Обсуждение:Догхантеры/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По последним правкам

Участника Dhārmikatva прошу обосновать свои правки.

• 1)Утверждение о несоответсвтии абзаца теме кажется неочевидным.
• 2)Термин усыпление был длительное время и не вызывал вопросов. В целом есть основная статья усыпление. Потом новичок его заменил по непонятным причинам. Это должно быть обосновано. AntiVan Dal 22:41, 4 января 2015 (UTC)
  • 1. Дайте цитаты из этих АИ, в которых говорится о догхантерах, если Вам кажется неочевидным.
  • 2. Не вызывал он вопросов лишь потому, что вторая сторона конфликта покинула Википедию в полном составе. Использовать нужно термины более близкие к источникам и не содержащие в себе заведо спорные моменты. В частности, усыплением подразумевает безболезнность убийства животного, однако, это не всегда так и достоверно установить это невозможно по каждому случаю, поэтому писать надо по АИ. Например, в тексте по этому АИ [1] написано: По данным ассоциации «Зооправо», в 2012 году догхантеры усыпили более 2500 собак; однако, в АИ это вот так: По данным ассоциации по правам животных «Зооправо», только в 2012 году от действий догхантеров погибло более 2 тысяч 500 собак. Думаю, что и в других нужно проверять. Про 27 бродячих собак соответствует АИ, а вот про Саратов не представляется возможным проверить, так как АИ «умер». dhārmikatva 23:56, 4 января 2015 (UTC)
    • Хочу заметить, что я, в отличие от Вас, не являюсь здесь стороной конфликта, моя цель заключается только в повышении качества статьи. В целом, тот момент, что какая-то информация находилась долго безусловно не аргумент в части правильности, а скорее вопрос какая должна находиться в статье до достижения консенсуса, не более.
    • Не сочтите за личный выпад, но этот момент важен для обсуждения. Русский язык для вас родной? Тут вот какая штука. Слово "убили" очень неумостно, когда речь идёт о животных. Конечно, в быту так иногда говорят, но это неправильно. В быту ведь даже говорят, что например "собака улыбается". Применительно к животным применяется слово убой. Усыпление не совсем тождественно убою, потому что оно должно удовлетворять критериям эвтаназии. Отравление изониазидом явно удовлетворяет этому, поскольку есть прямо говорящий по теме источник о безболезненности. Отстрел в целом тоже является приемлимым методом эвтаназии, он перечислен в международной конвенции. Другое дело, что определенно об это можно говорить, когда АИ позволяют сделать явный вывод какой использовался метод. Слово Убой имеет тотнедостаток, что оно не образует глагольной формы, т.е. придется говорить "Догхантеры осуществили убой", что неблагозвучно. В принципе, можно пойти по пути пассивного описания, например "собаки погибли" или "собаки ликвидированы" - если вас такой путь устраивает, я переформулирую по нему. Также можно говорить, скажем, "территория была очищена от собак" - но это имеет некоторую эмоциональную окраску, что нежелательно.
    • По поводу абзаца о других странах. Финляндия, кажется, не к месту, а вот в Австралии речь идёт собственно о том же самом, что и в статье. Требование в таком виде с вашей стороны выглядит как доведение до абсурда, вы же понимаете, что doghunting по-английски - это охота С собаками, а не на собак. Поэтому это слово там использоваться не будет в принцие. Однако вся прочая информация явно и без сомнений показывает о чем речь AntiVan Dal 13:02, 5 января 2015 (UTC)
      • Вы являетесь стороной конфликта, как бы Вы не утверждали обратное.
      • Сочту за личный выпад и комментировать Ваши не основанные на АИ интерпретации употребления слова «убили» не хочу. «Погибло» соответствует АИ выше, но только для того случая.
      • Эта статья про конкретное сообщества и их «дела», а не про все похожие случаи. dhārmikatva 13:26, 5 января 2015 (UTC)
        • Я вас предупреждаю о нарушении ВП:ЭП за личный выпад в мой адрес. Сообщаю вам прямо, чтобы у вас не было сомнений, что не являюсь ни догхантером, ни защитником безнадзорных собак. Следующие выпады такого рода будут переданы на рассмотрение администраторам.
        • ОК, если вам не нравится моё обоснование, приведите АИ, что в отношении животных уместно слово "убийство" и "убить". Только не вскользь упоминание в газете, если я случайно чертыхнулся, это не значит, что я верю в черта. В конце концов новую правку отстаиваете вы, и на вас лежит бремя доказательств. Хотя для избежания лишних споров, меня устраивают термины, исключающие этот момент. "Вследствии действий догхантеров погибло" "догхантеры ликвидировали" и т.п. Вы согласны на это?
        • Честно говоря я не понимаю вашу мысль, чем отстрел собак в России отличается от отстрела собак в Австралии. Википедия - международный проект. И статья называется "догхантеры", охотники на собак, а не "Догхантеры в России" или "Догхантеры с сайта Вредителям.нет" AntiVan Dal 17:46, 5 января 2015 (UTC)
          • То, что Вы напишите администраторам, не заставит меня перестать Вас считать стороной конфликта, тем более, что это не является нарушением ЭП. При чём тут то, что Вы, с Ваших слов, не являетесь догхантероам или защитником собак, мне не понятно. Речь идёт о конфликте вокруг этой статьи, а не где-то ещё: на этой странице Вы на втором месте по количеству правок.
          • А где я говорил, что выступаю за какое-то конкретное обозначение (убийство или усыпление)? Я говорил, что писать нужно по источникам. И если там написано «убили», то значит «убили», а если «усыпили», то «усыпили». И про «погибло» я выше уже написал.
          • Есть группа людей, называющих себя «догхантерами»; их же авторитетные источники называют «догхантерами». Как только АИ будут описывать отстрел собак в Австралии как нечто, связанное с догхантерами, так и мы об этом напишем. dhārmikatva 00:27, 6 января 2015 (UTC)

Промежуточный итог по усыплению

Давайте следовать источникам и определению «безболезненное умерщвление» (тоже вытекающему из источников). Я нашёл в статье три употребления слова «усыпление» — в общей статистике, в связи с африканской чумой и в связи с умерщвлением собаки в Саратове. В первом случае слово «усыпление» в источнике не фигурирует и исходя из простой логики никак нельзя ожидать, что все 2500 собак погибли безболезненно. Заменено на истребление. Во втором случае слово «усыпление» использует ветеринар Валеева, то есть специалист. Оставлено. В последнем случае источник явно не использовал слово «усыпление», способ умерщвления неизвестен из-за недоступности ссылки, заменено. Фил Вечеровский 12:04, 6 января 2015 (UTC)

Заменить некорректное слово "волонеры" и недостоверную информацию про гуманную смерть изониазидом.

Волонтеры - люди, занимающиеся общественно полезной деятелности, благотворительной деятельностью, точка зрения закона РФ также этому соответсвует этой точки зрения, данный термин может ввести людей в заблужденин, посему стоит заменить его на "группа людей" или " персоны или группы, целью которых является убийство/истребление собак". Недостоверную информацию про гуманность смерти изониазидом заменить на: Умерщвление изониазидом (основной противотуберкулезный припарат используемый догхантерами) является крайне мучительным, причиняющим животному особые страдания, так как умирание животное протекает от мучительного удушья и спастического (судорожного, напряженного) паралича мышц дыхания, которое происходит в течении длительного времени. Такой способ умерщвления является крайне жестоким и его можно назвать садистским. По своей сути, применение этого яда (таковым он является для животных), ничем не отличается от использования газовых камер в концлагерях фашистской Германии.Вердикт Клиники «Белый клык-М»</ref> 777friend 21:43, 11 января 2015 (UTC)

• Против правок. Безболезненность смерти от изониазида подтверждается материалами, опубликованными в газете, специализирующейся на преступлениях и подтверджается заключением профильного НИИ, которое само содержит множество ссылок на научные публикации. По вашей ссылке только не очень качественный скан письма от безвестного ООО, содержащий множество ошибок, явно не соответсвующий требованиям ВП:АИ. Критика же о недостаточной гумманности в статье отражена. AntiVan Dal 21:35, 12 января 2015 (UTC)
• По определению Википедии, волонтёр — это добровольно занимающийся общественной деятельностью. В данном случае деятельность антиобщественная. Ссылка на какую-то интернет-статью, где их назвали волонтёрами - не убедительна. Гораздо чаще в СМИ их называют живодёрами и садистами. Историк2010 02:57, 15 сентября 2015 (UTC)

Поэтому предлагаю формулировку: «догхантеры — самоназвание лиц, которые по собственному желанию занимаются убийством собак». Историк2010 23:02, 15 октября 2015 (UTC)

Итог

Соображения коллеги Историк2010 о значении слова «волонтёр» представляются разумными, при этом раз употребление его в данном контексте вызывает явное удивление у носителей русского языка, это можно считать основанием для рассмотрения авторитетности источника в области лексикографии. Признаков абсолютной авторитетности на уровне словарей у данного источника явно нет. Таким образом следует заменить слово «волонтёры» на «люди». Однако более раннее обсуждение показало, что слово «убийство» воспринимается как юридический термин, относящийся именно к причинению смерти человеку. Таким образом более точной будет формулировка «догхантеры — самоназвание лиц/людей, которые по собственной инициативе занимаются умерщвлением бродячих/безнадзорных собак». Фил Вечеровский 17:14, 26 октября 2015 (UTC)

Спасибо. Историк2010 21:18, 26 октября 2015 (UTC)

Спасибо. Только это не самоназвание, а термин, выдуманный журналистами. Приведите, пожалуйста, хотя бы одну ссылку, например, на интервью, где граждане, занимающиеся по собственной инициативе истреблением бродячих псов, называют себя «догхантерами», «организацией догхантеров». Я не смог найти. Может у вас получилось? А раз нет, то давайте остановимся на нейтральном слове «граждане» --Skuragin 22:10, 10 ноября 2015 (UTC)

Во-первых посредник уже подвёл итог! Во-вторых я не знаю как вы искали, потому что в статье есть раздел «ссылки» и первая же ссылка ведёт на официальный сайт этих, с позволения сказать «граждан», который открывается темой «Манифест Догхантеров. Цели и задачи.» --Историк2010 03:35, 13 ноября 2015 (UTC)

А почему граждан? Там вполне могут участвовать и лица без гражданства AntiVan Dal 22:11, 10 марта 2016 (UTC)

• • Необходимо внести правки согласно первому сообщению и добавить в статью: "Умерщвление изониазидом (основной противотуберкулезный припарат используемый догхантерами) является крайне мучительным, причиняющим животному особые страдания, так как умирание животное протекает от мучительного удушья и спастического (судорожного, напряженного) паралича мышц дыхания, которое происходит в течении длительного времени. Такой способ умерщвления является крайне жестоким и его можно назвать садистским."

--Vladimir-Leningrad 17:40, 1 января 2016 (UTC)Необходимо указать в статье меры по предотвращению смерти собаки в случае отравления вышеуказанными средствами

• Возражаю по итогу. Не имел возможности в период обсуждения высказаться, кроме того в итоге нет анализа ранее высказанных возражений. В данном случае лица занимаются именно общественной, т.е. совместной и не направленной на личные интересы деятельностью. Слово волонтёр не имеет никакой ни положительной, ни отрицательной окраски, волонтёр может заниматься и полезной и вредной деятельностью, это по сути образ деятельности. Более того, используемый в АИ. Тем более, что предложенное определение значительно хуже, т.к. вместо явления описывает слово, а о костноязычности и удивлении для носителей нечего сейчас и говорить, где вы видели фразу "самоназвание лиц"? Аргумент насчёт терминов "живодер" и "садист" мне непонятен, поскольку если "волонтёр" является признаком данного термина, т.е. безвозмездная общественная деятельность по собственной инициативе, то "садист" и "живодер" не определяют данное явление, очевидно, что не все догхантеры садисты или живодеры, но все - волонтёры, поскольку получение вознаграждения, это уже лица, оказывающие услуги по отлову собак. Предлагаю пересмотреть итог. Со своей стороны попробую найти более авторитетные АИ, определяющие термин так. AntiVan Dal 22:05, 10 марта 2016 (UTC)
  • Тогда уж лучше написать "террористы". Те тоже занимаются "совместной и не направленной на личные интересы деятельностью". Так что подходит.--Историк2010 17:22, 11 марта 2016 (UTC)

Некорректная ссылка на сайт догхантеров

Предлагаю изменить внизу ссылку на сайт догхантеров на корректную http://vredy.biz Доктор Укроп 08:06, 23 июня 2015 (UTC)

Адрес, видимо, действительно изменился. Заменил. Фил Вечеровский 12:29, 30 сентября 2015 (UTC)