Обсуждение:Депортации евреев из Финляндии

Шаблон «Уточнить»

Коллега Pessimist, приводите авторитетные источники (лучше всего на этой странице), и я уточню. Если у Вас на тезис о добровольности только ЭЕЭ с кучей ошибок в одном предложении и Романовский, то этого маловато... В англоязычных источниках никаких категорических утверждений о какой-либо добровольности я не нашёл. --Humanitarian& 10:40, 1 августа 2015 (UTC)

Лично мне достаточно Даниэля Романовского, оспаривание его авторитетности прошу аргументировать. Тот факт что вы чего-то где-то не нашли таким аргументом не является. --Pessimist 10:46, 1 августа 2015 (UTC)

• Он утверждает, что из восьми выданных немцам беженцев пятеро были привезены с Суурсаари. Вот к этим пятерым мужчинам якобы и присоединились добровольно члены их семей. Причём добровольность присоединения ребёнка 1942 года рождения при этом никак не поясняется. Согласно английскому АИ, который предоставили мне Вы, из восьми депортированных только двое были с Суурсаари. Тогда выходит, что добровольцев было шесть?.. Нет, английский источник говорит именно о восьми депортированных и не говорит ни о какой добровольности. --Humanitarian& 10:58, 1 августа 2015 (UTC)

P. S. И не мешало бы считаться с поставленным только вчера шаблоном «Редактирую». --Humanitarian& 11:02, 1 августа 2015 (UTC)

• Предлагаю исключить из числа АИ источники, которые ошибочно говорят о восьми депортированных. И привести АИ, который поясняет в каком конкретно юридическом порядке был вывезен ребенок 1942 года рождения. Если бы вы не торопились вставлять ссылку на недописанную статью в шаблон {{Холокост по странам}} и статью Холокост - у меня не было бы повода вносить в нее срочные исправления. Вы б еще на заглавную ее вытащили в таком виде и потом возмущались, что с вашим шаблоном не считаются. --Pessimist 11:06, 1 августа 2015 (UTC)

• Вы убрали ссылки на эту статью из шаблона «Холокост по странам» и из статьи «Холокост». Я не возмущаюсь и не отменяю эти отмены. Вы поставили в этой статье шаблон «Уточнить». Я не стал его убирать и открыл тему здесь. Абсурдные предложения здесь мною не рассматриваются. Хотите искать консенсус -- ищите, я по мере возможности буду идти Вам навстречу. Не хотите -- ищите посредника. --Humanitarian& 11:21, 1 августа 2015 (UTC)

• Взамен отмененных мной ссылок, они добавлены в другие статьи. Если вы будете настаивать чтобы никто не правил эту статью - я удалю любые ссылки на нее до тех пор, пока эта статья не будет доступна к редактированию всеми участниками. Предложение исключить Романовского и ЭЕЭ из числа АИ я иначе как абсурдное не воспринимаю. Если вы на этом настаиваете - значит понадобится посредник. --Pessimist 11:34, 1 августа 2015 (UTC)

• Вы посчитали, сколько ошибок содержится в одном предложении ЭЕЭ, к тому же единственном, посвящённом этой теме? Что это были беженцы из СССР и Эстонии -- неверно ни то, ни другое, ни оба вместе, причём неверно по отношению ко всем восьмерым и к каждому их них. Мало того, сказано, что семеро из них были убиты в Таллине, что можно было писать (и писали) в 60-е годы, но не сейчас, когда доступны и известны документы. Если всё это для Вас не достаточное основание для отвода источника, в котором теме посвящено, повторяю, всего одно предложение, то обсуждать этот вопрос здесь больше незачем. Романовский -- другое дело. У него не одно предложение, а достаточно большой текст, который я уже использовал в статье. Я не утверждаю, что это вообще не АИ. Я лишь пояснил спорность того, что он пишет. Каким-то образом, с атрибуцией я готов привести в статье информацию о добровольности со ссылкой на Романовского. Но не в такой форме, как это сделали Вы -- убрав число восемь не только из заголовка подраздела (с чем я не стал спорить), но и из основного текста, написанного строго по АИ. --Humanitarian& 11:53, 1 августа 2015 (UTC)

• Пока что вы убрали информацию Романовского о том, что по факту депортировано было пять человек, а не восемь. Вы не привели ни одного аргумента на исключение Романовского как АИ - при том, что его информация была единственная во всей статье снабжена сноской и атрибуцией. Поскольку у вас по-прежнему фигурирует список из восьми якобы депортированных - я вынужден буду скрыть эту информацию как неконсенсусную. До нахождения консенсуса. --Pessimist 12:04, 1 августа 2015 (UTC)

• Скрыто ничего не будет. Вы уже украсили статью кучей шаблонов. Этого более чем достаточно. --Humanitarian& 12:06, 1 августа 2015 (UTC)

• Я полагаю, что вы не вправе без учета мнений других участников решать что будет в статье, а чего не будет. Напомню, что консенсусной версией вновь созданная статья не является. И консенсусно в ней лишь, что не вызывает возражений у других участников. Поэтому ваш возврат скрытой информации - война правок. --Pessimist 12:13, 1 августа 2015 (UTC)

• Хорошо, я так понял, что Вы провоцируете меня на нарушение ПТО. Тогда разговор будет другой. Да, формально Вы имеете право скрыть неконсенсусную информацию. Но вот как Вы после этого будете достигать консенсуса, мне любопытно. И будьте добры убрать либо обосновать на СО шаблон о ненейтральности. --Humanitarian& 12:20, 1 августа 2015 (UTC)

• В данной версии этот шаблон может быть убран. Я так понял, что вы не руководствуетесь ВП:ПДН и начинаете обсуждать меня вместо статьи. Напоминаю еще раз: в только что созданной статье (в отличие от давно существующих) нет консенсусной версии, поэтому консенсусной будет лишь та, против которой не возражают участники. Я не очень понимаю чего вы от меня ждете. Я добавил в статью атрибутированную версию академического историка, сотрудника Яд Вашем. Авторитетность его в таких вопросах выше, чем у всех прочих источников этой статье вместе взятых. Вы этот тезис удалили, никаких аргументов не привели, кроме нападок почему-то на ЭЕЭ. Вы, кажется, предлагали посредничество? --Pessimist 12:32, 1 августа 2015 (UTC)

• Я объяснил Вам русским языком, что в Вашей правке меня не устраивало то, что Вы удалили, а не то, что Вы добавили. --Humanitarian& 12:36, 1 августа 2015 (UTC)

• То, что я удалил, грубо нарушало ВП:НТЗ - не имело ссылок на АИ, не было атрибутировано и прямо противоречило приведенному мной АИ. --Pessimist 12:39, 1 августа 2015 (UTC)

• Коллега, весь этот текст, за исключением дат рождения, был составлен на основе Ваших же источников, написан максимально близко к оригиналу, и вдобавок была дана ссылка на русский перевод фрагментов из англоязычного источника -- на всякий случай, всё-таки английский текст довольно сложен. Так что эти Ваши слова ничего не стоят. В крайнем случае, будь Вы конструктивным участником, Вы бы поставили запросы источника к спорным местам. И ещё раз повторю: в статье был шаблон «Редактирую», поэтому требовать от статьи совершенства было неправомерно. --Humanitarian& 12:56, 1 августа 2015 (UTC)

• Простите, эти источник не «мои». И уже тем более я не утверждал, что там все верно до последней запятой. Тем более, что из «моих» вы произвольно выбрали часть выбрали, а часть отбросили — в пользу вашей версии текста. Я требую не «совершенства», а соблюдения нейтральности. Тем более, если вы начинаете распихивать ссылки на это «несовершеноство» в другие статьи. --Pessimist 15:41, 1 августа 2015 (UTC)

• Что касается ЭЕЭ - ее информация готовилась в 1970-е годы. Количество ошибок менее важно, чем их качество. Где именно были убиты эти люди (Таллин или иное место) менее важно, чем вопрос были они насильственно депортированы или сами поехали к немцам. И те источники, которые искажают эту информацию, следует дисквалифицировать. --Pessimist 12:16, 1 августа 2015 (UTC)

Ваши изменения текста не менее неконсенсусны, поэтому не надо этого делать. --Humanitarian& 12:43, 1 августа 2015 (UTC)

Я удаляю неконсенсуную информацию о якобы восьми депортированных. Измените ее так чтобы этой информации не было - будет консенсуно. Иначе придется скрыть вообще все, что касается эти людей. --Pessimist 12:45, 1 августа 2015 (UTC)

• Скрывайте. У меня нет оснований менять текст. --Humanitarian& 12:46, 1 августа 2015 (UTC)

Вся спорная информация скрыта до нахождения консенсуса.--Pessimist 12:47, 1 августа 2015 (UTC)

• Ну вот Вам ещё один англоязычный источник. Он сообщает о восьми депортированных и добавляет следующее:

  Finnish officials claimed that five Jews and three dependents, voluntary accompanying them, were loaded on the Hohenhörn and sent to Tallinn. Of course, the two children were hardly in a position to volunteer and as far as we know the spouse was not asked if she wished to accompany her husband.

  — Cohen, William B. Finland and the Holocaust. — Holocaust and Genocide Studies, 9:1 (1995:Spring), p. 77.

  
  --Humanitarian& 13:54, 1 августа 2015 (UTC)
• Итак, можно добавить, что по версии финских чиновников, с которой солидарен Романовский, среди восьмерых отправленных в Таллин было трое добровольцев. Остальное оставить как есть. --Humanitarian& 14:14, 1 августа 2015 (UTC)
• Там ещё есть содержательное примечание 56 на странице 89, в котором обосновывается, что никого там о его желаниях не спрашивали... --Humanitarian& 14:22, 1 августа 2015 (UTC)

  Романовский не пишет, что он «солидарен с версией финских чиновников», это домысливание совершенно неуместно. Я полагаю, что высылку пятерых и трех отправившихся добровольно с учетом ЭЕЭ можно обозначить просто как факт, поскольку никаких противоречащих авторитетных версий нет. --Pessimist 15:07, 1 августа 2015 (UTC)

• Rosi Cohen, who was to accompany her husband, was never told she had a choice to leave or not. Mrs. Rosi Cohen, personal communication, Los Angeles, CA, January, 2, 1993. George Collmann, the only survivor of the transport, testified that he did not know whether his wife had voluntarily agreed to join him, "for his wife and child were already on board the ship when he was brought there, and during the voyage there were separated from each other," ibid., p. 237. In spite of this evidence, Rautkallio states that "Kollmann's wife and child who chose to go along with him, perished in a concentration camp," on p. 236. According to Rauticallio's account, the Finnish authorities are exonerated and the death of Kollmann's dependents is due to their own misguided loyalty. The same would presumably be true of eleven-year-old Kurt Huppert, who "accompanied" his father, Heinrich Huppert.

  — Cohen, William B. Finland and the Holocaust. — Holocaust and Genocide Studies, 9:1 (1995:Spring), p. 89

  
  --Humanitarian& 15:25, 1 августа 2015 (UTC)
• Я бы Вам посоветовал подобные думы думать про себя, потому что они не приближают дискуссию к консенсусу и ни на чём авторитетном не основаны. --Humanitarian& 15:25, 1 августа 2015 (UTC)

• Я бы вам посоветовал держать подобные советы при себе. Поскольку источник о том как Романовский с чем-то «солидаризировался» вы так и не представили. --Pessimist 15:26, 1 августа 2015 (UTC)

• Зато я Вам представил два современных академических источника со ссылочным аппаратом, в которых сравнительно подробно рассматривается эта история и говорится о восьми депортированных. Второй из них ещё и специально останавливается на версии о добровольном присоединении и отклоняет её. Чего же больше? --Humanitarian& 15:31, 1 августа 2015 (UTC)

• Значит представим обе версии. --Pessimist 15:37, 1 августа 2015 (UTC)
• Кстати, а с чего вы решили что две страницы в одной и той же статье Finland and the Holocaust - это «два источника»?! --Pessimist 16:22, 1 августа 2015 (UTC)

• Jews in Finland During the Second World War -- первый источник, Finland and the Holocaust -- второй. --Humanitarian& 16:46, 1 августа 2015 (UTC)

• ОК, по версии добровольности там отсылки на Jakobson и Rautkallio. --Pessimist 16:52, 1 августа 2015 (UTC)

• Rautkallio пишет только о двоих как о добровольцах -- жене и сыне Коллманна. А где Jakobson, что-то не заметил? --Humanitarian& 16:57, 1 августа 2015 (UTC)

• Several sources say that Janka Kollmann and the children left Finland voluntarily (Jakobson 374; Rautkallio, Holocaust 225�26; STT in Torvinen, Pakolaiset 216). Georg Kollmann could not tell whether this was the case with his family, for they were kept apart during the journey (in Rautkallio, Kahdeksan 201). In any case, the decision about his deportation applied to his family, too (Suominen 117).

• Верно. Предлагаю так и написать. --Humanitarian& 18:23, 1 августа 2015 (UTC)
  Часть источников утверждает, что Янка Коллманн и дети покинули Финляндию добровольно или как-то поварьировать... --Humanitarian& 18:27, 1 августа 2015 (UTC)
  И «в любом случае решение о его высылке относилось также и к его семье» -- звучит не очень логично... --Humanitarian& 18:33, 1 августа 2015 (UTC)
• Фразу добавил, предлагаю раскомментировать текст. --Humanitarian& 18:46, 1 августа 2015 (UTC)