)

Поправил, извините, не обратил внимание. Это pdf, который вы уже используете в статье. Тимонова А. С., Потапова А. Н. Правовая категория «денежный суррогат». --Kalashnov (обс.) 07:21, 12 сентября 2017 (UTC)

Были мысли оттуда позаимствовать. В этой статье предложены две типологии. У одной отсутствует классификационный признак (три группы: валюта, часть функций, одна функция) – она не совсем корректно построена. Вторая типология предлагает признак, но оставляет без внимания деление объектов на классы. Классическая классификация подразумевает, что все известные объекты распределены по классам. Авторы этого не предложили. Если мне как ВП:У самостоятельно их классифицировать, то будет та же проблема, на которую вы ссылаетесь: табл. не имеет ссылок. У текущей табл. есть два достоинства: четкий классификационный признак и полное распределение по классам. Вы можете воспользоваться признаками Тимоновой и Потаповой, но тогда вам нужно будет довести дело до конца. --Tuzanna (обс.) 07:48, 12 сентября 2017 (UTC)

Коллега, проблема у вашей классификации все та же -- отсутствие ссылок на источники. Поймите одну важную вещь: Википедия -- это изложение, а не сочинение. У вас пока сочинение. Вы можете сделать таблицу самостоятельно, но должны указать исчерпывающие внешние по отношению к Википедии источники, из которых ваша классификация в явном виде следует. Достоинство обсуждаемой ссылки (при куче недостатков), что это (1) источник, (2) там есть некоторая вполне информативная классификация отличная от пустоты. Недостаток вашей классификации -- ее удалят, хотя бы вы в ней и превзошли всех нобелевских лауреатов по экономике. --Kalashnov (обс.) 15:01, 12 сентября 2017 (UTC)

Спасибо, коллега Kalashnov. Я еще поработаю над этим, будет получше. --Tuzanna (обс.) 17:53, 12 сентября 2017 (UTC)

Добавлены 2 АИ, табл несколько поменялась плюс исторические примеры --Tuzanna (обс.) 11:46, 13 сентября 2017 (UTC)

А нужен ли раздел с перечнем суррогатов? Сейчас в таблице перечислена только малая часть выпускавшихся суррогатов, причём некоторые из них - не совсем обоснованно (банкноты Индокитайского банка не были выпущены, хорезмские, бухарские и дальневосточные рубли были валютами независимых государств)? Gipoza (обс.) 08:03, 16 сентября 2017 (UTC)

Да, вы правы. Перечень неполный. Предлагается дополнять ;) Про индокитайский банк сейчас уберем. Хорезм, Бухара и Дальний Восток лучше оставить – это местные заменители в связи с отсутствием полноценных металлически денег. Перечень отражает набор статей про суррогаты, которые есть в ВП: по мере их написания, перечень надо бы пополнять. Учитывая, что это не исчерпывающий перечень, а только перечень статей ВП, можно их оформить как «См. также». --Tuzanna (обс.) 11:07, 16 сентября 2017 (UTC)

Полный перечень чрезмерно раздул бы этот раздел. Даже по слегка устаревшим и неполным каталогам бумажных бон Рябченко и металлических бон Тункеля таких выпусков - не одна сотня. Gipoza (обс.) 17:28, 16 сентября 2017 (UTC)

Поддерживаю. Список суррогатов создавать не нужно и невозможно. Классификация их -- хорошо, но я не видел источников, где бы это было сделано. Выше я давал ссылку, где сделана, на мой взгляд, достойная попытка. На него можно и ориентироваться. --Kalashnov (обс.) 20:37, 16 сентября 2017 (UTC)

Да, и японский оккупационный рубль тоже не был выпущен, а ссылка Бофоны в разделе «Денежные суррогаты СССР» может ввести в заблуждение, что бофоны — суррогаты, выпускавшиеся СССР. Gipoza (обс.) 07:49, 18 сентября 2017 (UTC)

ОК, название в табл подправлено --Tuzanna (обс.) 10:35, 18 сентября 2017 (UTC)

Колионы: продолжение

Автор колионов оказался креативным. В апреле 2017 г. запустил эмиссию на блокчейне 1 млн токенов в колионах на 1 млн долларов. Подробности --Tuzanna (обс.) 06:55, 5 октября 2017 (UTC)

• «Форбс» пишет, что ему удалось собрать 401 биткоин (по курсу на октябрь 2017 г. $1,7 млн) от 103 участника. --Tuzanna (обс.) 06:59, 5 октября 2017 (UTC)

В статье уже было упоминание о миграции колионов в блокчейн, но не было подробностей о привлечении. Добавил. Но думаю, что дальнейшее развитие будет уже в плоскости криптовалют, а это - другой раздел статьи. KLIP game (обс.) 08:27, 5 октября 2017 (UTC)

Перечень позиций в разделе "Криптовалюты"

На мой взгляд, это раздел сильно дублирует статью "Правовой статус криптовалют". Зачем в двух разных местах собрать информацию про одно и то же. В обсуждаемой статье, на мой взгляд, достаточно поставить шаблон "основная статья" и дать ссылку на "Правовой статус криптовалют". --Kalashnov (обс.) 18:07, 11 октября 2017 (UTC)

Поддерживаю. KLIP game (обс.) 19:39, 11 октября 2017 (UTC)

Целесообразность отражения текущего положения вещей

Считаю, что нужно объективно отражать текущее положение вещей, наравне с историческими фактами. Поэтому не согласна с комментарием, оставленным уважаемой Tuzanna: "Поручения даются ежедневно, дождемся результатов. Поручение и итоговая позиция - не одно и то же.". С этим комментарием можно было бы согласиться, если бы исходный текст не пестрел подобными же вещами. Поэтому я не соглашаюсь с данной позицией, считая, что официальные поручения Президента вполне отражают текущую позицию регулятора. Более того, они дают читателю представления о сроках, когда следует ждать результата и итоговой позиции. Когда эти результаты будут, мы их обязательно осветим - вне зависимости от того, будут они позитивными или негативными. Давайте внимательно посмотрим на исходный текст, хотя бы на этот фрагмент: "В законопроекте «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ», подготовленном Правительством Российской Федерации в 2015 году, но так и не внесенным в Государственную думу". Законопроект внесен НЕ был. Зачем же тогда, по логике Tuzanna, о нем писать? Ваши откаты считаю необоснованными. С уважением, Анна Безымянная (обс.) 14:09, 23 ноября 2017 (UTC)

• Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами: Википедия:Википедия не журналистика. Свои тексты вы должны оценивать сквозь призму следующих правил: 1) ВП не трибуна и не средство для генерации и распространения новых идей, 2) ВП - не источник новостей о текущих событиях, 3) точка зрения должны представляться пропорционально их весу в обществе. Вы их игнорируете: продвигаете криптовалюту, создаете в ВП поток новостей, в отсутствие крипторубля/киберрубля придаете теме искусственный вес. По поводу отката: Администратор ВП наделил меня правами откатывающего, поскольку мною создано достаточное число статей необходимого качества и наставления коллег не игнорировались. Прошу вас перечитать свои вставки текста и привести их в порядок. Все, что является поручениями и цитатами отдельных лиц (к примеру, Калухов в ЦБ не работает), является незначимыми фактами. Историческими фактами, достойными ВП, будут принятие законопроекта и введение в строй регулятивная песочница. Остальное пока информационная шелуха. Два слова про несостоявшийся законопроект. Сам законопроект родился по решению Правительства (исторический факт). Вы на него смотрите как на агитацию "против". Смысл абзаца не в несостоятельности ФЗ, а в предложенной юридической формулировке. Она отражает понимание Правительством правовой природы суррогата. Tuzanna (обс.) 14:13, 23 ноября 2017 (UTC)
• Уважаемая Анна Безымянная, у Википедии немного иная цель, нежели это трактуете Вы. ВП:НЕНОВОСТИ чётко говорит, что освещение текущих событий - не задача Википедии. Читаем ВП:Будущие события: 1) ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт (а ведь о выполнении поручений не получается говорить "непременно или с большой вероятностью произойдёт", обычно они либо длятся, либо не происходят); 2) отдельные элементы из предопределённого списка или известной системы именования будущих событий или открытий не являются допустимыми темами для статей, если о них не известно ничего, кроме общей информации (а в поручениях только общая информация и ни какой конкретики). KLIP game (обс.) 15:45, 23 ноября 2017 (UTC)