Обсуждение:День Святой Троицы

Царь-Космос

Уважаемый участник Andres!

Думаю, что работу Кн. Е.Трубецкой. Умозрение в красках можно считать вполне авторитетной. Икона "Царь-Космос" исследуется и в одной из работ Н.О.Лосского. Даю цитату Кн.Е.Трубецкого:

Основной пафос этого символического письма особенно ярко раскрывается в тех иконах, где мы имеем противоположение двух миров — древнего космоса, плененного грехом, и мирообъемлющего храма, где этот плен окончательно упраздняется. Я говорю о часто встречающихся в древней новгородской живописи изображениях «царя космоса», которые имеются, между прочим, в петроградском музее императора Александра III и в старообрядческом храме Успения Св. Богородицы в Москве. Икона эта разделяется на две части: внизу в подземелье, под сводом томится пленник — «царь космос» в короне; а в верхнем этаже иконы изображена Пятидесятница: огненные языки нисходят на апостолов, сидящих на престолах во храме. Из самого противоположения Пятидесятницы космосу царю видно, что храм, где восседают апостолы, понимается как новый мир и новое царство: это — тот космический идеал, который должен вывести из плена действительный космос; чтобы дать в себе место этому царственному узнику, которого надлежит освободить, храм должен совпасть со вселенной: он должен включить в себя не только новое небо, но и новую землю. И огненные языки над апостолами ясно показывают, как понимается та сила, которая должна произвести этот космический переворот.

Serghio 19:06, 21 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Serghio, хоть у Лосского, хоть в книжке изд-ва Беловодье, но нет такого понятия в христианстве как Царь-Космос, эти всё маргинальные псевдохристианские фантазии. Рисовали ветхозаветного царя на иконах, а если кн. Трубецкому с больной головы захотелось его космосом назвать, то это не повод писать об этот в статье. Трактовкой иконографии должны заниматся специалисты, почитайте лучше Колпакову или Лазарева. --Testus 03:47, 22 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Testus! Поясните, пожалуйста, как удаленная Вами точка зрения может считаться "маргинальной", если на многих иконах (преимущественно старинных) над образом царя по-гречески написано "Космос"? А что, разве, князя Трубецкого перестали признавать авторитетом в Православной культуре? Serghio 12:58, 22 февраля 2009 (UTC)

Его особо и не признавали никогда. --Testus 14:03, 22 февраля 2009 (UTC)

• Кстати, именно на фреске Духовского храма Свято-Троицкой Сергиевой Лавры есть изображение Сошествия Святого Духа на Апостолов. И над царем - надпись по-гречески "Космос". Как это можно объяснить, не учитывая "маргинальные" теории князя Трубецкого и Н.О.Лосского? Serghio 13:04, 22 февраля 2009 (UTC)

• Решил добавить только несколько ссылок по данной теме на конфессиональные сайты, которые трудно уличить в "маргинальности".

Православное информационное агенство "Русская линия"

Каноническая же икона сошествия Святого Духа изображает огненные языки над двенадцатью апостолами, которые восседают в единстве, окружая символический образ "космоса"-мира. Это и есть первый образ апостольской Церкви.

Донбасс Православный

В древних манускриптах внизу композиции изображается толпа народа, упоминаемая в Деяниях апостольских. Однако уже очень рано она была заменена одной символической фигурой царя, олицетворяющей собой народ или народы, с надписью «Космос». Объяснение этой фигуры находится в сборниках XVII в.: «Чего ради пишется у Сошествия Святого Духа человек седяй в темнем месте, старостою одержим, а на нем риза червлена, и на главе его венец царский, а в руках своих имея убрус бел и в нем написано 12 свитков? Человек седяй в темном месте понеже весь мир в неверии прежде бяше, а еже страстию одержим, понеже состарися Адамовым преступлением, а еже риза червлена на нем, то приношение кровавых жертв бесовских, а еже на главе венец царский, понеже царствоваша в мире грех, а еже в руках своих имеяше убрус, а в нем 12 свитков, сиречь 12 апостолов, учением своим весь мир просветиша».

Протоиерей Николай Погребняк. РОЖДЕНИЕ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ. Заметки об иконографии Сошествия Духа Святого на апостолов "Московские епархиальные ведомости",№ 4-5, 2003.

На иконе Сошествия Святого Духа этот догмат представлен также весьма наглядно: собранные единодушно вкупе апостолы расположены на иконе полуовалом. Сверху, с неба (оно обычно представлено в виде небольшого сегмента), на апостолов нисходят лучи, а непосредственно над головами – язычки пламени. Внизу, под аркой, аллегорическое изображение Космоса, т.е. мира, вселенной, в виде царя в короне с развернутым платом, на котором лежат двенадцать свернутых свитков. Отметим, что слово “космос” в древнегреческом языке означало не просто вселенную с ее бескрайними просторами, но вселенную гармоничную, целостную, организованную, благоукрашенную. Символизирующий единство круг (овал, по которому расположены апостолы) разомкнут и раскрыт в сторону зрителя – он как бы приглашает молящихся войти в это единство, дополнить этот круг.

Прошу вернуть в статью мои правки, включая цитату князя Трубецкого. С уважением, Serghio 13:29, 22 февраля 2009 (UTC)

Прекрасные ссылки, но увы непрофессионалов в искусствоведении. Есть замечательная книга Соколовой М.Н. «Труд иконописца», там про эту иконографию все подробно изложено: это и образ народа во мгле, и сам Христос или даже Иуда, пророк Иоль или царь Давид; да и надписание «космос» иконописцы делали неболее чем переписывая за греками, которые под этим подразумевали «мир» в значении людской совокупности. Поэтому в статье в течение двух дней появится раздел об иконографии где будет изложено про все особенности изображения Сошествя Святого Духа. Глубина символизма православной иконы это не личные домыслы кн. Трубецкого, а многовековой канон базирующийся на святоотеческом наследии. Dixi. --Testus 14:03, 22 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Testus! Исследование М.Н.Соколовой, безусловно, авторитетно, но не исчерпывающе. И символизм православной иконы - действительно, очень глубок. Полагаю, возможны различные толкования символизма икон. Кроме того, как я показал ранее, в православной среде довольно широко распространено и другое толкование символа Космос на этой иконе. Думаю, что это, как и мнение князя Трубецкого стоит в статье отразить. А почему бы и нет? Только указать, что это именно - мнение. Serghio 22:12, 22 февраля 2009 (UTC)

Иконография дня?

Мне представляется, что раздел "иконография" относится не ко дню, а к понятию "Троица", где, кстати, "пустота". Точно также как иконы Николая Чудотворца: это не иконы дня св. Николая, а иконы святого Николая. И у других святых так же. По сему, предлагаю раздел "Иконография" перенести в статью "Троица". --Лобачев Владимир 19:57, 15 февраля 2012 (UTC)

О возможном нарушении авторских прав

При написании раздела "Народные обычаи" использована информация с сайта http://seminarzkr.narod.ru/kalendar - это мой черновик.

Это к вопросу о "Копивио". --Лобачев Владимир 15:43, 15 марта 2012 (UTC)

Дата праздника

В начале статьи говорится, что "Православная церковь отмечает Троицу на 49 день после Пасхи". А в карточке — "50-й день (8-е воскресенье) после Пасхи". По-моему эти фразы противоречат друг другу. --Лобачев Владимир 08:55, 30 марта 2012 (UTC)

• Нужны АИ. Опять всё тоже ВП:ПРОВ. Поставьте в статью запрос источника. --Wikiedit2012a 13:46, 30 марта 2012 (UTC)

Преамбула

А нужно ли в преамбулу вставлять греческое название "Неде́ля святы́я Пентико́стии". Есть русское название ведь. Если уже так нужно чтобы оно было в статье, то лучше разместить в разделе "название и толкование"? -- Anahoret 09:55, 8 июня 2014 (UTC)

Думаю нужно, есть официальное церковное название, от него произошли разные иные названия, которые в быту вытеснили первое. Это примерно как «первомай» или «8-ое марта». Практически никто в быту не называет эти праздники полными названиями, но полные официальные названия реально существуют. Wlbw68 10:52, 8 июня 2014 (UTC)

Как видим, нужно, потому что в следующем разделе уже пошли сомнения, о каком празднике речь. Русское название неофициальное, поэтому оно может быть названием статьи как самое узнаваемое, но не может начинать преамбулу. --Klangtao (обс.) 08:37, 12 июня 2020 (UTC)

О чём статья?

Статья только о православии или о христианстве всех конфессий? Судя по тексту — второе, судя по датам в карточке — первое. --Лобачев Владимир 17:57, 25 мая 2015 (UTC)

Я вижу её статьёй об общехристианском празднике, даты имеют второстепенное значение. Вы как думаете? --Anahoret 18:00, 25 мая 2015 (UTC)

Тогда в карточку надо добавит даты Троицы у католиков и протестантов. --Лобачев Владимир 18:13, 25 мая 2015 (UTC)

Дата Пятидесятницы у всех одна и та же - через семь недель после Паcхи. Отдельному празднику Троицы в латинской традиции посвящена отдельная статья. --Klangtao (обс.) 12:29, 9 июня 2020 (UTC)

Всё равно непонятно. Статья называется «День Святой Троицы». А в преамбуле сказано: «День Свято́й Тро́ицы (сокр. Троица), Троицын день, Пятидеся́тница[1] (греч. Πεντηκοστή), Неде́ля Святой Пятидеся́тницы[2][3], (греч. Κυριακή της ἁγίας Πεντηκοστής[4]), иногда Духов день[5][6] — один из главных христианских праздников.» У католиков и протестантов Троица и Пятидесятница — это разные праздники (об этом сказано ниже). Поэтому предложение совершенно некорректно. Предлагаю из преамбулы убрать упоминания о Пятидесятнице (ну не называется Троица у всех христиан Пятидесятницей!), либо сразу же оговаривать, что Троица=Пятидесятнице в православной традиции, а у католиков и протестантов Пятидесятница=Сошествие Святого Духа, а Троица празднуется отдельно. Нельзя под одну крышу ставить два праздника, если речь идёт об общехристианском празднике, а не только православном. — 83.102.147.100 23:43, 8 июня 2020 (UTC)

• О чём статья - смотрим на Викиданных. Она именно о празднике Пятидесятницы, что очевидно и по её содержанию. В русском языке (а не в православии) этот праздник больше известен и узнаваем под названием "Троица", поэтому статья называется именно так. Дизамбинг на одноимённый, но занимающий совершенно другое место в церковном календаре День Святой Троицы (римский обряд) приведен в шапке статьи. --Klangtao (обс.) 12:23, 9 июня 2020 (UTC)

Пустое место между Петром и Павлом

@Викидим: спасибо за источник. Теперь можно предметно обсуждать. В книге сказано: «The empty space in the middle evokes Christ, who is present through the mediation of the Spirit…» То есть по центру всё-таки Иисус, что я и слышал ранее, что собственно и заставило меня усомниться в утверждении. Может быть лучше как-то по другому изложить мысль? --KenJoe (обс.) 14:17, 7 июня 2017 (UTC)

• @KenJoe: Я уже убрал Святого Духа оттуда; любую другую модификацию текста заранее поддерживаю. --Викидим (обс.) 22:34, 7 июня 2017 (UTC)