Обсуждение:Догхантеры/Архив

По ссылке 12 мы имеем усреднённый портрет догхантеров - посетителей форума, а не догхантеров вообще

«Кого же собрались травить догхантеры? И кто эти люди или "нелюди", как их называют зоозащитники? География участников официального догхантерского интернет-форума vreditelyam.net - едва ли не вся Россия. Самому молодому из них - 19, большинству - за 30. Не стесняясь, они рассказывают о себе:»

Неправомерно экстраполировать это на всех догхантеров вообще.
Да и вообще, честно говоря, у меня возникают большие сомнения в том, что какая-то хаотичная подборка людей в данной статье может быть репрезентативной выборкой членов этого форума. Думаю, что эта случайная подборка никак не может быть репрезентативной выборкой всех участников этого их форума, это почти очевидно.Serg7255 16:55, 27 июня 2011 (UTC)

• Внимательно читаем источник:

Между тем, корреспондент "РГ" выяснил: большая часть догхантеров - это люди среднего возраста, ведущие активный образ жизни, не обремененные материальными проблемами, имеющие высшее образование, детей и домашних животных. Это представители среднего бизнеса, есть среди них преподаватели вузов, юристы.

— http://www.rg.ru/2011/04/22/doghunter-site.html

Т.е. Вы считаете что корреспондент сделал свой вывод на основании только этих 13-ти участников форума. Я же полагаю, что их было гораздо больше, но статья не может охватить всех, а эти тринадцать приведены только в качестве наиболее показательного примера. Если у вас есть другие источники по этому вопросу, пожалуйста представьте их, или на основании их внесите соответствующие уточнения в статью. --Whisky✉ 18:27, 27 июня 2011 (UTC)

Избыточное цитирование

Просьба к участнику Serg7255. Пожалуйста не превращайте статью в трибуну догхантеров. Возможно я ошибаюсь, но такое впечатление создается после публикации манифеста[1], да еще и со ссылкой на первоисточник, который ни как не может рассматриваться в качестве АИ. См. Независимые вторичные источники. Большое количество цитат может быть расценено, как нарушение авторских прав. Да и сами цитаты, как правило не соответствуют нейтральной точке зрения. Проще тот же текст пересказать своими словами, и по возможности нейтрально. --Whisky✉ 19:59, 4 июля 2011 (UTC)

О недопустимости превращения статьи в трибуну «врагов догхантеров» (цит. по оригиналу)

К участнику Serg7255 В энциклопедии недопустимо писать "трусливые убийцы" и тому подобное. Вам следует внимательно изучать правило. Вы не в газету статью пишите. Не на митинге выступаете. Нельзя превращать статью в трибуну для догхантеров. Нельзя превращать статью в трибуну для врагов догхантеров.--Hurryup 19:42, 29 июля 2011 (UTC)

К зарегистрированому час назад участнику Hurryup. Это цитата. Цитата человека, имеющего некоторое отношение к проблеме, мнение которого поэтому можно считать авторитетным для его размещения в данной статье. Цитата приведена в соответствующем подразделе статьи, который называется «критика, оценки явления». Что не так? Эта цитата — не критика явления? Не оценка явления? Она неуместна в данном подразделе этой статьи? Или когда догхантеров «гладят по шерсти», говоря о них, что, мол, их усреднённый портрет: средний возраст, высшее образование, крепкая семья, дети. Активная жизненная позиция, отсутствие материальных проблем. Различные слои населения — от представителей среднего бизнеса до юристов и преподавателей вузов (ну просто ИДЕАЛ гражданина РФ, с ума сойти! Может быть стоит всех граждан РФ сделать догхантерами — и тогда мораль в обществе резко пойдёт вверх?...), то это ОК, то этим возмущаться не нужно — не нужно возмущаться, что мнение корреспондента РГ, написавшего проходную статью, но ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНО «втулившего» в неё ВОЛШЕБНУЮ фразу — «корреспондент "РГ" выяснил»:

Между тем, корреспондент "РГ" выяснил: большая часть догхантеров - это люди среднего возраста, ведущие активный образ жизни, не обремененные материальными проблемами, имеющие высшее образование, детей и домашних животных. Это представители среднего бизнеса, есть среди них преподаватели вузов, юристы.

— http://www.rg.ru/2011/04/22/doghunter-site.html

тут же получает ГЛОБАЛЬНЫЙ, ВСЕЛЕНСКИЙ статус в этой статье Википедии «Догхантеры» и на его основе тут же «рисуется» этот ГЛОБАЛЬНЫЙ «усреднённый портрет» догхантера (и никого при этом не заботит вопрос — как, каким образом он это «выяснил»? Просто «выяснил» и всё тут — да, «Википедия рулит», как говорят ценители настоящей русской речи), а когда кто-то ещё своими словами «погладил», посмел «погладить» пушистиков-догхантеров «против шёрстки»:

У нас активизировались те, кто называет себя «догхантеры», а на самом деле просто неопытные трусливые убийцы животных, прикрывающиеся необходимостью, - говорит председатель правления ярославского благотворительного фонда «Зоозабота», член координационного совета международного общественного движения реалистической зоозащиты Александр Красавчиков.

— http://yar.kp.ru/daily/25652/816625/

то тут же появляется, срочно регистрируется, праведно-возмущённый участник Hurryup.

Если уж даже догхантеры и будут превращать какую-либо статью Википедии в трибуну, то, естественно, не эту, а с вероятностью 99% - статьи типа бродячие собаки, бездомные животные, бездомные животные в России, бездомные животные в Москве и пр. Видите, поле для них тут широко. Но и эту статью никто в трибуну не превращает, в т.ч. и противники догхантеров. Просто в cтатье есть подраздел «критика», вот и всё. И в этом подразделе приведено одно авторитетное критическое мнение, которое так Вас «зацепило». Но то, что оно кому-то не понравилось, совсем не означает, что оно должно быть удалено. Повторюсь — мне тоже «усреднённый портрет идеального гражданина России - догхантера» не нравится, так как я считаю, что у того корреспондента РГ просто не было никакой возможности определять ГЛОБАЛЬНЫЙ портрет догхантера в своей частной, локальной, проходной статье — для подобных выводов нужно проводить серьёзные социсследования. Но я же понимаю, что если мне что-то в статье не нравится — это ещё не повод его из неё удалять. Надеюсь, что это поймёте и Вы. Serg7255 21:14, 29 июля 2011 (UTC)

• У меня складывается впечатление, что у вас ярко выраженный ВП:ПРОТЕСТ. А за вот такую викификацию (истребление со ссылкой на бранное слово «гицель») я бы статью вообще оградил от вашего редактирования, ибо это не первый неэтичный выпад в сторону объекта статьи и явное нарушение нейтральности. А по сути вопроса, в цитате про «неопытных трусливых убийц» нет ничего энциклопедически важного и тут товарищ Красавчиков высказывал скорее своё частное мнение, а не как председатель правления или член коорд. совета. По-поводу нынешней вашей реплики: как минимум надо перечитать ВП:НЦН и ВП:ЭП, а то «праведно-возмущённый» и подчёркивание, что участник зарегистрировался недавно, больше похожи на оскорбление и неэтичное поведение в вашем контексте. Rökаi 03:48, 30 июля 2011 (UTC)

У меня «ярко выраженный» протест? Или у этого участника, удаляющего из подраздела «критика» мнение председателя правления ярославского благотворительного фонда «Зоозабота», члена координационного совета международного общественного движения реалистической зоозащиты, которое ему пришлось не по душе:

[2]

Товарищ, так у кого протест-то? Вы уж хотя бы с этим как-то определитесь для начала.

Слово, на которое я дал ссылку в первом варианте, ни бранным, ни нецензурным, ни нелитературным не является. Да, оно носит некоторый оттенок уничижения, но это далеко не одно и то же и такие вещи нужно хорошо различать, прежде чем делать громкие заявления об ограждении кого-то от статьи. (Как показывает практика, обычно так и бывает - когда заканчиваются аргументы по существу, в ход начинают идти административные аргументы типа "оградить".) И давайте не будем решать - в какой цитате есть что-то энциклопедически важное, а в какой нет. Цитата есть. Цитата человека, имеющего довольно непосредственное отношение к вопросу, к проблеме. И есть соответствующий подраздел статьи, который называется, привожу помедленнее, разряжённым шрифтом — «к р и т и к а». Его в статью вводил не я. И даже источник, откуда взята эта цитата, вводил не я - он был введён задолго до меня. Просто до этого в статье была ссылка только на часть мнения этого господина Красавчикова, а я же просто ввёл в статью ссылку и на другую часть его мнения из этой же статьи.

И что неэтичного в констатации факта, что участник зарегистрирован час назад? Может это Вы уже пытаетесь довести до абсурда, нет? Что неэтичного в констатации этого факта? Что неэтичного в назывании этого участника праведно-возмущённым? Это переход на личности (я перешёл на его образование, на его возраст, на его сексуальную ориентацию, на его национальность, на его религиозные убеждения?)? Это брань? Это явно-выраженная недружественность? Что? Так что мне кажется, что это Вы уже пробуете довести до абсурда правила Википедии, сорри. (Очень надеюсь, что хоть моё обращение к Вам выше - «товарищ», Вы не воспримете как неэтичное поведение.) Serg7255 07:07, 30 июля 2011 (UTC)

Тезисно отвечу:

1. У вас. Мнение было не удалено, а заменено на нейтральную и корректную для энциклопедии форму (Википедия не таблоид). Но месседж вашего ответа почему был не обоснование необходимости этой цитаты, а «в статье есть что-то хорошее о догхантера и в противовес этому надо наполнить цитатами раздел критика, а то слишком они хорошо выглядят». Как-то слабо вяжется с написанием энциклопедии. А с учётом комментариев к правкам и самих некоторых правок, у вас явно ВП:ПРОТЕСТ как к объекту статьи, так и к тому, что тут написано.
2. В статье Гицель чёрным по белому написано: В обиходе слово «гицель» обычно употребляется как бранное, поскольку профессия считается достаточно непопулярной в народе. Поэтому эта ссылка со слова «истребление» явно была некорректной и провокационной. Вы даже сами признаете, что уничижительный оттенок у слова есть — тогда какой резон был делать слово истребление ссылкой на гицель? Согласно ВП:ИВП, в любой момент можно запросить обоснование ваших действий. Обоснуйте эту викификацию.
3. Всё-таки мы будем решать где энциклопедическая значимость есть, а где её нет, и где стиль, достойный энкциклопедии, а где филиал газеты Жизнь и требуется пересказ и обобщение (что, кстати, поощряется ВП:ЦИТ: Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль.). Ибо размещать в статье все цитаты, где есть слово «догхантеры» — это слишком. Поэтому в любом случае оценка будет производиться и будут отсеиваться ненужные цитаты и излишнее цитирование (это по мотивам ваших предыдущих правок).
4. Вы два раза указали на то, что участник — новичок и, в добавок, наложили на него ярлык «праведно-возмущённый», что в контекте «то тут же появляется, срочно регистрируется, праведно-возмущённый участник Hurryup» явно несёт отрицательный смысл. Но раз вы не признаёте свои слова неэтичными и вообще никаких нарушений за собой не видете, то посредник нас рассудит. Благо запрос по этому поводу уже подан был.
5. А по поводу того, что закончились аргументы: в двух предыдущих темах о ваших правках ваших ответов участнику вообще не оказалось. Rökаi 10:57, 30 июля 2011 (UTC)

«Мнение было не удалено, а заменено на нейтральную и корректную для энциклопедии форму».А что значит на нейтральную и корректную? Мнение есть мнение. В конечном счёте любое мнение можно «отнейтралисть», «откорректить» так, что по сути от него уже ничего не останется. Вот это и было произведено в данном случае. Ведь и нейтрализация, и коррекция какого-либо мнения - это уже вещи очень и очень субъективные. Кто-то захочет «отнейтралить» слегка, потом придёт другой, и «отнейтралит» ещё немного, потом третий и т.д. до тех пор, пока от изначального мнения не останется по сути уже ничего. Так что не стоит окунаться в эту «дурную бесконечность» нейтрализаций и коррекций и имеет смысл оставить мнение именно таким, каким оно опубликовано в источнике, на который стоит ссылка. Повторюсь - я не нахожу в этой цитате абсолютно ничего ненейтрального, и тем более некорректного.

Мой мессидж был совсем не в том, чтобы «переполнить до краёв» раздел «критика» «в противовес» чему-то хорошему о догхантерах, я думаю, что Вам это просто показалось. Мой мессидж был в том, чтобы придерживаться того принципа, что если есть авторитетное мнение о проблеме, о явлении, то нет никаких оснований для того, чтобы оно не было представлено в соответствующем подразделе статьи. Кстати, размер этого подраздела абсолютно не говорит о том, что его «наполнители» всеми мыслимыми и немыслимыми путями пытаются «нахватать» чем побольше цитат, очерняющих хороших парней-догхантеров. Размер этого подраздела имеет вполне разумные размеры и на общем фоне статьи абсолютно не «выпячивается», не является несоразмерным (думаю, если бы это было так - если бы он и вправду был несоразмерным, то и я, и Вы, и вообще большинство более-менее постоянных редакторов это сразу бы поняли и на это обратили внимание в обсуждении статьи. Но Вы видете здесь, на СО, хотя бы одно мнение в пользу того, что этот раздел "Критика" явно несоразмерен и его необходимо радикально сократить? Я нет.) Так что никто «в противовес» чему-то раздел «Критика» наполнять не собирается - делать больше нечего.

Мой «протест» же (если Вам так уж нравится это слово, если Вы так и хотите притянуть сюда «правило о протесте», хотя на самом деле это правильнее назвать не протестом, а просто моим личным отношением к вопросу) - это моё личное дело, дело моих личных симпатий и антипатий, и не имеет к предмету нашего разговора абсолютно никакого отношения - не переводите на личности (да, да, мои личные антипатии не имеют к Вам никакого отношения, чтобы Вы позволяли себе даже просто о них упоминать - я же не позволяю себе рассуждать о Ваших симпатиях/антипатиях, правда? Вот и Вы постарайтесь этого не делать - не переходите на личности). Личное отношение к чему-нибудь - это неотъемлемое право каждого редактора Википедии, и ни в каком правиле Википедии (в т.ч. в любимом Вами «Протесте») не сказано, что редактор статьи должен быть «бездушным Электроником» без никакого личного отношения к проблеме.

Ну и на здоровье - подавайте свои запросы хоть в ООН, я этому даже рад. Я, кстати, тоже в конце этого «послания» хотел Вам написать, что я больше не собираюсь с Вами «переписываться» и прошу привлечь посредника, правда, я так понимаю, что Вы его привлекаете исключительно в отношении моего якобы страшно неэтичного поведения (в переводе на русский - хотите просто банально закрыть мне доступ к статье) — а я же хочу его привлечь глобально, так как общаться с Вами я больше не намерен - мне становится скучно (пардон за «неэтичность»), пусть этот посредник(-ки) и рассудит—уместна ли эта цитата, уместен ли «усреднённый портрет идеального гражданина России-догхантера» и т.п. Все свои мнения, аргументы я уже изложил выше — кто захочет - тот разберётся. Serg7255 11:41, 30 июля 2011 (UTC)

ВП:ПДН и рядом не валялся в вашем последнем абзаце (предыдущие же я не буду комментировать). Запрос подал не я и даже не сегодня. Rökаi 12:12, 30 июля 2011 (UTC)

Вопросы к Serg7255 касательно его варианта вводной к статье

Приветсвую Serg7255, не могли бы вы привести АИ для внесенных вами утверждений ? как то АИ утверждающий что ДХ( здесь и далее дохгантеры) уничтожают собак "обычно, в пределах городской территории". Статистику применения стрелкового оружия ДХ либо АИ прямо говорящий о "значительном числе случаев", а так же обоснование важности подобной информации в статье, на мой взгляд более частыми случаями являються отравления (во всяком случае мне кажеться что в сми меньше статей о отстрелах чем об отравлениях). Так же меня очень интересуют откуда вами получена столь точная информация о том что делаеться это "на безвозмездной основе" и "в свободное от основного занятия время" ? --Astrum 12:29, 30 июля 2011 (UTC)

На безвозмездной основе - в источниках не нуждается - не нужно доводить до абсурда. Мне никогда не встречался источник, утверждающий, что хоть кто-то из них за свой праведный труд получал какое-то денежное вознаграждение от кого бы то ни было. Но если Вы так настаиваете, можно дополнить эту фразу так: «обычно, на безвозмездной основе» или «как правило, на безвозмездной основе».

То же самое относится и к утверждению «в свободное от основного занятия время». В статье же чёрным по белому написано - ... , отсутствие материальных проблем. Различные слои населения — от представителей среднего бизнеса до юристов и преподавателей вузов — так охарактеризованы догхантеры в материале правительственной «Российской газеты» в апреле 2011 года. И что, по-Вашему, все эти люди (средний класс, юристы, преподаватели и пр.) имеют уничтожение собак своим основным занятием в жизни? ОК, если всё же учесть и тут возможность доведения до абсурда, то можно, опять-таки, написать - «как правило, в свободное от основного занятия время.»

На форумах бойцы обычно делятся именно адресами лёжки стай, именно адресами, городскими адресами. И в описаниях деяний тоже фигурируют, как правило, названия улиц, пустырей, лесопарков и пр. Какие ещё здесь нужны АИ? АИ со статистическими исследованиями того, где конкретно происходят подвиги? (Но, однако, отсутствие таких социсследований не помешало поместить в статью «усреднённый портрет надежды России - догхантера». И там никого не заботит - на основании каких данных корр. РГ сделал такие выводы?) ОК, можно написать так - «как в пределех городской территории, так и вне её», или «в том числе и в пределах городской черты».

Я, также, очень сомневаюсь, что более частыми являются случаи отравлений, хотя от этого героизм ничуть не становится меньшим, естественно. Но то, что оружие применяется - об этом свидетельствует множество тем их форумов (нет, специально не бываю, просто как-то одно время немного захаживал - в качестве экскурсии в заповедник.) Выискивать конкретные темы я, естественно, пока не стану - кто захочет, это сделает без никакого труда, благо адрес центрального сайта приведён в статье. ОК, можно написать не «в значительном числе случаев», а так - «в том числе и с применением стрелкового оружия». Думаю, здесь никто уже не будет спорить что применяются не только яды, но и это оружие. (Если уж кто-то всё же будет настаивать на доведении до абсурда, то я таки переборю в себе некоторую естественную брезгливость, зайду на тот форум и приведу в качестве АИ пару тем с него.)

То есть, резюмируя, мой посыл состоит в том, что в описании этих людей в преамбуле статьи должны фигурировать факты:

• «догхантеры» - это самоназвание
• занимаются они этим по собственной инициативе
• занимаются они этим, КАК ПРАВИЛО, на безвозмездной основе
• занимаются они этим, КАК ПРАВИЛО, в свободное от основного занятия время
• занимаются они этим, КАК ПРАВИЛО, скрытно
• занимаются они этим, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в пределах городской черты
• занимаются они этим, В ТОМ ЧИСЛЕ, и с применением стрелкового оружия
• в интернете они образовали сообщество (см. форум)
• их интернет-общение тоже, КАК ПРАВИЛО, скрытно

Вот эти 9 моментов, я считаю, должны быть отражёнными в преамбуле статьи, так как каждый из этих моментов, я считаю, важен для прояснения «интегрального портрета» догхантера.

Повторюсь, по моему глубокому убеждению, именно при вышеприведённых формулировках, УЖЕ

• по третьему пункту бремя доказательства будет лежать на том, кто будет настаивать на том, что они В СУЩЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ СЛУЧАЕВ занимаются этим таки за деньги.
• И по четвёртому пункту бремя доказательства будет лежать на том, кто будет настаивать на том, что они В СУЩЕСТВЕНОМ ЧИСЛЕ СЛУЧАЕВ занимаются этим таки в качестве своего основного занятия в жизни (то есть, не работа с зарплатой, не учёба в школе, в ПТУ, в институте и пр., а именно - основное занятие в жизни - «кручение хвостов» собачкам, а никак не вышеперечисленное).
• И по шестому пункту бремя доказательства будет лежать на том, кто будет настаивать на том, что делают они это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за пределами территории населённого пункта.
• И по седьмому пункту бремя доказательства будет лежать на том, кто будет настаивать на том, что делают они это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с применением хим. веществ.

Serg7255 18:47, 30 июля 2011 (UTC)

Извините Serg7255, бремя доказательств лежит на Вас, так как все что вы тут сказали является вашим личным мнением не подтвержденным АИ, т.е. оригинальным исследованием. Форум, или то что там написано не может быть использован в качестве Авторитетного Источника (см. ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники) Предоставьте АИ к каждому пункту, который вы тут написали, и тогда посмотрим, насколько Ваши утверждения соответствуют ВП:ПРОВ, после этого, можно обсудить содержание преамбулы статьи --Whisky✉ 19:18, 30 июля 2011 (UTC)

Постараюсь облегчить задачу, пока мы имеем подтверждения в сми следующим фактам

• «догхантеры» - это самоназвание.
• занимаются они этим по собственной инициативе.
• в интернете они образовали сообщество (см. форум).
• Они соблюдают анонимность в сети и в реальной жизни.

К остальным утверждениям хотелось бы увидеть АИ --Astrum 19:40, 30 июля 2011 (UTC)

• «занимаются они этим, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в пределах городской черты»[3],[4]
• «занимаются они этим, В ТОМ ЧИСЛЕ, и с применением стрелкового оружия»[5],[6]
• (новый тезис, появившийся параллельно, только что) «... а также борьбой с лицами, занимающимися их прикормом и иной защитой» [7] (в этой статье члена Счётной палаты РФ С.Маркова ([8]) приведён текст Манифеста догхантеров - основы их идеологии. Он есть, естественно, на их сайте, в его заголовке, но, по мнению некоторых «заинтересованных лиц», этой сайт, даже для того, чтобы использовать тезисы их Манифеста, стоящего в заголовке сайта, - не АИ. Поэтому этот же текст я привёл уже из другого источника.)

Serg7255 20:42, 30 июля 2011 (UTC)

Замечательно, я рад что мы потихоньку приходим к консенсусу. Теперь эта формулировка звучит как "в том числе". Это соответстует АИ. Однако у меня возникает вопрос отчего данным фактам уделено столь пристальное внимание ? Покажите пожалуйста значимость данного факта. А то так получаеться - надо дописать заодно "В том числе за пределами городской черты", " в том числе и с помощью ядовитых для собак приманок", "в том числе при помощи холодного оружия" и т.д. мне непонятна сама логика отбора на мой взгляд не важных в преамбуле фактов. --Astrum 21:13, 30 июля 2011 (UTC)

Дополнение по вашей формулировке - ДХ не занимаються борьбой с теми кто занимаеться "и иной защитой". Это слишком размытое понятие, вам стоит конкретизировать его. В манифесте четко указано против кого конкретно выступают догхантеры. --Astrum 21:13, 30 июля 2011 (UTC)

• Простите, давайте разберемся с источниками, которые Вы тут накидали. Для начала имеем правило ВП:АИ. Читаем:

  Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
  [9]

  Сайт nnm.ru который Вы представили является блогом и не приемлем в качестве АИ:

  Сайт предлагает пользователям доступ к широкому спектру он-лайновых сервисов, включая средства общения, размещения контента, создание доков, комментирования, голосования и обсуждения и т.д.
  http://nnm.ru/info/rules/

  .

Сайт "Русский миллионер" вызывает большие сомнения в нейтральности, поскольку практически отсутствует редакторский контроль. в частности, автор статьи, он же и редактор Сергей Марков, приводит историю отравителя гопников, якобы взятую с этого сайта, но фактически эта история гуляет по интернетам, уже больше года, и легко ищется простым поисковым запросом гугла[10] по первым двум предложениям, причем ни разу в этом поиске не попадается сайт, имеющий отношение к догхантерам, что в общем намекает на то, что автор не стремился к достоверности информации, а просто пытался собрать всю грязь в одну кучу. Кстати, вот первоисточник этой истории, датированный прошлым годом[11]. причем даже там упоминается что автор этой истори неизвестен

Идея не моя, а из удаленного комментария анонима в журнале

. Так, что может, прежде чем совать источники с сомнительной значимостью в статью, как АИ, Сделаете запрос на странице посредничества Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Оценка источников --Whisky✉ 21:33, 30 июля 2011 (UTC) (UPD) Добавлю, что Марков является еще и издателем журнала[12], соответственно, ни о какой достоверности и независимом редакторском контроле, как этого требуют правила, речи быть не может --Whisky✉ 21:50, 30 июля 2011 (UTC)

Ссылка на NACA про целесообразность отлова собак

Параграф из раздела "критика", утверждавший что "другие специалисты" и в частности NACA "не разделяет мнение Андрея Пояркова" не соответствовал цитируемому материалу на английском языке. Сам материал, вообще говоря, описывает рекомендуемые действия по содержанию приютов для животных и рекомендуемым законам для владельцев этих животных и соответствующих специальных служб. Непосредственно цитировавшийся абзац, например, требовал от владельцев опасных собак надежно запирать их на частной территории и выставлять соответствующие предупреждающие знаки - почувствуйте разницу с "цитатой". При этом степень опасности собаки рекомендовалось устанавливать СУГУБО на основании реальной агрессии проявляемой собакой, а не её породы. Касательно бездомных животных, рекомендаций там, вообще говоря, мало. Есть рекомендация запрещать владельцам животных отпускать своих питомцев гулять безнадзорно и обязательно надевать на них надежные средства идентификации, чтобы их можно было отличить от бездомных; есть рекомендации по стерилизации и вакцинации кошек, есть рекомендации о том, как проводить эвтаназию животных в приютах - наряду с рекомендациями не спешить с этой эвтаназией. Наконец, в цитируемом тексте просто прямым текстом пишут что программы по отлову-вакцинации-стерилизации-выпуску бездомных животных могут быть эффективной мерой, которую следует рассматривать как один из вариантов контроля над проблемой бешенства в популяциях. Читайте сами - ничего из русской "цитаты" про "целесообразность отстрела бездомных животных" там попросту нет. NACA несмотря на свое громкое название, вдобавок, является частной некоммерческой организацией, которая никак с правительством США не связана. Контекст цитирования, таким образом, тоже искажен. 195.208.49.60 10:22, 21 сентября 2012 (UTC)

Просьба

Приветствую всех, кто захочет поучаствовать в написании этой статьи! У меня к вам небольшая просьба: пожалуйста, перед внесением правок, обсуждайте их на этой странице. Во избежание конфликтных ситуаций. --Dmitrii 1101 08:22, 23 февраля 2011 (UTC)

Помогите в сборе материала и оформлении

Так как в СМИ всё чаще стала появляться информация о догхантерах, решил создать статью об этом явлении. Конструктивная критика и дополнения крайне необходимы!--Dmitrii 1101 14:10, 9 февраля 2011 (UTC)

Так же не откажусь от помощи с разметкой, ещё не разобрался во всех тонкостях форматирования.--Dmitrii 1101 18:00, 10 февраля 2011 (UTC)

• Статья очень приличная для инкубатора, уже можно переносить в основное пространство. Советы:
  • Если к какому-то мнению нет противоположного (например если никто не отрицает, что догхантеры являются волонтёрами), не нужно писать, где это мнение было высказано. Т.е. не "по мнению Росбалта догхантеры являются волонтёрами", а "догхантеры являются волонтёрами" со ссылкой на Росбалт.
  • Цитаты лучше оформлять как я сделал в статье.
  • Источники (ссылки на другие сайты) лучше по возможности привязать к конкретным разделам статьи как примечания. MaxBioHazard 05:39, 11 февраля 2011 (UTC)

Большое спасибо, учту замечания на будущее.--Dmitrii 1101 08:20, 11 февраля 2011 (UTC)

• С Большим удовольствием представляю Вам свежие ссылки, появившиеся после того, как журналистам удалось выяснить шокирующие подробности о деятельности этой организации

http://www.gazeta.spb.ru/580801-0/ http://www.radiovesti.ru/articles/2011-10-11/fm/14219 http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www%2Elifenews%2Eru%2Fnews%2F71754 http://www.lifenews.ru/news/71754 http://www.piterburger.ru/news/read-6424.html Шокирующие видеокадры о том, чем на самом деле занимаются догхантеры, прикрываясь заботой о безопасности людей есть здесь http://dobrussia.livejournal.com/6087.html

Andrey Timeskov 13:27, 20 октября 2011 (UTC)Andrey Timeskov

• Вот совсем свежая информация :

[13]

89.253.18.79 11:33, 10 ноября 2011 (UTC) Andrey Timeskov

• Те ссылки, что Вы давали раньше невозможно использовать в качестве АИ, поскольку статьи написаны с ваших слов, Вы сами признали это в своем блоге[14]. Последняя же к догхантерам не имеет ни какого отношения и так же не может использоваться в статье. Whisky✉ 13:07, 10 ноября 2011 (UTC)

Пожелания по статье

Самое главное пожелание: поскольку эта тема является "горячей", то тут особенно нужно следить за ВП:НТЗ. Из пожеланий по статье:

• Ссылки на "неопределенности" (типа Вести, Володарский) лучше, по возможности, заменять ссылками на конкретные статьи.
• Ссылку на сноску обычно ставят вплотную к предшествующему тексту, без предваряющего пробела. Если сноска ставится в конце предложения, то, обычно, помещается перед точкой. Сами сноски обычно ставятся вплотную друг к другу, без пробела между ними. Кроме того, есть несколько мест, когда после сносок нет завершающей точки. См. примеры и описание в ВП:Сноски.
• Преамбулу хорошо бы сократить. "Методы" и "Происхождение", наверное, лучше вынести в отдельные разделы. Дополнительно можете посмотреть Преамбула.
• Посмотрите, пожалуйста Википедия:Внутренние ссылки. В частности, "Зоозащитники добились возбуждения уголовного дела против москвича Дмитрия Худоярова", возможно, лучше будет написать как "Зоозащитники добились возбуждения уголовного дела против москвича Дмитрия Худоярова". Аналогично про "права (бездомных) животных".

А в целом, да, думаю, статья достаточно близка к переносу. Samal 13:26, 13 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за советы! Постараюсь исправить недочёты.--Dmitrii 1101 14:08, 13 февраля 2011 (UTC)

Samal, если разделить вступительную часть, как вы советуете, в разделе "Методы" будет всего пару строк. Приемлемо ли это?--Dmitrii 1101 14:42, 13 февраля 2011 (UTC)

Думаю, нормально. Единственное, я вернул в преамбулу про зоозащиту, для соблюдения НТЗ. Конечно, хорошо бы сразу написать раздел "Критика", но его наверняка напишут после переноса в ОП. Хотя, заготовку раздела можно создать уже сейчас. Samal 15:55, 13 февраля 2011 (UTC)

Думаю, в преамбуле это лишнее: трудно проследить связь между действиями в сети и в реальной жизни, пока не прочитаешь раздел о происхождении. Сделал ещё одну правку, как мне кажется, она лучше сохраняет целостность материала, проверьте пожалуйста.--Dmitrii 1101 16:03, 13 февраля 2011 (UTC)

Да, пожалуй, так лучше. Более спокойно и более нейтрально. Samal 16:13, 13 февраля 2011 (UTC)

"которые в любое время готовы оказать помощь в истреблении бездомных собак" - подумалось, что эту фразу тоже нужно либо как-то подправить, либо убрать. Похоже, она не очень нейтральная. Samal 13:04, 15 февраля 2011 (UTC)

Попробую переписать её в более нейтральном ключе. --Dmitrii 1101 16:03, 15 февраля 2011 (UTC)

Немного косноязычно, но более спокойно: Догхантеры являются волонтёрами, которые в любое время готовы оказать помощь коммунальным службам по сокращению численности бездомных собак, например при вспышках инфекционных заболеваний. Примерно так и преподносится в статье Росбалта. --Dmitrii 1101 16:12, 15 февраля 2011 (UTC)

Наверное, либо оставить только Догхантеры являются волонтёрами, либо вообще всю фразу перенести из введения в Происхождение или Идеология.. Т.е. введение д.б. максимально нейтральным, оно задет тон всей статье.. Надо бы его как-то "облегчить".. Samal 18:21, 15 февраля 2011 (UTC)

Совсем переносить нельзя - это часть определения. Попробую сделать как вы советуете --Dmitrii 1101 18:45, 15 февраля 2011 (UTC)

Убрав одно, пришлось убрать и другое. Вступление теперь максимально нейтральное, а над разделом идеология придётся немного поработать :) --Dmitrii 1101 19:06, 15 февраля 2011 (UTC)

Раздел "критика" безусловно нужен. Но пока я не нашёл не эмоциональной критики, а добавив её можно забыть об НТЗ. Пока добавляю только заготовку.--Dmitrii 1101 16:11, 13 февраля 2011 (UTC)

ОК. Samal 16:15, 13 февраля 2011 (UTC)

Введение продолжает "задавать тон" всей статье, делая ее всего лишь некритическим пересказом изложения своей позиции самими догхантерами. Все вызывает недоумение, начиная с названия. Ciunayosi 20:25, 1 декабря 2011 (UTC)

Источники информации

Можно ли в качестве источника информации к «..от возможности быть покусанными, или даже убитыми собачьей стаей» использовать страницу поиска google? Например, такую Просто если ставить сноски на каждый АИ по отдельности, они займут несколько строк. Так же интересует, могут ли форумы на сайтах зоозащитных организаций и догхантеров быть обозначены как источники информации? --Dmitrii 1101 11:18, 14 февраля 2011 (UTC)

Впрямую такой практики нету. Но и прямых запретов на такое я не припомню. Вполне источник информации. Единственное, его надо сделать чуть точнее. Например, [15] или [16]. Иначе сейчас туда попадают, например, такое: "Милицейская служебная собака покусала ребенка" или "Бойцовая собака покусала ребенка". Это к догхантерам, наверное, не относится. --Samal 13:00, 15 февраля 2011 (UTC)

Вы правы, выдаёт много лишней информации. Ваш вариант точнее :) но гугл по такому запросу находит и форумы тоже, а их использовать не желательно. По этой причине повременю с добавлением результатов поиска до переноса или помещу их в конец статьи в ссылках. А так добавил репортажи СМИ. --Dmitrii 1101 15:57, 15 февраля 2011 (UTC)

• Нет, использование страниц поисковиков с заданной фразой в качестве источников запрещено, т.к. такие страницы не являются АИ. Ссылки нужно оформлять на каждый конкретный источник отдельно. MaxBioHazard 02:47, 21 февраля 2011 (UTC)

Уточните, их нельзя добавлять вообще, или только в качестве сносок? Сейчас они находятся в разделе "ссылки".--Dmitrii 1101 10:52, 21 февраля 2011 (UTC)

Нейтральность

Прошу проверить, соблюдается ли правило ВП:НТЗ--Dmitrii 1101 13:36, 19 февраля 2011 (UTC)

• Хотя критика пока представлена слабо, текущий текст нейтрален. Критику всегда смогут добавить противники догхантеров. MaxBioHazard 13:49, 19 февраля 2011 (UTC)

Благодарю за проверку. Вот пример критики, которая в огромном количестве представлена на просторах сети.

Защитники животных в свою очередь призывают свидетелей сообщать о таких людях, в частности, фотографировать номера машин, лица, жертвы, звонить и сообщать об этом в милицию и представителям СМИ, так как отстрел является незаконным.

Так же распространена и другая критика, её можно увидеть по той же ссылке, в комментариях. Оба варианта не отвечают правилам Википедии. Кстати, возвращаю в статью заготовку раздела "Критика".--Dmitrii 1101 15:13, 19 февраля 2011 (UTC)

Текущий текст отражает в основном позицию самих догхантеров, поэтому нейтральным не является. При этом нет никакой возможности добавить критику. Ciunayosi 11:47, 27 ноября 2011 (UTC)

• Почему Вы так считаете? Обоснуйте. Критика ИМХО присутствует, если желаете еще что-то добавить, подождите, защита станицы, которую Вы вызывали устроив войну правок, закончится первого декабря. Пока же свои предложения по наполнению статьи можете представить здесь. если они обоснованы, то я смогу добавить и раньше. --Whiskyобс. 12:20, 27 ноября 2011 (UTC)(UPD) Кстати большой блок критики был удален участником Unregistrated три месяца назад[17], и мы так и не пришли к консенсусу, по поводу обоснованности этого удаления (см Обсуждение:Догхантеры#Приглашаю Unregistrated к диалогу). Посредники же так и не отреагировали, не смотря на то, что запрос был им отправлен 21 августа. может вы выскажете мнение по данному вопросу? --Whiskyобс. 13:26, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Что значит "Вы вызывали устроив войну правок"? Войну правок вызвали как раз вы, редактировавшие статью ДО моего появления. Ciunayosi 20:30, 1 декабря 2011 (UTC)
    • Это значит ВП:ВОЙ. С другой стороны, что значит ваше последнее предложение? Как конфликт мог начаться до его начала? Вы про что вообще? Конфликт с вами начался до вашего прихода? Mistery Spectre 20:33, 1 декабря 2011 (UTC)

Раздел "Критика"

Раздел добавлен в статью, приглашаю всех поучаствовать в наполнении его информацией. --Dmitrii 1101 14:12, 20 февраля 2011 (UTC)

Перенос в Основное пространство

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Готова ли статья к переносу? Считаю, что свою работу я выполнил (не без помощи проверяющих, огромное вам спасибо :)). Теперь нужно дать возможность другим участникам дописать статью. --Dmitrii 1101 20:45, 20 февраля 2011 (UTC)

преследование в сети

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не понимаю причину удаления АИ учасницей Garden Radish. читаем

«Об этом сайте мы давно знаем, - говорит руководитель зоозащитного центра "Вита" Ирина Новожилова. - Писали жалобы во все инстанции, даже в прокуратуру. Но сайт работает. Он не единственный - в Сети то и дело появляются аналогичные порталы.»[[18]]

В данном истчнике явно представлена информация о том что на ресурс "где матерые стрелки и сочувствующие им жители мегаполисов обсуждают способы умерщвления псов" " Писали жалобы во все инстанции, даже в прокуратуру". считаю удаление на основании того что в статье только одна зоозащитная организация представлена - ошибочным. --Astrum 17:07, 25 февраля 2011 (UTC) прошу прощения, не актуально, в истории правок не разобрался....--Astrum 17:11, 25 февраля 2011 (UTC)

Субкультура?

Соглашусь, что сложно доказать наличие субкультуры. Причина банальна, подтверждение тому есть только в неавторитетных источниках. Для разрешения ситуации предлагаю заменить субкультуру на сообщество, до нахождения подходящих АИ. Ваше мнение? Dmitrii 1101 20:07, 25 февраля 2011 (UTC)

• Моё мнение — ищите тогда АИ на «сообщество». Субкультура это слишком громкое слово, если употреблять его в узком значении, и слишком тривиальное — если в широком. KittenLover 22:22, 25 февраля 2011 (UTC)

Упоминание именно сообщества уже есть в приведённых АИ: Уважающие себя и принципы своего сообщества догхантеры..[19] Достаточно ли этого для начала? Dmitrii 1101 17:58, 26 февраля 2011 (UTC)

Идем к книжной полке и берем к примеру Ушакова. читаем "сообщества, ср. 1. Объединение, Группа из нек-рого числа людей, имеющих общую цель". исходя из определения сообщества - любая объедененная (в данном случае упомянаються тысячи учасников на их сайтах) группа людей с общими целями (истребление бродячих собак) есть сообщество. требование вами KittenLover АИ к данному факту - это чистой воды доведение до абсурда. --Astrum 20:33, 26 февраля 2011 (UTC)

Ок, как вам такой вариант? :) Dmitrii 1101 20:57, 26 февраля 2011 (UTC)

вполне . еще бы убрать про то что защитниками животных осуждают их. или найти АИ. и было бы замечательно. --Astrum 22:07, 26 февраля 2011 (UTC)

Категория "Убиение животных"

На мой взгляд, категория не подходит к статье. Для примера хочу привести статью Коррида, входящую в эту категорию, и Матадор, которая к категории не относится. Аналогично, эта статья рассказывает о догхантерах а не о «охоте» Dmitrii 1101 20:36, 25 февраля 2011 (UTC)

Тогда, возможно Категория:Защита животных, Дело Худоярова там.--SEA99 03:09, 26 февраля 2011 (UTC)

дело худоярова понятно почему там - обвинители в процессе это защитники собачек. а тут непонятна будет простановка такой категории, где тут защитники животных ? каким они тут боком ? тем более что люди занимающиее зоозащитную позицию в ВП всячески противяться внесению информации собственно о противодействии догхантерам со стороны радикальной зоозащиты.--Astrum 16:02, 26 февраля 2011 (UTC)

Противятся потому, что против догхантеров выступает закон (т.е. общественный консенсус), а вовсе не радикальная зоозащита.--SEA99

Вобще какая-то странная категория. Её бы ваще удалить. Deadly Rainbow

19:27, 9 сентября 2011 (UTC)

Раз ни кто не против, удаляю окончательно Dmitrii 1101 17:01, 26 февраля 2011 (UTC)

Конечно, это статья рассказывает не о людях, а об явлении, с которым борются защитники животных, и в этом смысле она очень близка к Корриде. --SEA99 19:00, 9 сентября 2011 (UTC)

• Я также считаю, что этой категории место в статье, ибо статья рассказывает о людях, которые целенаправленно занимаются истреблением животных. Отмечу, что название категории несколько коробит меня, но по сути своей статья соответствует этой категории и должна быть включена в неё. Rökаi 19:36, 9 сентября 2011 (UTC)

Журналист "Невы"

Корр с питерского телеканала - настолько авторитетный что ему место во вводной части статьи? Думаю что нет. Если это вообще авторитетный источник, то пусть себе сидит в разделе "Критика"--Aybolit666 17:50, 4 марта 2011 (UTC)

Он уже там "сидит". kаykki 17:52, 4 марта 2011 (UTC)

Вообще, хотелось бы услышать мнение участницы Garden Radish, считающей, что такое претенциозное и эмоциональное мнение, оформленное громкими словами вроде "исповедуют" и "ненависть", неизвестного журналиста одного из региональных интернет-сайтов (читай не авторитетного) должно располагаться во вводной части статьи, при этом не отражая суть самой статьи. Стоить заметить, что это мнение явно противоречит самой статье, где в разделе Идеология написано: "все бродячие собаки должны быть зачищены". БРОДЯЧИЕ собаки, а не собаки вообще. kаykki 03:48, 5 марта 2011 (UTC) И не просто мнение, а мнение с достаточной аргументацией своих действий под добавлению в статью этой информации. kаykki 04:02, 5 марта 2011 (UTC)

Неизвестные люди, самовольно без разрешения на отстрел

OckhamTheFox, поясните где вы в определении Росбалта нашли слова "неизвестные лица, самовольно без разрешения на отстрел"? Росбалт даёт догхантерам совсем иное определение: догхантеры — отстрельщики-волонтеры, которые в любое время года ратуют за истребление всех бездомных животных. kаykki 17:19, 5 марта 2011 (UTC)

• "неизвестные", "самовольно" - я написал не по Росбалту, а потому эти люди не являются государственными работниками и скрываются.
• "без разрешения на отстрел" - "Питерские догхантеры совместно с простыми охотниками". Охотники могут иметь разрешение на отстрел в определённых случаях, эти же сами себя отделяют в материале Росбалта.

OckhamTheFox 17:55, 5 марта 2011 (UTC)

Не надо писать свой орисс, когда есть мнение авторитетного источника.

Аналогично и с "отделением" — это ваш орисс по поводу причины их "отделения" от охотников. kаykki 18:06, 5 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Упоминание названия сайта, призывающего к противоправной деятельности, и ссылки на него

Согласно закону РФ "О защите животных от жестокого обращения" ([20]) деятельность сайта, название и ссылка на который были возвращены на страницу, является противозаконной, т.к. открыто и прямо призывает к нарушению вышеуказанного закона. Википедия может упоминать подобный род деятельности с энциклопедической точки зрения, но недопустима реклама и пропаганда деятельности сайта и размещение прямых ссылок на него. 93.75.135.222 19:44, 5 марта 2011 (UTC)

Думаю вам стоит посмотреть Википедия:Не угрожайте судебными исками. Также рекомендую предоставить АИ, где говорится, что по данному форуму вынесено решение суда и он признан противозаконным. kаykki 19:50, 5 марта 2011 (UTC)

Более того добавлю в России данный закон не был принят.... [[21]] --Astrum 19:53, 5 марта 2011 (UTC)

Дополню для анонима. Если вам не нравится, то что здесь имеется данная ссылка то еще рекомендую ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ. И еще в Википедии действуют законы Флориды, а не России. WHISKY 19:54, 5 марта 2011 (UTC)

Участник Ry0ukai, будьте любезны привести обоснование отсылу меня к статье Википедия:Не угрожайте судебными исками. Участник Whisky, будьте любезны объяснить, с какой целью Вы допустили подобное написание слова --- "ананим".

Запрос касательно разъяснения действующих в штате Флорида законов оформлен в [[22]] и [[23]]. Отчет о полученном ответе будет предоставлен незамедлительно со ссылками на соответствующие законы. 93.75.135.222 22:26, 5 марта 2011 (UTC)

Извините, опечатка. Исправлю. --WHISKY 22:39, 5 марта 2011 (UTC) UPD. По поводу ВП:СУД, пожалуста цитата оттуда. Не угрожайте судебными исками на страницах Википедии. Под такой угрозой понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями. Обязательно попытайтесь сначала решить конфликт, используя для этого процедуру разрешения конфликтов Википедии. Учитывая, что, статья является предметом процедуры посредничества, вы должны были вначале обратиться к посредникам. --WHISKY 22:47, 5 марта 2011 (UTC)

Что-то подсказывает мне что согласно первой поправке каждый волен публиковать любую информацию до решения суда. Ждем решение суда о признании данного сайта "экстремистским" ? --Astrum 23:13, 5 марта 2011 (UTC)

Американские Dog Hunters Association

В гугле можно найти кучу ссылок на различные американские (других не видел) "Dog Hunters Association", только под Dog Hunters понимается не "охота на собак", а "охота c собаками", м.б. есть смысл упомянуть о них в статье, чтоб путаницы не было? Вот несколько Texas, Florida, еще Florida и т.д. --El-chupanebrej 22:55, 5 марта 2011 (UTC)

"Эта статья или раздел описывает ситуацию применительно лишь к одному региону." как только там появиться информация про ситуацию в Америке, конечно стоит добавить подобную информацию. --Astrum 23:13, 5 марта 2011 (UTC)

Ну а при чем здесь этот шаблон? Это ж чисто чтоб не путали - например, в сноску загнать. Я, собственно искал чего у них там в америках с догхантерами (в нашем понимании) и наткнулся вот на это. --El-chupanebrej 23:49, 5 марта 2011 (UTC)

Понятно, спасибо за разьяснения. мне казалось смысл шаблона другой.... тогда да - имеет наверное смысл - только непонятно в какой раздел. по идее это что-то типа "интересные факты". Кстати в американских интернетах как таковых догхантеров не найдете. Насколько я понимаю у них просто нет БС чтобы на них охотиться. Там более распространной охотой являеться coyote hunting --Astrum 23:59, 5 марта 2011 (UTC)

Смысл шаблона, ровно такой какой в нем записан и он никоим образом не мешает дополнять статью по другим регионам, а даже наоборот призывает это делать ))) Впрочем я уже понял, что я не так понял изначально ))) --El-chupanebrej 00:09, 6 марта 2011 (UTC)

Время было позднее. Предложение снимается. Правда по причине вопроса - "от англ. dog hunters — охотники на собак" - а это точно так, см. выше? М.б. корректнее "от англ. dog - собака, hunter - охотник"? --El-chupanebrej 00:09, 6 марта 2011 (UTC)

Дословный перевод, очевидно - "собачьи (псовые) охотники". Т.е. это именно охотники С собаками, и так это словосочетание понимают во всем (англоязычном и не очень) мире. И только в Russia это "охотники" на собак. Из этого следует, что термин "догхантеры" должен использоваться наряду с альтернативными названиями, получившими распространение - "догкиллеры", "дохи" и т.д. Вряд ли правильным было бы использовать википедию для внедрения названий, тем более неудачных. Кстати, предложенную правку так никто и не внес Ciunayosi 15:27, 18 декабря 2011 (UTC)

Каким бы неудачным Вам не казалось это название, оно есть, и именно такое. Цель википедии описать существующее явление, а не придумать ему новое название. Надеюсь на Ваше понимание.--Dmitrii 1101 11:25, 24 декабря 2011 (UTC)

Последние правки участника OckhamTheFox

OckhamTheFox, я бы не хотел начинать войну правок, поэтому разъясните свои правки ответив на несколько вопросов:

• Куда пропал перевод dog hunters? Вы считаете, что читателю не нужно знать как это переводится с иностранного языка?
• Что такое собакинг и есть ли у вас на это слово аи?
• Зачем вы дублируете свои сноски ([4][5][4], [6][3][6])?
• Зачем добавляете к информации источник, заведомо не подтверждающий её (ссылка на Толковый словарь Ушакова стоит как подтверждение к словам о бездомных животных)?
• В преамбуле статьи должна быть выжимка из тела статьи. Где в статье говорится об избежании ответственности чтоб упоминание об этом могло бы рассчитывать быть размещённым в преамбуле?
• Считаете ли вы Павла Горошкова (а даже скорее защитников животных, которые в его статье утверждают что-то и кого-то просят) авторитетным источников в области юриспруденции? Могу предложить почитать комментарии к статье 245, где чёрным по белому написано, что само по себе убийство не является фактом жестокого обращения с животным ([24]). Хочу также подчеркнуть, что в самой статье есть упоминание в разделе критика о том, что их действия это 245 статья, но там стоит запрос аи. Поэтому мой вопрос о возможности размещения в преамбуле столь спорных фактов относится и к этому пункту.

Не нужно угрожать войной правок.

• Есть АИ на перевод dog hunters как "охотников на собак"?
• "Собакинг означает зачистку города от четвероногих ради забавы или удовольствия". АИ -МК.
• Я не дублирую, а привожу источники разных журналистов, разные точки зрения.
• Вы уверены, что словарь Ушакова был добавлен мной?
• Про избежание ответсвенности сейчас будет добавлено.
• Считаю статью АИ. Вот я привёл АИ, сведения без которых были убраны.

OckhamTheFox 18:52, 14 марта 2011 (UTC)

OckhamTheFox, чтобы избежать войны правок, призываю Вас вести обсуждение на этой странице и приходить к консенсусу.

• Догхантеры — дословный перевод от dog hunters. Требование АИ считаю доведением до абсурда.
• Связь догхантеров с "собакингом" — оригинальное исследование. Предлагаю создать отдельную статью.
• Сноски ведут на один и тот же АИ, нужно ли это?
• Словарь Ушакова добавлен мной, в качестве "противоабсурдной" меры.
• Согласен насчёт преамбулы, сейчас она переполнена лишней информацией, не имеющей прямого отношения к статье. Пожалуйста, исправьте этот недочёт.

--Dmitrii 1101 19:15, 14 марта 2011 (UTC)

• Вы считаете, что переводу из двух слов требуется авторитетный источник отличный от англо-русского словаря?
• Вы уверены, что в АИ увязывают догхантеров и собакинг? Дайте ссылку на источник.
• Вы дублируете (обратите внимание на цифры сносок).
• Я уверен в том, что если вы редактируете абзац, то именно вы должны позаботиться о том, чтоб "левые" источники, которые не подтверждают написанное вами были удалены.
• Жду.
• В вводном разделе должны быть лишь подтверждённые, а не спорные факты. Поэтому не приемлемо добавлять в преамбулу информацию, которая отсутствует в статье или подвергается сомнению в авторитетности.

kаykki 19:00, 14 марта 2011 (UTC)

Все обоснованные замечания были исправлены. OckhamTheFox 21:07, 14 марта 2011 (UTC)

А как дела с нахождением в водной части сомниельных фактов ? к примеру вы утверждаете что слово собакинг относиться к догхантерам. и что это самоназвание. однако в АИ об этом ни слова. исключительно слова зоозащитников. так же непонятно почему вы считаете авторитетным источником в области права слова журналиста, вам не кажеться что согласно СОВР надо быть более остарожным в своих оценках источников ? --Astrum 21:39, 14 марта 2011 (UTC)

Удаление раздела "Происхождение" участником OckhamTheFox

Прошу более опытных участников объяснить причину удаления целого раздела. В описании правки сказано, что в АИ нет упоминания догхантеров, но не поясняется, в каком из удалённых АИ. К тому же шаблон "нет в источнике" (11 марта) был поставлен с формулировкой, что в указанных источниках не сказано, что догхантеры появились в Москве, Украине итд, а следовательно были основания удалить только эту информацию, а не весь раздел целиком. Dmitrii 1101 13:18, 15 марта 2011 (UTC)

Я бы хотел услышать ответ на еще один вопрос - в чем причина столь быстрого удаления ? насколько я помню рекомендованый срок ожидания перед удалением - 2 недели --Astrum 14:19, 15 марта 2011 (UTC)

Удалил я, потому что нашёлся источник - статья в МК. Следующими правками сведения о происхождении были внесены во введение. OckhamTheFox 17:38, 15 марта 2011 (UTC)

Вам посредники чёрным по-белому написали, что собакинг не равно догхантеры и у вас нет увязывающего аи, а само определение собакинга противоречит как разделу Идеология, так и вашему же введению. kаykki 17:50, 15 марта 2011 (UTC)

Это позорное явление, появившееся примерно в 2008 году, набирает в столице обороты. “Кучка патологически сформированных и безнравственных личностей организовала себе дегенеративные развлечения — жестокие убийства бездомных и владельческих собак. Раньше такие садисты действовали в одиночку и втихаря, но Интернет предоставил им возможность объединяться, обсуждать и планировать действия, делиться опытом. Сочинив себе миссию “зачистка города от собак”, они придумали название своим извращенным увлечениям, цинично назвав их собакингом.

Определение может и дано эмоционально, но пока эта статья является единственным достоверным источником по происхождению являения. Утверждение о том, что при этой известной цитате (интернет, зачиска, собаки), собакинг это некое другое являение, я считаю граничащим с абсурдом. Могу привести ссылки встречаемости отдельных слов на форуме. OckhamTheFox 18:45, 15 марта 2011 (UTC)

Ваши ОРИССы не нужны. В аи не увязываются догхантеры, убивающие из санитарных целей, и собакинг как развлечение. Ваша позиция ясна. Будем ждать реакции посредников на ваше повторное добавление этого "синонима", которые оба посредника посчитали ошибочным. kаykki 18:50, 15 марта 2011 (UTC)

Согласен с мнением Kaykki. OckhamTheFox, будьте добры, найдите АИ к "собакингу", в противном случае ваши действия можно рассматривать как pov-pushing. Dmitrii 1101 18:09, 15 марта 2011 (UTC)

Согласны вы или нет, факты говорят о том, что термин "догхантеры" стал распространятсься только в 2009 году[25] в тоже время когда и "собакинг"[26] (43 vs 55). OckhamTheFox 19:06, 15 марта 2011 (UTC)

А если в 2009 году стал распространяться термин нанотехнологии стоит ли указать в статье, что это тоже догхантеры сделали? По прежнему считаю, что ваша связь между собакингом и догхантерами этой чистой воды ОРИСС и вы сами это подтверждаете кидая ссылки на гугль. kаykki 19:09, 15 марта 2011 (UTC)

Орисс может быть только в статье. Ссылки на гугль - это аргумент в обсуждении. OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Увжаемый OckhamTheFox поясните с каких пор мнение зоозащитников стало фактом ? в вашем источнике приведены прямые цитаты, согласно [Википедия:Авторитетные источники] это мнение часного лица или группы лиц, оно не может быть использовано как источник фактов. --Astrum 19:37, 15 марта 2011 (UTC)

Обоснуйте отделение зоозащитников от других мнений в этом АИ. OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Мнение человека либо группы лиц не может быть АИ. к примеру приведенное вами определение - это цитата лица либо группы лиц (в источнике "зоозащитники"). Ответственности за достоверность и проверяемость у журналиста нет никакого, это же не ее/его (журналиста) утверждение, а цитата. А следовательно написано в таком мнении может быть абсолютно что угодно. далее мы идем в правиа и видим - нельзя использовать в качестве фактов утверждения людей заинтересованых без подтверждения сторонними АИ. Зоозащитники пристрастны к догхантерам (по их заявлениям в прессе, они с ними "сражаються" в интернете и реальной жизни) а следовательно использовать их слова в качестве фактов без подтвержления сторонними АИ нельзя. --Astrum 21:45, 15 марта 2011 (UTC)

На какое именно из утверждений, взятых из данного источника[27] по-вашему распространятся эта заинтересованность (год?, город?, домашние животные?). OckhamTheFox 21:51, 15 марта 2011 (UTC)

Хорошо давайте еще раз пройдемся "по кругу". Вам задали вопрос о причинах удаления раздела целиком (Запрос АИ вы поставили 11 числа и прошло менее 2х недель) и полного изменения вводной к статье. Вы в ответ привели свой источник статья в МК. Вас пресепросили где вы в данной заметке обнаружили столь спорную информацию. Вы привели копипасту (оформив как цитату) на основании которой вы производили правки. Далее я задал вполне резонный вопрос - почему вы используете цитату зоозащитников в качестве АИ (дословно в заметке МК "защитники животных") приведенную в заметке, и чуть выше подробно расписал почему нельзя использовать подобную цитату в заметке МК как источник фактов а не мнений в отношении догхантеров. --Astrum 22:04, 15 марта 2011 (UTC)

"Вам посредники чёрным по-белому написали, что собакинг не равно догхантеры" - это точка зрения посредника, который самоустранился из обсуждения и дальше дело не пошло (некий hit-and-run). Изменение статьи полное или неполное разрешено правилами Википедии (См. ВП:ПС). Давно могли бы поискать источники и возвратить раздел просхождения, если вас мой вариант не устроил (его кстати ещё вчера откатили) P.S. См. также Арбитраж:Выведение Дяди Фреда из числа посредников. OckhamTheFox 23:30, 15 марта 2011 (UTC)

Аналогично - связь догхантеров и собакинга - лишь ваша точка зрения.--Dmitrii 1101 12:45, 16 марта 2011 (UTC)

Вы так и не ответили на вопрос. OckhamTheFox 23:32, 15 марта 2011 (UTC)

Это точка зрения 2х посредников (подписавшихся на вашей СО) и нескольких активных редакторов данной статьи. --Astrum 00:54, 16 марта 2011 (UTC)

Дейтельность в интернете

Насколько актуальным будет создание подобного раздела в статье ? насколько я могу судить - есть досаточно большое количество источников по данному вопросу. --Astrum 15:04, 15 марта 2011 (UTC)

Как подраздел в "Деятельность догхантеров"? Почему бы и нет. --Dmitrii 1101 15:16, 15 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правки участника Дядя Фред

Дядя Фред (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) своей правкой 15 марта якобы удаляя нарушение авторских прав вроде "На сайте догхантеров даются рекомендации как избежать ответственности за убийство" (8 слов), удалил массу полезных правок (удалил сведения по форуму; удалил сведения о том, что официальные органы назвали утверждения об участии догхантеров в санитарном мероприятии провокацией; удалил оформленный в цитату замечатльнй юридический совет с форума; удалил сведения о происхождении являения из единственного известного достоверного на данный омент источника; удалил сведения о том по стрельбе из машин и анонимности; удалил другие случаи убийств собак, в т.ч, где упоминались догхантеры). При этом во введние Дядя Фред добавил абсурдную ссылку на толковый словарь Ушакова, в котором догхантеры даже не упоминаются ВП:АИ. Были возвращены продублированные источники [4][5][4] и [6][3][6], которые ранее были исправлены согласно замечаниям в этом осбуждении. Как расценивать такие правки? OckhamTheFox 19:22, 15 марта 2011 (UTC)

По поводу словаря: [28], [29]. Во втором случае вы своим пояснением вообще вводите в заблуждение других участников, ибо пишете "-словарь Ушакова", но не удаляете. kаykki 19:33, 15 марта 2011 (UTC)

В первой правке я не добавлял словаря, вы что-то путате. Вторая моя правка - это откат введния к версии Дяди Фреда. В том то и дело, что я ему доверяю и нестал перечитывать. Вот собственно сейчас и создал отдельную тему, чтобы заодно и разъяснить почему так вышло. OckhamTheFox 19:40, 15 марта 2011 (UTC)

То есть вы всё-таки подтверждаете, что сделали два отката подряд одной и той же информации?! Правила посредничества это явно запрещают. Пункт 5: Не допускается делать в любых статьях более одной отмены (в том числе частичной) правки, связанной с тематикой защиты прав животных, кроме откатов явного вандализма. kаykki 19:45, 15 марта 2011 (UTC)

Эту смесь копивио, ориссов и нарушения НТЗ проще было откатить, чем переписывать. Участнику OckhamTheFox — напоминание о том, что решения посредников публично не оспариваются. На этом вопрос закрывается. Дядя Фред 20:04, 15 марта 2011 (UTC)

Раздел "Другие истребления собак"

Сейчас в разделе "Другие истребления собак" перечислены множество случаев убийства собак людьми. В принципе, этот раздел можно расширить ещё в несколько раз — в России таких случаев было много. Только все эти случаи имеют достаточно косвенное отношение к предмету статьи. Предлагаю избавиться от этого списка происшествий. Во всяком случае, не надо описывать каждый случай отдельно. Можно написать, например, "случаи истребления собак были зафиксированы в таких-то регионах в таких-то годах". --Andreykor 19:48, 15 марта 2011 (UTC)

Очень интересный подход. Почему косвенно? OckhamTheFox 20:53, 15 марта 2011 (UTC)

Статья о конкретном явлении: догхантеры, люди уничтожающие собак из санитарных целей. Статья не о убийствах безнадзорных псов в РФ. Поэтому в этом разделе должны остаться только те факты, которые явно в источнике увязаны с догхантерами. kаykki 09:55, 16 марта 2011 (UTC)

А зачем вообще вешать всех собак на догхантеров? Подтвержденных случаев действий именно ДХ раз-два и обчелся. Все остальные случаи ни как не связаны ни с их сайтом ни с собственно догхантерами. А раз так, то их нужно просто выкинуть из статьи вместе с источниками, которые только засоряют статью и совершенно искажают общую картину. Deadly Rainbow 20:11, 15 марта 2011 (UTC)

Ну да, а следующим шагом наверно будем предложение писать статьи только по пресс-релизам догхантеров. OckhamTheFox 20:53, 15 марта 2011 (UTC)

Что позволено Аполлону, не позволено быку? Hyideon 21:06, 15 марта 2011 (UTC)

Кто бык, кто Аполлон, поясните. Вы полагаете я редактировал ту статью? OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Я хочу понять статья о организации(сообществе) или о убийстве собак вообще? Если первое, то когда в источнике нет упоминания организации то он не нужен встатье. Если второе, то статья должна называться по другому. Deadly Rainbow 21:12, 15 марта 2011 (UTC)

(private opinion). Лучше бы это была статья о сайте (сообществе). Тогда бы многие проблемы включаемости материала не стояли и бы остро как сейчас. OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Но это статья о людях, а не о сайте. Собственно форум "вредителям.нет" приводится лишь как пример интернет-общения этих людей, а так-же источник, откуда Росбалт (и другие СМИ) взял цитату.--Dmitrii 1101 12:19, 16 марта 2011 (UTC)

Ещё замечание — раз в описании этих случаев нет чёткой связи с догхантерами, то почему данная информация находится как подраздел в "деятельности догхантеров"? Такая структура вводит читателей в заблуждение. Не вижу другого выхода, кроме как удаление этого подраздела из статьи.--Dmitrii 1101 12:52, 16 марта 2011 (UTC)

удалить не относящиеся к явлению случаи, раздел оставить --Astrum 12:57, 16 марта 2011 (UTC)

Уточните пожалуйста, что удалить, а что оставить. Из вашего сообщения не понятно :)--Dmitrii 1101 13:15, 16 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд раздел другие случаи - нужен, в него как мне кажеться, надо вносить случаи которые не столь важны, как к примеру проишествие в Спб, но тем не мение освещаються прессой и явно узвязываються с понятием догхантеры. А удалить я предлагаю (я и сам удалил пару случаев) просто описания случаев истребления собак, никак не связаных с догхантерами. --Astrum 13:22, 16 марта 2011 (UTC)

Согласен. Hyideon 13:16, 16 марта 2011 (UTC)

И я. Разумное разрешение ситуации.--Dmitrii 1101 13:33, 16 марта 2011 (UTC)

Собакинг

Полагаю, что термин был удалён из статьи неправомерно:

• На догхантерском форуме используется такой тег в статьях по убийству собак[30]
• Использование термина зафиксировано в АИ Московский Комсомолец № 25303 от 17 марта 2010 г.
• Ранее существовало перенаправление Собакинг, созданное редактором данной статьи Участником Desperante. Как только появилось упоминание "собакинга" в этой статье, перенаправление было втихаря удалено участником конфликта Wisky.

OckhamTheFox 00:31, 16 марта 2011 (UTC)

давайте я еще раз (уже третий) напишу вам свои аргументы и прогуляю вас "по кругу". Форум догхантеров у нас никак не попадает под АИ. В МК этот термин присутствует исключительно в процитированой реплике от "защитников собак". как я вам уже обьяснял - это мнение лица (или группы лиц) пристрастных и данное мнение не может быть использовано как АИ --Astrum 00:49, 16 марта 2011 (UTC) Добавлю - Если это так важно для вас, то я предлагаю включить информацию как "мнение" зоозащитников и добавить его в раздел критика.--Astrum 09:45, 16 марта 2011 (UTC)

Но не стоит забывать, что и внесён как ОРИСС.

• Теги могут использоваться просто в качестве поисковой оптимизации. К тому-же форум - не АИ.
• Первое, что бросается в глаза: догхантер - человек, а собакинг - род деятельности. Эти слова не могут быть синонимами.

Второе - существенное различие в определениях этих терминов: Догхантеры свято верят, что, уничтожая собак, очищают город от переносчиков болезней и паразитов, от опасности быть покусанным или даже убитым бродячей сворой. vs Собакинг — этот неприятный даже на слух термин стал недавно известен столичным зоозащитникам. Он означает зачистку города от четвероногих ради забавы или удовольствия. Как мы можем видеть, цели у догхантеров и лиц, занимающихся собакингом, различны.

Нам не дано судить о целях, а результаты одинаково незаконные и жестокие. 69.120.151.35 02:40, 22 сентября 2012 (UTC)

• Изменения в тексте статьи заметить легче, чем перенаправление в шапке. Как одна из возможных причин.

Dmitrii 1101 12:38, 16 марта 2011 (UTC)

Цензура в статье Догхантеры (копия из раздела Википедия:Форум/Вниманию участников)

Из этой статьи планомерно удаляются[31], [32], [33] сведения о том, что подобное явление носит противоправный характер и о том, что на определённом интернет-ресурсе даются советы как избежать уголовной отвественности. Можно как угодно относится к самовольным отстрелам домашних животных, но такое использование викистатьи для рекламы форума, зарегистрированного в США, где даются сомнительные юридические советы относительно законов России, не может быть допустимым в Википедии. ¨¨¨¨ — Эта реплика добавлена участником Dumcasadecidit (о • в)

взял на себя смелость перенести данное заявление на данную СО. приглашаю учасника к диалогу и поиску консенсуса здесь, в конец концов в викиепдии стоит сначала попробовать прийдти к консунсусу в виде правок в статье, зетем если это не помогает - на СО. --Astrum 13:04, 16 марта 2011 (UTC)

Для того, чтобы написать в статье о противозаконности какого-либо занятия, эта противозаконность должна быть установлена судом или законодательно. Пока комментарии к УК говорят ровно противоположное, судебных решений нет, поэтому нет и АИ на противозаконность. Дядя Фред 18:27, 16 марта 2011 (UTC)

Это к правилам Википедии отношения не имеет. В АИ сказано, что та или иная сторона видит в действиях противозаконность, значит согласно ВП:НТЗ эта точка зрения должна быть отражена. Dumcasadecidit 23:35, 16 марта 2011 (UTC)

Но не во введение же об этой точке зрения писать! Если вы посмотрите раздел критика, то там как-раз и упоминается, что некоторые считают эту деятельность противозаконной, но сетуют, что доказать это трудно. kаykki 05:45, 17 марта 2011 (UTC)

Введение совсем не перегружено, для сокращения введения до нескольких слов оснований не представлено. Dumcasadecidit 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Я и не говорил, что оно перегружено. Я сказал, что критичной точке зрения место в разделе Критика. kаykki 12:12, 17 марта 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что сведения о том, что талибан и Аль Каида считаются террористическими организациями надо считать критикой? Читатель совсем не должен знать, о чём читает. А вот точку зрения какой-нибудь тоталитарной секты, представители которой считают себя волонтёрамипосланниками Бога и инкарнациями ангелов на земле нужно конечно поместить в определение. Dumcasadecidit 12:54, 17 марта 2011 (UTC)

Нет, не правильно. Если мнение о том, что талибан и Аль-Каида — террористические организации общепринятое и/или подтверждённое авторитетными источниками, вроде наличия их в различных списках террористических организаций, составляемых в странах мира (например, в РФ) то это мнение (а скорее даже определение) может быть во введении. В данной статье ничего подобного нет. Нет решения суда, что деятельность догхантеров является противозаконной и противоречит таким-то законам и правовым актам. Есть исключительно мнение некоторых, неавторитетных в области юриспруденции, людей, которое никак не подходит для вводной части статьи. По поводу точки зрения тоталитарной секты в статье о ней: да, нужно поместить краткую выжимку их т.з., ибо статья о них. kаykki 13:02, 17 марта 2011 (UTC)

Это называется цензура. Для Википедии, информация о мнении, разделямом людьми, будь оно верное или не верное, является фактом. Смотрите ВП:АИ. Dumcasadecidit 13:28, 17 марта 2011 (UTC)

Если каждый участник, будет писать во введение всё, что он считает нужным аргументируя это подобными вашим умозаключениями, то статьи выродятся в одно большое введение. Ещё раз повторюсь, о том, что некоторые считают эти действия противоправными есть упоминание к разделе Критика. kаykki 13:46, 17 марта 2011 (UTC)

Внимательно прочтите разьяснение на СО "дело худоярова" - опытного учасника проэкта Дяди Фреда о том что должно быть написано в вводной к статье. если в 2х словах - исключительно доказаные факты. мнения часных лиц (или групп лиц) не становяться фактами без веских доказательств. т.е нельзя на основании слов пристрастного зоозащитника написать "догхантеры убийцы нарушающие закон" в водной части. можно написать что "по мнению имярек догхантеры нарушают закон(ссылка на слова имярек в АИ)" но делать это нужно имхо в критике. т.е. если совсем просто - слова пристрастного лица (группы лиц) <> факт. И вносить это мнение как факт в статью есть Орис --Astrum 07:08, 17 марта 2011 (UTC)

Во-первых, в том обсуждении наверняка были и другие мнения, а во-вторых, они относится с совсем к другой статье. Предлагаю вам ссылаться не на мнения участников, а на правила Википедии, тогда ваши аргументы будут выглядеть убедительнее. Dumcasadecidit 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Я советую изучить СО "дело худоярова" и прислушаться к словам не простого учасника википедии, а принудительного посредника по статьям зоотематики "Дядя Фред". так же настоятельно советую изучить правила википедии ВП:АИ ВП:ПРОВ ВП:НДА — Эта реплика добавлена участником Astrum (о • в)

Мнения участников Википедии, даже администраторов, могут расходится с правилами Википедии. Мнения превращаются в правила только после принятия их сообществом. Если, в том мнении на которое вы неоднократно ссылаетесь, есть что-то ценное для нашего вопроса, то поршу вас перенести его сюда. Обсудим это ценное мнение по существу, примениельно к этой статье. Dumcasadecidit 13:53, 17 марта 2011 (UTC)

Дядя Фред посредник по данной тематике, а не просто администратор. Hyideon 14:01, 17 марта 2011 (UTC)

Спасибо за разяеснение. --Astrum 22:50, 16 марта 2011 (UTC)

Доходит до невозможности внесения даже нейтральных правок, например калькирование термина "догкиллеры". Из раздела "идеология" удаляются упоминания об использовании догхантерами идей Владимира Рыбалко и Евг. Ильинского, ссылки на которые имеются на догхантерских ресурсах, в частности, на "вредителях" Ciunayosi 05:46, 2 декабря 2011 (UTC)

• Цензура продолажается. Удалены мои правки, призванные обеспечить статье нейтральность, даже кавычки в названии акций, проведенных догкиллерами. При этом появился раздел, содержащий грубые выпады в адрес зоозащитников 94.248.22.197 07:43, 19 декабря 2011 (UTC)

Образовали собственное сообщество

В данный момент к данному утверждению стоит ссылка сюда, наверно ожидается, что читатель по ней может ознакомиться с интересным материалом о сообществе догхантеров с обощением его основ, убеждений, потребностей, задач т д. Вместо этого читатель видит статью в словаре, где догхантеры даже не упомянуты. Получается, хочешь доказать, что какой-то человек - верблюд, берёшь и ссылаешься на страницу словаря со словом "верблюд" и дело сделано. Dumcasadecidit 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Ссылка на словарную статью появилась после вот этого обсуждения, как мера против абсурдного требования найти АИ к созданию догхантерами собственного сообщества. Впрочем, в имеющихся источниках упоминается "сообщество".--Dmitrii 1101 13:15, 17 марта 2011 (UTC)

(1) То, что предложил вам сделать участник Astrum называется оригинальным исследованием. (2) В имеющихся источниках упоминаются и другие слова, например "живродёры", "киллеры". Dumcasadecidit 13:41, 17 марта 2011 (UTC)

Не доводите до абсурда и не играйте с правилами. То, что догхантеры это группа людей, имеющих одни цели — это тривиальная информация, излагаемая более обширно в разделе Идеология, где и подтверждается источниками. Поэтому никакого аи на это слово не надо, ибо оно просто является более компактным синонимом. kаykki 13:53, 17 марта 2011 (UTC)

Значение этих слов представлено в словарях (живодёр, киллер), но не находит подтверждения в АИ. В отличие от "сообщества" --Dmitrii 1101 14:09, 17 марта 2011 (UTC)

• По поводу сообщества есть такое мнение

Догхантеры — это еще как организованная структура (группа), управляемая таким образом, что даже состоящие в ней не догадываются, что ей управляют. Далее по тексту будем называть догхантеров организация. И управляется она не из этой страны, т.е. не из России. В России просто созданы так называемые агенты (влияния), которые являются: носителями информации и идеологами, цель которых: распространение информации об этом всеми способами (например сайты или форумы, ТВ, пресса), вовлечение людей в это, информационная поддержка.

Цели. Как показывает история, практически 100% подобного вида организаций (пока будем называть это организацией) создаются с основными главными целями: 1) Отмыв денег. Практически все в мире организации и структуры имеют это целью, но это может быть например не первичная цель, а вторичная. Конкретно у этой организации это не является ни основной, ни первичной. Первичная цель — это то, то что указано ниже под пунктом 2. 2) Конкретно эта организация была создана для создания напряженной обстановки в России, ведь ее создатели прекрасно понимали, что тем кто будет заниматься этим, им будут противостоять, и противостоять будут очень активно. Это своего рода война внутри страны (по сути гражданская) с той лишь разницей что здесь война скорее информационная (пока информационная), но я уверен что в будущем (по мере накала этой обстановки) вы все в прессе, на телевидении и в интернете услышите уже не информационную, а физическую расправу с людьми, связанными с этой деятельностью. Но этой организации всякого рода противостояние ей, включая физические, они только на руку, т.к. это несет еще и еще больше распространение об этом (своего рода реклама).

Теперь о том, кто является организаторами этой группы (или группировки). На самом деле, если очень глубоко анализировать происходящие и связанные с этим события, то корни этой организации плетутся с исторических времен (точнее уже исторических). А именно начало 90-х годов. После распада Советского Союза, США отпраздновали победу, и началась новая волна, а именно разработка с их стороны стратегии, целью которой было разрушение того, что осталось от СССР (России т.е.). Основные инструменты разрушения: любые, лишь бы они оправдывали средства. В институтах США, которые занимаются осуществлением подобного вида операций замечу, очень любят выражение: "Цель оправдывает средства". И наиболее главным (если не наиглавнейшим) инструментом эти институты выделили одно, очень интересное — но очень действенное — Информация. Информация — это большое оружие, это оружие не сродни ядерной бомбы, а намного его мощней. Именно это средство используется этими институтами для создания дестабилизированной обстановки в стране. Лично от себя добавлю: — Я ничего не хочу вам сказать, возможно создание подобного вида организации (которых принято называть догхантеры по ТВ и прессе) оно создает очень незначительный на первый взгляд дисбаланс внутри страны, никто с этим не спорит, но те настроения масс (злоба, недовольства людей на это, в некоторых (даже во многих) желание отомстить) — это уже цель. А она уже достигнута, хоть и незначительно. Нужно только уяснить одно для себя, что эта организация является лишь маленькой миллионной частью большого работающего двигателя, создающего внутри страны напряженную обстановку, информационную войну, работа которого набирает обороты все больше и больше. Что самое удивительное из всего этого, это то что сами исполнители (догхантеры, имеется ввиду обычные люди напр. этого форума) они даже не догадываются, что занимаясь этим они уничтожают свою же страну только из нутри. Да — на первый взгляд может это дело показаться очень полезным (а-ля наведение порядка в городе, снижение риска нападения стай на людей и т.д), но реально за этим (я уже сейчас говорю не о догхантера, а о тех институтах которые эту организацию создали) кроется куда более значительная заранее спланированная и организованная стратегия, целью которой является война, которую создают сами же граждане этой страны внутри ее. http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=7710&st=40 YaKaratel Заинтересовавшийся

Новички

7 Сообщений: Отправлено 17 Октябрь 2011 — 08:29 Не просто знают — они же вас и создали. Зачем мешать тому, что сам создал)

Мне понравилось один раз то, что сказал один очень хороший, мудрый и уважаемый мною дядя Филип Эйджи (офицер ЦРУ с 57 года). Он сказал примерно следующее: Русские не будьте такими наивными, любые более менее видимые и заметные происходящие в вашей стране события, они никак не обходятся без нашего участия. Любые.

Andrey Timeskov 11:50, 10 ноября 2011 (UTC) Andrey Timeskov

• Все что Вы здесь написали является вашим личным мнением, не подкрепленным независимыми авторитетными источниками, Т.е Оригинальным исследованием. Предоставьте, пожалуйста доказательства. своим словам Whisky✉ 13:15, 10 ноября 2011 (UTC)

Замечания по текущей версии

Речь идёт об этой версии статьи.

• самоназвание добровольцев — не плохо было бы добавить АИ, что они сами так себя назвали. Либо вернуть формулировку лица, по собственной инициативе..
• используют интернет для координации своих действий и обмена опытом — почему это должно находиться в преамбуле? На мой взгляд, нужно перенести в "Активность в интернете"
• Догхантеры активно привлекают в свои ряды добровольцев, поскольку они якобы «не справляются с отстрелами» — Утверждение имеет непосредственное отношение к "Санитарной операции", куда и должно быть перенесено.
• как сообщают догхантеры, выстрелы «в 99 случаях из 100» осуществляются из автомобиля^{[источник?]} — разве у догхантеров есть своя пресс-служба? Желателен АИ.
• На практике догхантеры стараются не афишировать свое существование: не показывать своих лиц, номеров машин — звучит абсурдно. Чтобы не афишировать своего существования, нужно полностью маскировать свою деятельность, а не прятать лицо. Моё мнение, нужно вернуть старую формулировку В интернет-общении соблюдается анонимность: догхантеры не показывают своих лиц, номеров машин, адресов и пе--Astrum 16:33, 17 марта 2011 (UTC)ренести в "Идеологию".
• Росбалт сообщает, что в России, или по крайней мере в Петербурге, в скором будущем может появиться новый неофициальный праздник — День догхантера — предположение, а не факт. Либо в "резонанс", либо - удалить.
• Основное место общения догхантеров в Рунете — вообще считаю, что одной ссылки в цитате Росбалта было бы достаточно, но если уж вынесли отдельно, то зона .net не входит в состав рунета. Со слов зоозащитников — зарегистрированый в США[2], что впрочем не соответствует действительности: сам домен зарегистрирован в Китае[11], хостинг находиться в Малайзии[12]. — не значимый факт, только удаление.
• В материале НТВ утверждается, что на сайте догхантеров размещены признания в административных правонарушениях — применении огнестрельного оружия в населенном пункте[13] — перешёл по ссылке из сноски, далее по ссылке из комментария к видео попал в тему на сайте догхантеров. Ни в ней, ни в самом видео информация не находит подтверждения. Как в таком случае следует расценивать утверждение? В общем, нужно переработать этот момент.

Приглашаю всех к обсуждению. --Dmitrii 1101 15:31, 17 марта 2011 (UTC)

Самоназвание - были АИ где прямо указывалось "как они себя называют", постараюсь перечитать и найти ссылки. я бы сформулировал так " догхантеры (от англицкого ... ...., самоназвание(ссылка на АИ)) -лица, по собственной инициативе.. ". по интернету - мнения четкого нет где лучше. хотелось бы послушать мнение других редакторов. Афиширование - за ваш вариант обеими руками. Деньaction=historysubmit догхантера - в резонанс, привлечение добровольцев, машина - абсолютно правы. хотя про машину я где-то видел упоминания . постараюсь поискать. Далее по сайту - "русский Интернет (русскоязычные и/или российско-ориентированные сайты)[1] (во всех доменах Интернета); " из статьи Рунет. Вторую часть правки про китай и малайзию - вносил я, после неоднократного внесения информации про "регистрацию в США" другим редактором. вносилось для исправления ошибочной информации (которая подавалась как факты). если сам факт о "регистрации в сша" не значим - то естественно значимости в моих дополнениях нет никаких, удалять. По стрельбе - обсуждал этот ролик на стороннем "админском" форуме - там мы пришли к мнению что журналисты ошибочно сделали логическое заключение раз стрельба, то неприменно из огнестельного оружия (тогда они правы есть нарушение). хотя сами догхантеры судя по их форуму пользуються в основном не огнестрельным оружием (тогда нарушения формально нет), как то так. — Эта реплика добавлена участником Astrum (о • в)

Про самоназвание есть в Русском Базаре, но факты из него сами требуют проверки. После появления более надёжного АИ можно вносить.
Мы не можем утверждать, что все догхантеры используют описанный форум для общения. Так что из определения лучше убрать.
Про рунет возможно я и не прав. Но догхантеры - чисто российское (и в некоторых сопредельных государствах) явление, не русскоязычного сайта просто нет. Так-что уточнение лишнее. Да, я уже писал ранее, что статья задумывалась о людях, а не о сайте. Не нужно особо заострять внимание на нём. Размещение серверов, регистрация домена - всё это абсолютно не относится к теме.
Формулировку про НТВ нужно, в таком случае, сделать менее категоричной, либо перенести в критику.
По остальным замечаниям надо выслушать ещё хотя бы одного участника, если согласен, можно исправлять. --Dmitrii 1101 17:40, 17 марта 2011 (UTC)

Dmitrii 1101, соглашусь с вами, но не стоит полностью отвергать Русский Базар как АИ. Неужели он не подойдёт и для самоназвания? Hyideon 18:16, 17 марта 2011 (UTC)

Отредактировал с учётом этого обсуждения. Из русского базара оставил только ту информацию, на которую можно найти первоисточник - в основном цитаты.--Dmitrii 1101 19:45, 17 марта 2011 (UTC)

Предлагаю следущий вариант для вводной части Догха́нтеры («охотники на собак» — от англ. dog + hunters, догкиллеры) — лица, по собственной инициативе занимающиеся истреблением бродячих собак, образовавшие собственное сообщество.--Astrum 20:00, 17 марта 2011 (UTC)

Раз АИ подтверждает наличие сообщества, то словарь действительно уже не нужен, убираю. --Dmitrii 1101 20:08, 17 марта 2011 (UTC)

Обнаружил, откуда появились "99 из 100". Удаляем?--Dmitrii 1101 10:28, 18 марта 2011 (UTC)

Конечно! Откуда такая статистика у уважаемого OckhamTheFox? Hyideon 11:08, 18 марта 2011 (UTC)

Сделано.--Dmitrii 1101 12:12, 18 марта 2011 (UTC)

В разделе "Идеология" было "напутствие начинающему", но сначала без комментариев была удалена цитата и серьёзно изменена формулировка (-НТЗ +ОРИСС), затем изначальная формулировка и цитата добавлены после уже существующей версии, ну и в завершение обе были удалены, как мера по приведению к НТЗ. Считаю, что до правок формулировка уже была нейтральной, поэтому её следует возвратить в статью. Ваше мнение?--Dmitrii 1101 12:40, 18 марта 2011 (UTC)

Естественно возвращать. ваша изначальная статья была вполне нейтральна. --Astrum 17:52, 18 марта 2011 (UTC)

Критика от Пояркова

Один из редакторов (добро пожаловать Carn =)добавил критику извесного ученого, но ошибся с источником. Если внимательно присмотреться то понимаешь - в заметке нет никаких выкладок Пояркова, есть исключительно слова Ларисы Петровны Ли о том что Поярков так считает. Мне кажеться что необходимо либо заменить источник на более авторитетный, либо (что еще лучше) более широко раскрыть виденье проблемы БС биологами --Astrum 16:16, 24 марта 2011 (UTC)

Вообще да, но у меня пока нет времени на самостоятельное чтение Пояркова чтобы указать конкретную страницу его труда, в которой он это говорит. Может добавить ещё источников вида "Х говорит что Поярков говорит"?·Carn 09:59, 25 марта 2011 (UTC)

• Мне важно, чтобы была выражена сама теория о том, что популяция животных, умеющих быстро размножаться на отстрел средней интенсивности не будет реагировать значительным снижением популяции, т.к. на кормовую базу он не влияет.
• Вот источники о том же: животные ответят увеличением рождаемости, уничтожение бездомных собак на некой территории очень скоро оборачивается взрывным увеличением их численности. Какой-то из них вас устроит? ·Carn 11:32, 25 марта 2011 (UTC)

Простите меня если мои замечания кажуться слишком жесткими и вьедливыми, просто я привык к тому что вклад рассматривают под микроскопом (почитайте историю правок и использование ушакова как АИ для "сообщества") - поэтому хочу заранее помочь вам выбрать правильные источники к которым не будет претензий. Теперь по самой сути - с вашей формулировкой "популяция животных, умеющих быстро размножаться на отстрел средней интенсивности не будет реагировать значительным снижением популяции, т.к. на кормовую базу он не влияет" может спорить имхо только совсем не образованый человек. я всецело согласен с этой теорией. взможно стоит переформулировать вашу правку (благо источников "не только о собаках" много. вобщем-то это класический пример из учебника)? заодно можно будет сослаться не только на Пояркова. (кстати по последниму я вам подкину как найду его последнее интервью с прессой - как оказалось либо он пересмотрел многие пункты своей концепции либо его усиленно "переверали" до этого те кто на него ссылались) --Astrum 12:23, 25 марта 2011 (UTC)

Я не против любого переформулировалия, спасибо что предложили помочь!·Carn 12:50, 25 марта 2011 (UTC)

Я попробую чтонибуть сформулировать как будет минутка. --Astrum 16:19, 25 марта 2011 (UTC)

Это мнение маргинальных ученых, прямо подпадающих под ВП:МАРГ. Поярков - это опекун бездомных животных. Работает научным сотрудником в институте им. Северцова. Его частное мнение любят выдавать за мнение целого института радикальные организации типа центра защиты прав животных Вита, которые его вовсю пиарят и сватают знакомым журналистам в качестве авторитета. Почему в Лондоне, Париже, Нью-Йорке или даже в Вильнюсе где существует только безвозвратный отлов и нет никакой гуманной "стерилизации и возврата собак в места прежнего обитания", до сих пор не произошло взрывного увеличения поголовья собак как это пророчат Поярковы и Неуроновы?-))) Читайте зарубежные авторитетные источники а не интервью с маргиналами, называющими себя этологами. Прощайте!--Timesangry 21:12, 28 марта 2011 (UTC)

Поддерживаю и добавляю авторитетные источники - читай статью. Поярков (или его сотрудник ) и Новожилова часто выступают вместе. Поярков - член партии Зеленых был. Ангажированный источник этот ваш Поярков. Сайт Центра "Вита" (неавторитетная маргинальная организация) заполнен его статьями--Denyunits 15:23, 30 марта 2011 (UTC)

Догхантеры в Новосибирске

http://news.ngs.ru/more/86208 По мнению зоозащитников, с которыми пообщался корреспондент НГС.НОВОСТИ, оба эти случая связаны между собой и могут быть делом рук виртуальной организации под названием «Новосибирское общество догхантеров». Корреспондент НГС.НОВОСТИ связался через социальную сеть с одним из участников этого сообщества Иваном Сосницким, который рассказал, что случившиеся убийства — «наиболее рациональный вариант решения проблемы» бездомных собак.--Drafthouse 21:53, 4 апреля 2011 (UTC)

По второму абацу того же раздела. Авторитетные люди рассказывают: в Новосибирске проблема бродячих собак очень серьезна, псины сбиваются в стаи, нападают на людей. В качестве предложения-пояснения в разделе про новосибирск такая информация в статье необходима! В противном случае получается как то так "В 1944 году советские войска вероломно напали на Германию, перейдя границу у реки, затем разбомбили столицу страны Берлин и вынудили руководство Германии покончить жизнь самоубийством". А информацию о том что в 1941 году Германия напала на СССР срежем как несущественную?--Drafthouse 22:00, 4 апреля 2011 (UTC)

Как только какой-нибудь журналист авторитетного издания в своей статье или репортаже скажет, что догхантеры появились из-за или потому что в нск "проблема бродячих собак очень серьёзно" — можно сразу же добавлять такое мнению в статью со ссылкой на журналиста, НО пока такой увязки нет любое добавление подобного это попытка манипулировать читателем и добавление орисса. И да, я откатил ваше копивио. kаykki 08:53, 5 апреля 2011 (UTC)

Цитата - не копивио. Цитирование правила РуВики не запрещают. Новосибирское издание дословно пишет, что по мнению зоозащитников "Новосибирское общество догхантеров" существует. Мало? Добавляю ещ два новых источника. Статья Комсомольской правды от 1 марта 2011 года которая сообщает что в Новосибирске действительно участились случаи потрав собак, что вызывает серьезное беспокойство местных зоо..защитников. --Drafthouse 21:01, 6 апреля 2011 (UTC)

Коробочники

Участник Animal-wiki неоднократно добавляет ссылку на статью Коробочники ([34][35]) аргументируя это так: «И те, и другие убивают собак». Представляется сомнительной связанность статьи Догхантеры, где описываются лица, целью которых является истребление бездомных собак, и статьи Коробочники, где описываются лица, целью которых является получение прибыли от попрошайничества, продажи и обмана, связанных с собаками и кошками. Да и сами коробочники, если верить статьи, не занимаются самоличным уничтожением собак и кошек, а также не преследуют такой цели. Разные мотивации, разные способы... Я не вижу связи между статьями, но так как второй откат отката нельзя совершить я подам запрос посредникам дабы они решили есть ли необходимость в этой ссылки в статье. Rökаi 17:50, 14 мая 2011 (UTC)

• Я, пожалуй, в данном вопросе соглашусь с вами. Для добавления ссылок в раздел «смотри также» необходима сильная связь между двумя понятиями, которую я в данном случае не вижу. Коллега Animal-wiki может попробовать привести доказательства обратного. vvv^t 19:41, 14 мая 2011 (UTC)

• Собаки гибнут и под колесами автомобилей, но это не значит что в раздел "см.также" статьи коробочники следует добавить ссылки на статьи колесо, автомобиль и водитель. Hyideon 22:24, 14 мая 2011 (UTC)
• Согласен со всеми доводами. Ссылку скрою до более развёрнутого обоснования участником её добавления в статью--Dmitrii 1101 19:49, 15 мая 2011 (UTC)

Правки участника Macs

По поводу утверждений Macs[36]:

• Догхантеры осуществляют убийство собак общественно опасным способом, разбрасывая приманки с изониазидом, ядовитым для собак[37]. В источнике про «общественно опасный» и «разбрасывание» нет ни слова, следовательно это утверждение ОРИСС
• Были случаи убийства породистых собак, имеющих владельца[38]. Утверждение, что собака убита догхантерами написано в статье со слов зоозащитников, не авторитетно.

  Зоозащитники уверены, что авторы письма и убийцы собаки – догхантеры. "Заметьте, убитая в Кировском районе собака не дворняга, а чистопородная овчарка, - говорит Светлана Лось, руководитель зоозащитной организации "Право на жизнь". - Сейчас мы ищем ее хозяина, чтобы с его помощью разыскать убийц".

Если есть возражения, обсудим? --Whisky✉ 20:10, 26 мая 2011 (UTC)

Так вам не нравятся лишь формулировки «общественно опасный» и «разбрасывание» или эти источники не АИ в принципе? Они, кстати, взяты из статьи же. Macs 21:32, 26 мая 2011 (UTC)

Эти источники АИ, но не смог найти в этих АИ упоминаний таких терминов, как «общественно опасный» и «разбрасывание», либо синонимов. Таким образом использованные этих формулировок выглядят ОРИССным и, к тому же, нарушает НТЗ. Кстати, слово "убийство" обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека. Насколько мне известно, противоправность действий доказывается в суде. Если Вы представите АИ, где подобные утверждения имеются, причем не со слов зоозащитников, то пожалуйста можете добавить их в статью. --Whisky✉ 03:38, 27 мая 2011 (UTC)

Wisky вы как всегда лаконичны и абсолютно точны. от себя добавлю по первому пункту есть понятие в уголовном праве "общеопасный", а не "общественно опасный", которое естественно в АИ не упоминается. а следовательно утверждение Macs ОРИСС. по второму пункту - У Светланы Лось нет на руках родословной собаки а следовательно утверждение о породности собаки не выдерживает никакой критики. хозяин так же не известен - отсюда утверждение о наличии такого - фантазии госпожи Лось. Опираться на подобные аргументы для очернения группы современников на мой взгляд - есть нарушение правил Википедии, в частности - ВП:СОВР --Astrum 22:43, 26 мая 2011 (UTC)

Полагаю, что в начале статьи, раз уж написано «занимающихся истреблением бродячих собак», надо написать какими способами это достигается. Раз вы так активно возражаете против вышеупомянутых формулировок, я внёс правку с другими. Macs 14:30, 27 мая 2011 (UTC)

По Вашей последней правке[39] и источнику представленному Вами. Обратите внимание, что статья о сообществе, а не о всех случаях отравления/отстрела собак. В источнике, представленном Вами, о догхантерах/догкиллерах нет ни слова, но в подзаголовке журналистами, уже четко определен круг подозреваемых:

Зоозащитники подозревают, что несчастных собак истребляют врачи 25-ой больницы, которая находится рядом с парком

. Таким образом ни источник, ни утверждение, внесенное Вами в статью не имеет ни какого отношения к предмету статьи. Поскольку условиями посредничества запрещено производить более одного отката подряд, я вынужден обратиться к посредникам. Прошу Вас воздержаться от редактирования статьи, до тех пор, пока не будет найден консенсус на СО. Whisky✉ 15:10, 27 мая 2011 (UTC)

Итог

Источник [40] не содержит никаких упоминаний о догхантерах, таким образом, приписывание догхантерам описываемых в ней действий, равно как и характеристика их как «общественно опасных», является оригинальным исследованием. Данный источник вообще непригоден для использования в обсуждаемой статье. Утверждения в источнике [41] исходят от неназванных зоозащитников, не являющихся авторитетным источником в вопросе установления личностей лиц, совершивших описываемые в источнике действия. Таким образом, данный источник может подтверждать только тот факт, что зоозащитники обвиняют догхантеров в умерщвлении породистых домашних собак. Поскольку обсуждаемая правка не соответствует вышеописанным критериям, она отменяется и восстанавливаться не должна. Дядя Фред 18:35, 27 мая 2011 (UTC)

А почему речь об этих источниках, когда в последней формулировке я привёл совсем другие? «Догхантеры осуществляют истребление собак несколькими способами: скармливают отдельным особям или разбрасывают в местах частого появления животных[42] [43] приманки с изониазидом, ядовитым для собак или же отстреливают собак. Были случаи смертельного отравления породистых собак, имевших владельца[44].» Если принять замечание Wisky, что в последнем источнике о догхантерах/догкиллерах, как о сообществе, нет упоминания, то первая часть вполне подтверждается. Поэтому полное удаление этой фразы со ссылкой на итог совершенно необосновано. Macs 21:52, 27 мая 2011 (UTC)

Представьте АИ, в которых сказано, что догхантеры разбрасывают ядовитые приманки, тогда и можете добавить в статью эти утверждения. К тому же об использовании отравленных приманок с изониазидом уже говорится в разделе Деятельность догхантеров. Не нужно выносить это в преамбулу. --Whisky✉ 22:17, 27 мая 2011 (UTC)

Почему не нужно? Я считаю, что нужно — способы и методы действия этих людей как раз таки являются ключевым моментом. Именно поэтому это нужно вынести в приамбулу. А в разделе деятельность, кстати, описываются результаты их действий, их акции и т.п в хронологическом порядке. Т.е. это вообще-то разные вещи. Macs 10:58, 28 мая 2011 (UTC)

Извините, Вы вообще-то, прежде чем править статью, прочли бы ее. В преамбуле указано: ...по собственной инициативе занимающихся истреблением бродячих собак и образовавших собственное сообщество, Именно это и является ключевым моментом. В разделе «Деятельность догхантеров» это уже развернуто более подробно: Догхантеры используют приманки с изониазидом, ядовитым для собак, или отстреливают собак. Все утверждения нейтральны и со ссылками на АИ, которые подтверждают каждое слово. Если у Вас есть что добавить, добавляйте, никто не возражает. Но придерживайтесь при этом ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ, и учитывайте так же решение посредника. Whisky✉ 15:01, 28 мая 2011 (UTC)

Приглашаю Unregistrated к диалогу

Коллега Unregistrated, я не хочу повторяться. Аргументы, которые я Вам привел уже высказаны мною здесь. Вкратце: если мнение организации подтверждается АИ независимым от самой организации, то оно должно быть в статье. --Whisky✉ 11:41, 21 августа 2011 (UTC)

• Не согласен. В данном случае ваша аргументация, которая там не подходит. Там вы утверждаете, что мнение зоозащитников нужно потому, что якобы поэтому дело Худоярова стало известным. В данном случае догхантеры известны и без зоозащитников. Есть Аи например с мнением Басаева о Путине, но мы его не приводит в статье о путине, потому что <асаев маргинал. Здесь тоже самое. АИ пригодятся чтобы привести их мнение в статьях о них самих. Но поскольку они ничтожное меньшинство их мнение не требуется в статьях о других предметах. Критическая сторона в статье достаточно освещена с помощью мнений авторитеных юристов, журналистов и т.п. Мнение лидеров маргинальных групп не нужно. Unregistrated 15:41, 21 августа 2011 (UTC)

  Давайте пройдем еще раз по кругу. То, что вы удалили не соответствует ВП:МАРГ. О маргинальности можно говорить, если мнение Новожиловой будет опубликовано на ее сайте и мы этот сайт будем преподносить как АИ. Но её мнение, опубликованное в независимом от «Виты» источнике, допустимо использовать, естественно указав, чье это мнение. Таким образом раздел, который Вы удалили, не нарушал правила и был уместен в статье. Согласно ВП:ВЕС вес существующие точки зрения изложены. Больше внимания, чем это необходимо им не уделяется. Я считаю, что удаление этой информации было неуместно. --Whisky✉ 18:40, 21 августа 2011 (UTC)

  Согласно тому же ВП:ВЕС, точка зрения ничтожного меньшинства может быть не изложена вовсе. Давайте, раз у нас спор насчёт трактовки обратимся к релевантному АК:537.

При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

• Таким образом, я утверждаю, что в данной статье критическое мнение изложено вполне достаточно с опорой на независимые источники, вносить туда фактически тоже самое только от маргиналов нецелесообразно, все точки зрения и так изложены согласно требованиям правил. Unregistrated 18:53, 21 августа 2011 (UTC)

  Процитированное вами решение относится к тематике теософии, Живой Этике, семье Рерихов и никакого отношения не имеет к ЗОО-защите. И это недвусмысленно указано вначале цитируемого вами текста. Собственно, по вашим удалениям в статьях (не только конкретно в этой):

  Во-первых, не доказано, что защитники животных — маргиналы. Для подобного утверждения у вас должны быть веские аргументы, которых пока не видно. Чудесно объявить какую-то сторону маргиналами и пройтись по статьям удаляя её, но желательно всё-таки и подтвердить их маргинальность. И убедительная просьба, используйте общепризнанные определения маргинальности.

  Во-вторых, вы сами же ссылаетесь на ВП:ВЕС, который требует отражение мнений с той долей, с которой это отражено в авторитетных источниках: Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Почти во всех публикацией есть мнение защитников животных, поэтому их мнение должно быть отражено в статье.

  Подытоживая, могу сказать, что ваша трактовка как ВП:ВЕС так и ВП:МАРГ отличается от общепризнанной и должна быть подтверждена сообществом (о том, что зоозащитники — маргиналы и о том, что распространнённое в АИ мнение маргиналов — не для статей). Пока этого консенсуса сообщества нет — прекратите заниматься собственными интерпритациями правил и верните удалённую критику во все статьи, в которых вы её удалил. Rökаi 19:20, 21 августа 2011 (UTC)

  Вы путаете маргинальнось ничтожным меньшинством. В данном случае зоозащитники - ничтожное меньшинство (именно такая формулировка в ВП:ВЕС). Численность этих групп описана в статьях о них, их оценивают что-то в районе 100 человек. Решение АК касается трактовки правил во всех таких случаях, и этот случай аналогичный. Попытка найти зацепку будто бы теории о "правах животных" не маргинальны является игрой с правилами. В иске дано ясное разъяснение, такие зацепки вас не спасут. Чтобы называть их немаргинальными вы должны показать обещпринятость их основной теории "Прав животных", а этого очевидно нет. также, про догхантеров (не касается случая с делом Худоярова) полно статей и без мнений зоозащитников. Критическое мнение адекватно отражено. Какой смысл писать тоже самое только от маргинального источника? Решение по иску как раз и поясняет, что это не рекомендуется.

  А вот вам я бы рекомендовал не говорить от имени сообщества, особенно при том, что есть решение АК по абсолютно аналогичному случаю. Если у вас больше нет конструктивных аргументов, предлагаю обратиться к посредникам за подведением итога. Unregistrated 19:50, 21 августа 2011 (UTC)

  Правильно ли я понимаю, вы оцениваете численность защитников животных в 100 человек? После этого ПДН как-то резко начал таять. Приведите АИ на это число, иначе это явное доведение до абсурда или троллинг.

  И читаете вы ВП:ВЕС как-то по-своему. Там чёрным по-белому написано: Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. Но вы, отчего-то игнорируете то, как определяется это меньшинство-большинство, а определяется оно согласно распространённости в авторитетных источниках. Мнение защитников животных присутствует почти во всех материалах, посвещённых теме. Поэтому оно является распространённым и не может считаться маргинальным.

  И мне не надо, чтобы меня спасали зацепки. Не нарушайте ВП:ЭП.

  Укажите мне тему или опрос, где консенсус сообщества определён за то, что защитники животных маргинальны. Rökаi 20:03, 21 августа 2011 (UTC)

  Есть решение АК, как вы понимаете, если спор не найдёт решение может сложится ситуация, что кто-то обратится в АК. Поскольку аналогичное решение есть, можно предположить с высокой долей вероятности, каким оно будет и в этом случае. Поэтому предлагаю как-то исходить из уже принятых решений без поиска зацепок, и анализируя и применяя из суть. По численности цитата прямо из статьи Защита животных. Как видите, я ничего не выдумываю:

По его данным, в рядах российских зоозащитных организаций и движений состоят от нескольких десятков до нескольких сотен человек[36]

Unregistrated 20:16, 21 августа 2011 (UTC)

• Это решение АК никак не касается защитников животных, о чём арбитры сообщают в первом же предложении, но вы отчего-то отбрасываете эту часть мнения арбитров и распространяете решение на все темы, чего арбитры явно не предполагали. А по поводу численности, не смущает, что её подсчитывал Всероссийский научно-исследовательский институт охотничьего хозяйства и звероводства? Я так не считаю его авторитетным в деле статистики совершенно и его компетентность ограниченна именно охот.хозяйствами и звероводством. Rökаi 05:42, 22 августа 2011 (UTC)

  Ну его подсчёты подтверждаются моим личным субъективным ощущениям. Все виденные мной лично пикеты зоозащитников состояли максимум из 5 человек. Это конечно не источник. Но ваше мнение тоже субъективно. Что нужно сделать чтобы подвести итог? Решение АК показывает метод решения подобных споров. Пусть решат посредники. Unregistrated 07:21, 22 августа 2011 (UTC)

  В каком смысле что нужно сделать? Запрос на подведение итога отправлен посредникам. Поэтому только ждать. Rökаi 07:27, 22 августа 2011 (UTC)

  Спасибо. Я пока не сталкивался с посредничеством, не очень ориентируюсь в страничках. Не возражаю. Unregistrated 07:37, 22 августа 2011 (UTC)

• Полагаю возможным посредникам подвести итог Unregistrated 20:43, 21 августа 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wisky#Догхантеры.

Релевантное обсуждение по поводу спора об правилах в статье Догхантеры Unregistrated 14:01, 28 сентября 2011 (UTC)

Andrey Timeskov

Здравствуйте Wisky ! Меня зовут Андрей Тимесков. Я уже много лет ( с 1973 г. ) участвую в зоозащитном движении. Опубликовал несколько писем к руководству России и Международных Петиций. Вот последние из них Открытое письмо к руководству России "О Правах животных" опубликовано в соц.сети ВКонтакте и СМИ http://democrator.ru/problem/4282 thepetitionsite.com/1/stop-sadists-doghunters-in-russia/

Однако, Вы, по непонятной мне причине старательно удаляете ссылки на них из статьи Догхантеры Если Вы один из них, или сочувствующий этим убийцам, то , пожалуйста, посмотрите на видеоролики, которые указаны в последней Петиции ! Может быть, тогда Вы перемените своё мнение об этом движении !

Кстати ! Отсутствие этих ссылок в разделе "реакция общественности", существенно обедняет данную статью и не позволяет читателям получить полное представление о рассматриваемом явлении !

С уважением. 

Andrey Timeskov 11:36, 16 октября 2011 (UTC)Andrey Timeskov

• Здравствуйте Андрей. Я ознакомился с Вашими ссылками, в том числе и теми, которые Вы добавляли в статью. Но к сожалению, они не могут использоваться в статье, поскольку являются аффилированными и самостоятельно изданными источниками. Информация, представленная в статье должна быть нейтральной и основанной на независимых авторитетных источниках. Пока, таких источников Вы не представили. Учитывая, что Вы пишите подобные петиции, есть подозрение, что у Вас имеется конфликт интересов в Википедии. Пожалуйста внимательно ознакомьтесь с правилами Википедии, в частности, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:АИ. Прошу так же обратить внимание, что статья "Догхантеры" является предметом процедуры посредничества ВП:ЗОО, поэтому в случае возникновения вопросов по оценке источников , рекомендую обратиться на соответствующую страницу Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Оценка источников. Также учтите, что в Википедии не обсуждают предмет статьи, согласно ВП:НЕТРИБУНА. Обсуждается только сама статья и источники в ней представленные. Кроме того я считаю, что Ваша фраза «Если Вы один из них, или сочувствующий этим убийцам,» является нарушением ВП:НО и ВП:ЭП. Если вы и дальше будете использовать подобные выражения в адрес участников проекта, то я буду вынужден подать жалобу администраторам, с тем, что-бы к Вам были приняты меры, вплоть до запрета на редактирование Википедии.

P.S. Дальнейшее обсуждение статьи прошу вести на ее странице обсуждения --Whisky✉ 14:29, 16 октября 2011 (UTC)

Александр Богданов

Как насчёт того, чтобы упомянуть об этом Украинском догхантере, засветившимся в СМИ со своими умерщвлениями двухмесячных щенков умышленно-жестокими и мучительными методами?

http://obozrevatel.com/crime/kak-obozrevatel-vyichislil-kievskogo-manyaka.-foto-video-shok.-ch.1.htm http://obozrevatel.com/crime/kak-obozrevatel-vyichislil-kievskogo-manyaka.-chast-2.-foto-video-shok..htm http://lifenews.ru/news/74702 (с видео, где задержанный, собственно и говорит где и чего он откуда увидел)

Догхантеры какбэ отрицают его связь с догхантерским движением однако совершенно известно то, что он был участником "Вредителям.нет" около года под ником Grafit, создавал демотиваторы в поддержку этого сайта и эти демотиваторы популярны так или иначе в этой среде, а кроме того в одном из своих видео сделал отсылку на данное движение. 95.28.9.111 17:06, 18 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за ссылки, посмотрим как их можно использовать в статье. --Whiskyобс 18:09, 18 ноября 2011 (UTC)

Ещё по теме, непосредственно реакция вредителям.нет ещё в октябре (видео данным догхантером было выложено 4 октября, его вычислили и реакция последовала 6 октября.

• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=201&view=findpost&p=107981

Стоит отметить что администрация в ответ на такие изуверства данного человека, незамедлительно раскрыла его почтовый адрес и IP в результате чего его деанонимизация оказалось несложной, хоть слив информации в результате на вредителям.нет пользователи восприняли неоднозначно - кто-то был за, кто-то против, в частности против был такой пользователь как Гамлет - цитата: Я , лично, категорически против деанонимизации и выдачи инфы на пользователей. Впрочем, виновные понесли наказание... ужно было поговорить с Графитом, выяснить почему он это сделал, и убедить его такого не совершать. Dсе это махание саблями- пиар в узких кругах. А щенков он будет продолжать мочить и выкладывать всё это под другими никами. Думать надо. - пруфлинк: http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=8135&view=findpost&p=118038)

И тема обсуждения данного человека практически сразу после проишествия:

• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=7710

Ещё темы обсуждения, в момент когда ситуация с этим человеком стала развиваться:

• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=8135&st=0
• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=8254
• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=8276

176.14.6.91 06:35, 19 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за информацию, но эти ссылки невозможно использовать в статье, поскольку форум является аффилированым и самостоятельно изданным источником. Впрочем в СМИ достаточно информации и статья будет дополнена в ближайшее время. --Whiskyобс. 07:00, 19 ноября 2011 (UTC)

Ну, ссылки на сайт скорее для большего освещения ситуации, чтобы участники, незнакомые с ситуацией смогли иметь о ней представление, чтобы небыло вот этого со стороны ярых военов, типа"к вредителям.нет он не имеет отношения" и т.п.)).

Касательно СМИ.. Вот ещё, совсем забыл про два видеорепортажа: http://city-tv.kiev.ua/news/11/11/16/2042.html

http://ntn.ua/uk/video/news/2011/11/17/5447 и официалка http://mair.in.ua/news/show/id/15010 93.80.235.168 09:53, 19 ноября 2011 (UTC)

По поводу заметке в статье о Богданове, вернее её часть

"Администрация «Вредителям. НЕТ» после получения доказательства того, что «Богданов» является участником форума под ником «Grafit», передала его данные в правоохранительные органы[43]"

Хочу особо отметить, что администрация "вредителям.нет" предоставила IP адрес и электронную почту данного человека, но в прокуратуру не обращалась. В источнике, на которое данное сообщение ссылается так же сказано про освещение IP адреса администрацией вредителям.нет, а так же упоминается о том, что некоторые из участников смогли разговорить его, ,благодоря чему, сомнений в том, что Grafit и Богданов одно лицо, неосталось, но в прокуратуру обращались уже совершенно другие люди и хочу обратить на это особое внимание. Соответственно эту часть в заметке изменил. 93.80.175.83 12:06, 20 ноября 2011 (UTC)

• Ок. Принято. ВП:ПС Whiskyобс. 12:12, 20 ноября 2011 (UTC)
• Еще для анонима, пожалуйста, избегайте упоминания реальных имен и фамилий, тех лиц, отношении нет доказанных фактов, согласно ВП:СОВР, я имею в виду реальные ФИО Богданова/Графита. Если они упоминаются в СМИ, то это не значит, что это нужно указывать в Википедии. И еще, почему бы вам не зарегистрироваться. Я конечно не настаиваю, это ваше право, но общаться с ИП-адресом как то не удобно. С уважением. --Whiskyобс. 12:29, 20 ноября 2011 (UTC)

"если они упоминаются в СМИ, то это не значит, что это нужно указывать в Википедии" ОК. Хорошо. Я не со всеми правилами Википедии знаком, незнал. Приму к сведению 93.80.175.83 13:33, 20 ноября 2011 (UTC)

Фотографии

Вы тут проповедуете объективность. Тогда давайте добавим в статью фотографии убитых догхантерами собак? Они сами любят их публиковать в интернете. --Dmitry Shurupov 10:33, 24 ноября 2011 (UTC)

Добавление фото в статью с такой целью, будет прямо нарушать ВП:НЕТРИБУНА. Это будет уже не объективность, а откровенное добавление на публику. Всё равно, что в статью о ВИТЕ поместим фото собак кусающих людей. Тем более у нас нет коллекции фотографий убитых собак под нужной лицензией. Mistery Spectre 11:08, 24 ноября 2011 (UTC)

Я считаю, что это будет наглядной иллюстрацией явления. Отношение к нему каждый определит для себя сам. (Тот факт, что вы увидели в этом «давление на публику», лишь подтверждает неадекватность самого явления.) Обоснуйте, пожалуйста, почему не так. Найти фотографии не составит большого труда — было бы желание, т.е. это уже не аргумент, а так, «до кучи»… --Dmitry Shurupov 11:44, 24 ноября 2011 (UTC)

Вот именно это и нарушает ВП:НЕТРИБУНА. А именно - цель разместить в статье заочно негативного изображения в целях создания негативного впечатления о предмете статьи. И я снова у вас спрошу, как бы вы отнеслись к фотографии кусающих людей собак в статье "Зоозащита" или "ВИТА" ? Это практически одна и та же ситуация. "Пусть каждый сам решает" как относится к защитникам собак после таких фото(с). Если коротко - это прямое нарушение ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА P.S К слову. У нас уже была ситуация, когда в политическом конфликте, стороны перекидывали друг дружке фотографии "кровавых репрессий" в статьи. Обе стороны были наказаны. Mistery Spectre 11:51, 24 ноября 2011 (UTC)

Описываемый вами пример кусающей людей собаки не является иллюстрацией предмета статьи (самой организации). Создайте страницу про явление «бездомных собак, кусающих людей», и предлагаемое вами фото будет подходящей иллюстрацией, да. Если руководствоваться вашей логикой и оперировать «примерами», то объясните мне, пожалуйста, такую иллюстрацию к статье про охоту. Она ведь считается нормальной, не нарушает «нейтралитет»? Я нахожу в этом «двойные стандарты». --Dmitry Shurupov 12:07, 24 ноября 2011 (UTC)

Почему же ? :) Ведь любовь к собакам - связана с темой статьи, а собаки любят кусать людей. Вот и трибуна. Что касается охоты, то вид дичи у большинства людей каких либо негативных ассоциаций не вызывает и это не является спорным этическим моментом. Но, если бы человек с активной позицией по отмене охоты, начал требовать добавить в статью о ней, фото с мёртвыми животными с такой же целью как у вас, это также было бы воспринято как трибуна. Тем более, как я понимаю, вы и не скрываете, что основная ваша цель при добавлении фото, показать какие догхантеры живодёры. Mistery Spectre 12:28, 24 ноября 2011 (UTC)

«Любовь к собакам связана с темой статьи» — это уже софистика началась. По сути: вы что, действительно не считаете, что они живодёры? Разве это не является объективной информацией?! Так почему вы хотите её утаить от публики? --Dmitry Shurupov 12:35, 24 ноября 2011 (UTC)

Ну теперь всё понятно, типичное ВП:НЕТРИБУНА.

Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.

И да, объективность заканчивается ровно там, где целью становится уже создание нужного впечатления. Mistery Spectre 12:40, 24 ноября 2011 (UTC)

Иллюстрация убитых догхантерами собак является объективной (по отношению к догхантерам и статье про них) в соответствии с определением объективности в самой Wikipedia. Я не вижу в ваших бесконечных ссылках на ВП:НЕТРИБУНА доказательств обратному. --Dmitry Shurupov 12:48, 24 ноября 2011 (UTC)

Эта статья не является правилом, и уж тем более даваемое определение факта в одной из обычных статей это не пример политики Вики. От дальнейшей дискуссии я само устраняюсь, так-как похоже вы просто меня не слушаете. При дальнейшем настаивании на откровенно идеологических правках в статье, я буду вынужден написать админам. Mistery Spectre 12:58, 24 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за предупреждение про админов. Я тогда для будущего поколения оставлю здесь это ваше заявление: «вид дичи у большинства людей каких либо негативных ассоциаций не вызывает и это не является спорным этическим моментом». С первым я соглашусь («у большинства людей ... не вызывает»), но какова связь со вторым утверждением? Это является спорным этическим моментом (обратите внимание на категорию «этика» в статье о правах животных — откуда она там? Разумеется, можно привести и более весомые аргументы…). Вы же утверждаете обратное и, навязывая свою позицию, называете её единственно правильной для википедии. Я по-прежнему вижу здесь двойные стандарты и не вижу чётких критериев объективности информации. --Dmitry Shurupov 13:21, 24 ноября 2011 (UTC)

Ещё один пример. В статье про холокост есть такое изображение. Вы согласны, что без него эта статья не была бы достаточно полной? Wikipedia ведь заинтересована в предоставлении полной информации. Подобные изображения выбираются не по принципу «однобоко показать самый-самый ужас» (на тему холокоста легко найти куда более чудовищные фотографии) — они могут служить максимально нейтральной (насколько это возможно в контексте описываемого явления) констатацией факта. То, какие ощущения они вызывают, относится не к самим изображениям, а к явлениям, описываемым в статье. Концепция Wikipedia — минимизировать оценочное влияние изображений на суть явления? Пожалуйста. Я же не прошу выставлять здесь изображения зверски изуродованных трупов собак, а прошу сделать статью полной и показать типичные последствия деятельности догхантеров. --Dmitry Shurupov 19:11, 24 ноября 2011 (UTC)

• У Вас есть эти фотографии? Вы их сами делали? И как вы докажите, что это именно работа догхантеров а не постановочное фото? Если не сами то есть ли у Вас разрешение на публикацию от правообладателя что бы не было нарушения авторских прав? И типичные последствия нападений собак[45] тоже тогда для равновесия и соблюдения НТЗ выложим? --Whiskyобс. 19:37, 24 ноября 2011 (UTC)
• Думаю, если есть фотографии выложенные самими догхантерами на собственном форуме, то можно было бы попросить их выложить на склад, но, думается, откажутся. С фотографиями людей, покусанных собаками, думаю тоже было бы неплохо, только не знаю, как удовлетворить и ВП:ПРОВ и ВП:АИ. По моему, или обе стороны иллюстрировать, или ни одну.--SEA99 20:14, 24 ноября 2011 (UTC)
• Что за желание намеренно кошмарить читателя (ибо я приблизительно представляю какие фотографии хочет разместить участник Dmitry Shurupov, и это вовсе не «зайчики и охотник»)? Википедия будет стараться вызвать у вас протест? Rökаi 20:25, 24 ноября 2011 (UTC)

  Предложение SEA99 попросить догхантеров дать разрешение на публикацию фото теоретически осуществимо, но практически, единственный способ связаться с ними это зарегистрироваться на их форуме. Согласно правилам форума[[46]] П:5.10 Цитирование сообщений форумчан и размещение фотографий на других ресурсах разрешено только с разрешения автора. Таким образом нужно найти интересующее фото, связаться с автором фото, что бы он дал согласие на публикацию, и не факт, что вы это согласие получите. Dmitry Shurupov, у Вас есть желание этим заняться? Тогда вперед, получайте разрешение, публикуйте фотографию и согласно тому же пункту Правил не забудьте: При размещении на других ресурсах любой информации с сайтаhttp://vreditelyam.net, активная ссылка на источник ОБЯЗАТЕЛЬНА Я же попробую получить разрешение на публикацию фотографий из этого раздела[47]. --Whiskyобс. 20:40, 24 ноября 2011 (UTC)

  Да, я готов заняться поиском подходящего изображения. Только мне вот что не совсем понятно: как я смогу доказать вам, что на этом фото реальные последствия деятельности догхантеров? Что для этого потребуется? --Dmitry Shurupov 18:29, 29 ноября 2011 (UTC)

  Нужно, что-бы от том, что это деятельность догхантеров, было написано в независимом авторитетном источнике. При этом необходимо, что-бы при размещении фото не было нарушения авторских прав. Вот мой пример. Я нашел фото пострадавшей от бездомных собак в таком источнике[48], запросил разрешение на публикацию фото, но увы, мне было сказано, "разрешаем только для Википедии". Т.е. ВП:АИ и ВП:ПРОВ удовлетворены а ВП:АП нет, и в результате фото выложить невозможно. Сможете все это сделать? Я не думаю, что у вас получится. Попробуйте. А еще лучше прежде чем запрашивать разрешение, представьте ссылку, что за фото и откуда Вы хотите добавить в статью. Посмотрим, на сколько авторитетен ваш источник. Может овчинка выделки не стоит. --Whiskyобс. 07:03, 30 ноября 2011 (UTC)

Название

Первые слова статьи, начиная с ее названия, некорректны. Во-первых, само определение "самоназвание лиц..." (и т.д.) относится к термину (т.е. к слову), а не к обозначаемому явлению. ИМХО, Такой статье место скорее в словаре, чем в энциклопедии (есть же Вики-словарь). Во-вторых, оный термин является калькой С РУССКОГО на английский, причем неправильной. См. п. 14. В английском данный термин уже занят и обозначает охотников с собаками, а doghunting - охоту с собаками (дословно - "псовая охота", ср. "ружейная охота", "соколиная охота"). Ciunayosi 20:42, 1 декабря 2011 (UTC)

• Вы не поняли, читайте внимательно: «самоназвание». Они сами себя так называют. В русскоязычных СМИ это термин уже используется постоянно именно в отношении этого сообщества. Так, что извините, придется принять как оно есть. --Whiskyобс. 22:52, 1 декабря 2011 (UTC)
  • Это вы не поняли. Если предмет статьи определяется как «самоназвание», то это характерно для толкового словаря, а не для энциклопедии. Например "собаки - животные" и "собаки - название животных". Какое определение уместно для энциклопедии? Или для вас это слишком сложно? Что касается СМИ, там используются и другие термины, в том числе и те, использование которых вызывает у вас протест (но не только они) Ciunayosi 05:41, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Соблюдайте этичное поведение. Предлагаю вам зачеркнуть часть реплики, где про «слишком сложно». Rökаi 05:57, 2 декабря 2011 (UTC)
      • С каких пор использование для самоназвания для именования явления, делает статью о нём словарной? В чём проблема и как вы тогда предлагаете назвать догхантеров (что по сути уже будет откровенным ориссом и нарушением ряда правил)? Mistery Spectre 13:31, 2 декабря 2011 (UTC)
      • слово "самоназвание" , как и слово "название" - характеризует обозначающее явление слово. Понятно, что все заголовки статей википедии - это какие-нибудь названия. Тогда, например, пришлось бы писать, что "Германия - название страны", а не страна, "тайфун - название атмосферного явления", а не "атмосферное явление" и т.д. Вот что имелось ввиду. Поэтому предмет статьи можно смело определять как "лица", а не "самоназвание лиц". Ciunayosi 16:21, 2 декабря 2011 (UTC)
        • В таком случае вы можете предоставить авторитетный словарь русского языка, где слово "догхантеры" закреплено в данном значении? И да, Германия не самоназвание страны, а её именование в русском языке, да. Mistery Spectre 16:23, 2 декабря 2011 (UTC)
          • В который раз приходится объяснять, что с точки зрения энциклопедии, например, Германия - на самоназвание и не "именование", а именно сама страна. Энциклопедическая статья должна быть о ней. Слово (название, именование и пр.), его происхождение и прочие этимологические вопросы - это отдельная тема. В энциклопедической статье эта тема может быть затронута, но не должна подменять собой основную тему - про обозначаемое явление. Поэтому и начало статьи о ДХ - некорректно. Ciunayosi 16:41, 2 декабря 2011 (UTC)
            • То есть вы хотите сказать, что я за 3-4 года в вики так и не понял того, что вы поняли за пару дней ? :). До тех пор как догхантеры перестанут быть варваризмом и самоименованием, а войдут прочно в русский язык, вот тогда мы и будем писать "догхантеры - люди которые...". Тем более после вашего предложения, догхантером становится любой кто убивает собак, а в данном случае это не так, опять же поскольку это самоназвание. Можно поинтересоваться, именно в этом цель заменить самоназвание на определение? :) Mistery Spectre 16:45, 2 декабря 2011 (UTC)

Идеология и роль Владимира Рыбалко

Раздел "идеология" абсолютно не удовлетворителен, и не соответствует своему названию, т.к. там описаны преимущественно методы. Название "методология" подошло бы больше. Если говорить о собственно идеологии, то портрет догхантера будет не полон и далек от действительности, если не упомянуть идейную связь предмета статьи с движением "реалистической зоозащиты", взглядами, представленными в статьях Владимира Рыбалко, С. Мацевич (Киев) и Е. Ильинского . Ссылки на эти материалы в изобилии имеются на ресурсах догхантеров, в том числе на "вредителях" . Также нельзя не упомянуть отрицательного отношения догхантеров к защитникам животных (в том числе тем, кто своими силами пытается решить так волнующую догхантеров проблему), сторонникам "прав природы", веганам и т.д. К сожалению, попытка дополнить статью в этом ключе опять натолкнулась на противодействие. Ciunayosi 16:32, 2 декабря 2011 (UTC)

ВП:Протест, ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА, нет? Mistery Spectre 16:35, 2 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Ciunayosi. поскольку вы новичок в Википедии, позвольте мне объяснить вам некоторые простые вещи. В Википедии пишут, только о том, о чем говориться в независимых авторитетных источниках (АИ). обобщая и пересказывая информацию своими словами. Вы заметили в тексте статьи значки типа такого [4], называемые сносками. Они ведут в конец статьи к тому источнику, на основании которого было внесено конкретное утверждение для того, что бы его можно было проверить верность данного утверждения. Я не нашел источников, подтверждающих, идейную связь предмета статьи с движением "реалистической зоозащиты" и тем более со статьями Рыбалко, Ильинского, и Мацевича. Если у вас есть такие источники, то пожалуйста, можете внести информацию в статью, обязательно указав, откуда вы ее взяли. Форумы и блоги в качестве АИ использовать нельзя, поскольку они являются первичными, и к тому же самостоятельно изданными источниками. И, уж тем тем более, нельзя вносить собственное мнение о предмете статьи, поскольку это является оригинальным исследованием и недопустимо в Википедии. --Whisky(обс.) 17:41, 2 декабря 2011 (UTC)

Обсуждаемая статья строится на материалах СМИ, причем тех из них, что принято относить к бульварной и "желтой" прессе. Отнесение указанных источников к авторитетным является очень уж формальным применением правил Википедии ВП:Не играйте с правилами. Как результат, статья имеет вид дайджеста желтой прессы. Адекватный анализ явления в источниках такого рода отсутствует, но для того, чтобы сделать какое либо суждение даже о первоисточниках (например, сайтах догхантеров), приходится искать соответствующую цитату в СМИ. А простейщие умозаключения, например, о соответсвии цитаты первоисточнку, попадают в категорию оригинальных исследований. Не лучше ли тогда дождаться появления каких либо действительно научных исследований на эту тему и их публикации в АИ? Ciunayosi 05:49, 5 декабря 2011 (UTC)

Статьи самого Вл. Рыбалко годятся? Или они, как изданные автором самостоятельно, не являются АИ? Ciunayosi 05:51, 5 декабря 2011 (UTC)

Если можно ссылочку на статьи. Хотя они являются первичными источниками, хотелось бы ознакомиться с тем, что пишет Рыбалко о ДХ. --Whisky(обс.) 07:30, 5 декабря 2011 (UTC)

Да, подберу. Не все статьи этого автора есть в Сети , часть опубликована в журнале "Ветеринарная патология" (не знаю, рецензируемый ли). Поэтому сетевую ссылку заранее не обещаю, но ссылку на бумажную публикацию с цитатой - можно Ciunayosi 08:15, 5 декабря 2011 (UTC)

«Вет.паталогия» рецензируемый и вполне АИ. Мне из него знакома одна статья Рыбалко. Она, с его согласия, выложена мною в викитеку: «Обзор мирового опыта в решении проблемы бездомных животных». Что то я не видел в ней упоминаний догхантеров. Но может у вас найдется что-то еще? --Whisky(обс.) 09:17, 5 декабря 2011 (UTC)

Ciunayosi назвал официальный орган правительства России "Российскую газету" (где опубликован источник) бульварной и желтой прессой? Ну и ну--Skuragin 21:25, 5 декабря 2011 (UTC)

"Органы" при дословном прочтении правил википедии вообще не могут считаться авторитетными источниками, ибо издаются "органодержателем" самостоятельно для того, чтобы отражать его позицию Ciunayosi 11:20, 17 декабря 2011 (UTC).

Догхантеры работают на власть? В таком случае, к статье это не имеет никакого отношения. P.S Ваша следующая реплика была удалена как грубое нарушение ВП:НО и ВП:ПДН. Mistery Spectre 11:45, 17 декабря 2011 (UTC)

Вы исказили смысл моей реплики. Ни о какой связи догхантеров с "властью" речи я не вел. Ciunayosi 12:00, 17 декабря 2011 (UTC)

Перечитайте пожалуйста ещё раз свою реплику и мой вопрос. Mistery Spectre 12:46, 17 декабря 2011 (UTC)

Реплику перечитать не представляется возможным, т.к. она вами удалена. Однако прозрачные намеки на связи дохов с властями содержатся в тексте статьи Ciunayosi 13:27, 17 декабря 2011 (UTC)

Вашу реплику на которую я ответил, никто не удалял. Mistery Spectre 13:32, 17 декабря 2011 (UTC)

Например, в разделе о Петербурге "К санитарной операции подключились догхантеры, по слухам — официально." (NB вот и еще один АИ - слухи). Я бы отредактировал, но судьба моих правок предсказуема. По памяти могу воспроизвести еще более откровенное суждение на эту тему, но оно уже сглажено. Так что здесь, справедливости ради отмечу, прогресс налицо Ciunayosi 13:37, 17 декабря 2011 (UTC)

Слухи очевидно не могут быть авторитетным источником. Mistery Spectre 13:39, 17 декабря 2011 (UTC)

Нападение собак на журналиста

Участником Rrroidx неоднократно удалялась[49][50][51] из статьи информация, подтвержденная авторитетными источниками, в настоящее время он заблокирован на 12 часов за ведение войны правок, а его действия привели к полной блокировке статьи на три дня. Надеюсь, что по окончании блокировки, он присоединится к данному обсуждению. Предлагаю обсудить необходимость удаления этого фрагмента, либо возврат его в статью. Возможно в измененном виде. Изначально текст выглядел так:

В феврале 2011 года журналист портала MR7 Павел Симонов подвергся нападению двух агрессивных беспризорных собак, обитающих на стройке возле станции метро «Обводный канал» в центре Санкт-Петербурга. Описывая произошедший инцидент, он призвал зоозащитников не быть равнодушными к судьбе этих собак — спасти от визита догхантеров, забрав животных к себе домой, чтобы содержать и выгуливать их согласно правилам содержания домашних животных в Санкт-Петербурге либо определив в приют.

Источник информации: [52].

Из статьи имеем следующие факты:

1. собаки проявили агрессию в отношении журналиста.

2. собаки бесхозные

Охранник сказал, что собаки ничейные, приблудные

.

3. Журналист, опасаясь за судьбу собак, т.к. там могут появиться догхантеры, предложил защитникам животных забрать их.

Все эти факты отражены в источнике и внесены в статью. Какие будут предложения по поводу данного абзаца? Возможно его стоит переформулировать? --Whisky(обс.) 20:18, 2 декабря 2011 (UTC)

• Вы притягиваете факты за уши. На стройках всегда есть охранные собаки. Как видим, эти были в ошейниках, кроме того собака номер 2 подошла вместе с охранником. На журналиста никто не нападал - всего лишь облаяли. Давайте все случаи облаивания протоколировать и заносить в Википедию - наверное, так будет интереснее ее читать. Судя по снимкам, у журналиста была возможность спокойно вести съемку лающих собак. Статья прямо намекает догхантерам посетить указанное место. Использовать подобный материал в качестве "авторитетного источника" - значит плевать на качество википедийной статьи и объективность изложения материала.

Rrroidx 21:00, 3 декабря 2011 (UTC)Rrroidx

• Снимки являются дополнением к статье журналиста. То что вы делаете вывод по ним, является оригинальным исследованием и недопустимо в Википедии. А если конкретно по вашим репликам.«На стройках всегда есть охранные собаки.» Здесь не было написано что они охранные, и охранник (официальный представитель) сам признал что собаки ничейные (цитата выше). «На журналиста никто не нападал - всего лишь облаяли»Читаем внимательно источник. факт агрессивного поведения собаки налицо:

  И вдруг откуда ни возьмись слышу громкий «Гав!» и вижу прыгающую на меня собаку

  . Ключевым моментом, по которому используется данный источник, является показание причинно-следственной связи: бесхозная, свободно гуляющая собака, представляющая потенциальную опасность для прохожих —> возможность появления догхантеров для ее ликвидации. Все это показано как в первоисточнике так и в статье без искажения. Если вам это не нравится читаем внимательно это: ВП:ПРОТЕСТ. --Whisky(обс.) 07:51, 4 декабря 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) . Если вы спросите любого прохожего, что делает на стройке собака, которая ПОДХОДИТ ВМЕСТЕ С ОХРАННИКОМ к журналисту, Вам ответят - это собака охранника. Собаки всегда сторожат стройки, нравится это Вам или не нравится. Потому что иначе со строек будут ТЫРИТЬ всё, что плохо лежит. (переход на личности скрыт) . Rrroidx 11:09, 4 декабря 2011 (UTC)Rrroidx Последующая реплика участника была также удалена как прямой переход на личности не сопровождающийся обсуждением статьи Mistery Spectre 19:03, 4 декабря 2011 (UTC) Rrroidx 16:18, 4 декабря 2011 (UTC)Rrroidx

• Уважаемый Rrroidx. поскольку вы новичок в Википедии, позвольте мне объяснить вам некоторые простые вещи. В Википедии запрещено прибегать к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Более развернуто вы можите ознакомиться с данным правилом прочитав статью ВП:НО, так же я бы рекомендовал вам ознакомиться с правилом ВП:ЭП --Astrum 18:43, 4 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, эта статья, как и другие статьи данной тематики, изначально превратились в набор подобного рода "фактов" (да и не могли быть ничем другим). Описанный же случай примечателен тем, что вообще не имеет отношения к догхантерам как к предмету вики-статьи. Просто автор и герой статьи о них подумал и об этом написал. Ciunayosi 08:11, 5 декабря 2011 (UTC)

Регулирование, регуляция или управление численностью

По поводу следующих правок:[53][54]. В статье используется научный термин «Регулирование численности животных». Он используется охотниками[55][56], зоозащитными организациями[57][58] и политиками[59] именно в том виде, в каком я его выделил. Поэтому я не вижу необходимости как-то его перефразировать. Возражения? --Whisky(обс.) 20:40, 2 декабря 2011 (UTC)

• Примерно это я и пытался донести коллеге своей правкой. Спасибо вам что избавили меня от необходимости формулировать все это. --Astrum 07:22, 3 декабря 2011 (UTC)

Какую же такую науку представляют догхантеры?Rrroidx 16:12, 4 декабря 2011 (UTC)

• Никакую науку догхантеры не представляют, однако статья написана в онлайн энциклопедии. Где разумным выглядет применение научных терминов --Astrum 18:36, 4 декабря 2011 (UTC)

Догхантеры#Общественный резонанс

Деятельность догхантеров вызывает негодование общества явно нарушает как НТЗ, так и здравый смысл (сами догхантеры тоже часть общества :-). Предлагаю Деятельность догхантеров вызывает сильные эмоции у обшественности. Викидим 22:19, 3 декабря 2011 (UTC)

Согласен, ВП:НТЗ нарушает. Вообще нужны АИ на то что деятельность догхантеров что-то вызывает у общественности, а то фраза выглядит ОРИССно. ptQa 11:23, 4 декабря 2011 (UTC)

Вы на русском языке уже разучились писать? Rrroidx 16:15, 4 декабря 2011 (UTC)Rrroidx

• Уважаемый Rrroidx! Не знаю, к кому Вы обращаетесь. В любом случае такой язык явно нарушает ВП:ЭП. Викидим 07:33, 5 декабря 2011 (UTC)

• Видимо, нам тоже следует меньше использовать сокращений вида НТЗ и ОРИССно, а то новички не понимают. ptQa 11:39, 19 декабря 2011 (UTC)

• Мне кажеться что участники википедии писавшие правила ВП:ОРИСС ВП:НТЗ сделали это достаточно грамотно, чтобы заиматься "пересказом своими словами" для вновьприбывших. Так что наверное имеет смысл таки пользоваться устоявшейся трминологией, одако не забывая проставлять ссылки как это делает ptQa. Ведь если участник не понимает правила, но всегда в состоянии обратиться к более опытному учаснику за разьяснениями. --Astrum 12:15, 19 декабря 2011 (UTC)

Приветствую. Внес правку в фразу. А то нейтральность, какая-то не нейтральная выходит.Gelidus 08:06, 15 декабря 2011 (UTC)

Систематический откат правок

Несмотря на то, что авторы, блокирующие приведение статьи в мало-мальски приличный вид, не заявили себя как лица, заинтересованные с сабже, они продолжают рисовать сусальный портрет догкиллера. Дополнительные сведения о провокации в Новосибирске мною взята из того же издания, и без этих сведений создается искаженное представление о событии Ciunayosi 10:12, 19 декабря 2011 (UTC)

Во первых, сейчас вас никто не откатывал. Во вторых, вот это (я имею ввиду пассаж про провокацию) являет собой откровенный подлог. Во первых в источнике совершенно другие формулировки (в источнике прямо написано что это был эксперимент "на человечность" вы же вносите что это была просто умышленная провокация чтобы развести на эмоции, чего в источнике нет), во вторых эта правка грубо нарушает ВП:НТЗ. Это также касается размещения заведомо ненейтральной и не имеющей отношения непосредственно к Сосницкому цитаты в том же разделе, из-за чего создался перекос мнений. После этого, утверждения о борьбе за нейтральность в статье выглядят мягко говоря сомнительно. Mistery Spectre 10:19, 19 декабря 2011 (UTC)

Речь шла о переносе моего текста в другой раздел. Имеет место нарушение правила отката. Что касается провокации, предлагаю компромисный вариант (см. текст), и пусть читатель сам судит, что это - провокация или эксперимент. (дохи - не ученые, заниматься экспериментами - не их дело, в том числе на людях). Источник же называет это "экспериментом" со слов догхантера Ciunayosi 10:54, 19 декабря 2011 (UTC)

Провокация очевидно ненейтральное слово с эмоциональным фоном, тем более этого нет в источниках. Во вторых, вы создали этот раздел за 2 часа до того как я перенёс вашу реплику, так-что не нужно вводить в заблуждение. Или когда вы делали правку, вы заранее знали что её там не место и её перенесут? Как это называется ? :) Mistery Spectre 11:00, 19 декабря 2011 (UTC)

• Итак, компромисс вы отвергли, нарушив правило откатов (одного отката) два раза. Перемещение мнения Софьи Осоченко в раздел "критика" абсолютно не допустимо, т.к. это не критика, а скорее оправдание. Т.к. она утверждает, что деятельность догкиллеров - это относительно безобидное явление - троллинг, каковой имеет место в Сети постоянно, например, по поводу "убийства" "Ивана Сосницкого" Ciunayosi 11:04, 19 декабря 2011 (UTC)

То есть это таки была провокация, да. Оценка цитаты - неприкрытый орисс, комментировать натянутость такой аргументации даже комментировать бесполезно. Mistery Spectre 11:13, 19 декабря 2011 (UTC)

Я тогда не нашел в тексте своей правки. Очевидно, вы (или кто-то) ее откатил, а потом счел за благо перенести в другой раздел Ciunayosi 11:06, 19 декабря 2011 (UTC)

Угу, история правок всё помнит, так-что не получится :) Mistery Spectre 11:13, 19 декабря 2011 (UTC)

Кроме того, имел место откат моих нейтральных правок вроде кавычек над названием своих действий, которые догхантеры сами придумали. Ни на какие "санитарные операции" их никто не уполномачивал, если НЕ верить слухам (см. текст) как АИ Ciunayosi 11:10, 19 декабря 2011 (UTC)

Это уже не я, так-что проблемы не ко мне :) Mistery Spectre 11:13, 19 декабря 2011 (UTC)

А "сосницкого" вы? Мне впрочем все равно, нарушение правила одного отката имеет место, в том числе и с вашей стороны. Кстати, что это за раздача предупреждений? Я что-то не нахожу г-на Mistery Spectre в числе посредников (хоть он и не заявлялся как "оппонент сабжа") или иных участников с административными привилегиями Ciunayosi 11:29, 19 декабря 2011 (UTC)

В таком случае, вас не волнует что сами спокойно его нарушили? Для выставления предупреждения флаги не нужны Mistery Spectre 11:36, 19 декабря 2011 (UTC)

Активность в интернете

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне не кажется значимым весь раздел, посвящённый этому вопросу. Почему именно этот сайт назван наиболее популярным у догхантеров? Зачем там приведено «основное правило»? Самыми значимыми, и, соответственно, достойными помещения в статью, является только последние два предложения. KPu3uC B Poccuu 11:51, 19 декабря 2011 (UTC)

Наверное потому что СМИ в один голос упоминают данный форум в своих публикациях. К примеру "Охотники на собак координируют свои действия в социальных сетях и на специализированном форуме «Вредителям.НЕТ»" http://www.ng.ru/regions/2011-11-29/6_jivodery.html . Или здесь http://www.rg.ru/2011/06/16/sobaki.html

Более того если просмотреть цитаты приводимые сми то они почти все с данного форума. "Оно выглядит как утка, пишет как утка ....." --Astrum 12:13, 4 января 2012 (UTC)

Всё не так. То, что Вы привели в доказательство своего мнения, проверить сложно, так как все СМИ невозможно проверить. Чтобы данная информация была в статье, нужен авторитетный источник, говорящий, что этот форум является самым популярным. Простое, как Вы выразились, упоминание не показывает популярности. Утверждение о популярности Вы так и не подтвердили, а Ваши рассуждения являются оригинальным исследованием. Также замечу, что отмена аргументированной правки после значительного количества времени, прошедшего с момента её совершения, если она не была явно вандальной или ошибочной, является недопустимой. Вы обязаны перейти к обсуждению до того, как её совершить. Отмените свою правку сами, пожалуйста, чтобы не вызывать конфликты, до завершения обсуждения. KPu3uC B Poccuu 12:25, 4 января 2012 (UTC)

Итог

KPu3uC B Poccuu, не нужно доводить до абсурда. И обвинять в вандализме тоже не нужно. Только упоминаний недостаточно для написания отдельной статьи, для упоминания в уже существующей вполне достаточно. Источники, упоминающие вредителям.нет как популярное место общения догхантеров, приведены, этого достаточно, чтобы включить данную информацию в статью. На этом разговор закончен. И ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами посредничества, чтобы в случае чего не жаловаться на незнание.--Дядя Фред 13:25, 4 января 2012 (UTC)

• Всё хорошо, только какие мои слова Вы сочли за обвинения в вандализме? KPu3uC B Poccuu 13:57, 4 января 2012 (UTC)

  Пардон, неправильно понял Ваш пассаж про отмену :-)--Дядя Фред 19:04, 4 января 2012 (UTC)

Сноски

«Необходимо задать параметр title= в шаблоне {{cite web}}» — 12-я сноска, исправьте, пожалуйста. KPu3uC B Poccuu 12:00, 19 декабря 2011 (UTC)

• Сделано --Whisky 12:24, 19 декабря 2011 (UTC)

Раздел "Психологический портрет"

«Психологический портртет» составлен журналисткой украинской газеты. Она обращалась за помощью к гештальт-терапевту из Днепропетровска и к детскому психологу. Авторитетность этих «специалистов» сомнительная какая-то.--Skuragin 15:58, 19 декабря 2011 (UTC)

Я досаточно давно видел данный "портрет", но не стал включать его в статью по причине на мой взгляд взаимосиключающих пунктов 1 и 2. --Astrum 19:53, 19 декабря 2011 (UTC)

Некорректные выпады - к удалению!

Ciunayosi 15:17, 26 декабря 2011 (UTC) Настаиваю на немедленном удалении выпадов в адрес зоозащитного сообщества, типа "«зоошизики и буйнопомешанные борцы за права животных», которым «наплевать на окружающих"". Отмечаю, что, несмотря на обилие в АИ не менее сильных выражений в адрес дохов, они стисематически удаляются из статьи Ciunayosi 15:17, 26 декабря 2011 (UTC)

Коллега как мне кажеться у вас ВП:ПРОТЕСТ, так что я откачу вашу правку и предлагаю успокоившись искать конченсус --Astrum 19:07, 26 декабря 2011 (UTC)

• Вообще, абзац, который содержит спорные утверждения, прям напичкан обсценной лексикой, что делает его не очень похожим на абзац из энциклопедии. Скорее из газеты Жизнь. Поэтому, я предлагаю переписать абзац без использования таких слов как ублюдки, твари, шизики, шавки, помешанные и им подобным. Тем более, что необходимости в дословном цитировании я не вижу и, согласно ВП:ЦИТ, цитаты нужны лишь там, где важно передать точный смысл или авторский стиль, а это не наш случай. Rökаi 19:27, 26 декабря 2011 (UTC)

Очень свежая мысль, дейстительно на данный момент формулировка оставляет желать лучшего. попробую переформулировать --Astrum 19:54, 26 декабря 2011 (UTC)

Значит ли это, что консенсус наконец найден? А ведь мои просьбы к его поиску - это не такие уж свежие на этой странице мысли. Протест, не протест - а «зоошизики и буйнопомешанные борцы за права животных», которым «наплевать на окружающих» благополучно продолжают висеть Ciunayosi 14:42, 27 декабря 2011 (UTC)

Борис Слунц почему вы не правите с основной своей учётки? Mistery Spectre 15:01, 27 декабря 2011 (UTC)

Напомню вам что википедия это не работа, и абсолютно не конструктивно ерничать по поводу скорости работы других участников. впрочем что мешает вам самому переформулировать ? --Astrum 18:26, 27 декабря 2011 (UTC)

Не "что", а скорее "кто". Что же, попробую - "указав в качестве врагов и охарактеризовав нелицеприятными словами социальную группу зоозащитников". Так не вызывает возражений? Ciunayosi 15:39, 28 декабря 2011 (UTC)

Хочу уточнить, ДХ против зоозащитников (росийские отделения Greenpease, WWF и т.д.) или против радикальных групп защищающих юридический оксюморон "права животных" и защитников пребывания в городе безнадзорных собак ?--Astrum 16:58, 28 декабря 2011 (UTC)

Ciunayosi 17:41, 28 декабря 2011 (UTC) Как явствует из вашей реплики, правильный ответ вы знаете заранее. Однако ни Greenpease и WWF, ни их российские отделения не позиционируют себя в качестве зоозащитников Ciunayosi 17:41, 28 декабря 2011 (UTC)

"указав в качестве врагов и охарактеризовав нелицеприятными словами социальную группу зоозащитников" - нарушение НТЗ Mistery Spectre 17:51, 28 декабря 2011 (UTC)

• Переформулировал. Дополняйте и исправляйте если что не так. Rökаi 18:01, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Спасибо. Однако в вашей формулировке потеряна информация о социально-конфликтном характере такой позиции догхантеров, которая важна для полного описания предмета статьи. Ciunayosi 15:12, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Вы о чём? Смысл сохранён полностью, лишь убрали эмоциональные оценки. Вы же сами это просили Mistery Spectre 15:14, 29 декабря 2011 (UTC)
    • В каком АИ об этом говорится? Желательно цитату сюда дать, чтоб был предмет обсуждения. Rökаi 15:21, 29 декабря 2011 (UTC)

• • • Мне казалось что большинству "все пофиг". Конфликт если и есть то только с ничтожно малой частью защитников безнадзорных собак, радикальных ЗОО и просто мизантропов. --Astrum 20:24, 29 декабря 2011 (UTC)

Алексей Святогор

Mistery Spectre два раза откатил попытку привести информацию об этом человеке к нейтральному виду. См. первый и второй. Во-первых, в заголовке обсуждения написано "Не допускается делать более одного отката одной и той же правки", а Mistery Spectre сделал два отката. Во-вторых, он написал в комментарии "источник прямо отстаивающий взгляд оппонентов авторитетным быть не может", т.е. он считает Высшую квалификационную комиссию адвокатуры при Кабинете Министров Украины источником оппонентов? Без информации, добавленной мной выглядит так, как будто этот человек действительно адвокат и его высказывание основано на законах Украины. На самом деле, этого человека лишили адвокатской лицензии (повторю ещё раз ссылку на официальный орган украинской адвокатуры, где это можно проверить - http://vkka.gov.ua/index.php?page=katalog&id=260488) и есть критика его заявления со ссылкой на статью закона Украины, которой оно противоречит. Да это утверждение оппонента, но цель Википедии предоставить всестороннюю информацию с точками зрения как сторонников, так и противников. То, что сделал Mistery Spectre делает статью ненейтральной и создаёт впечатление, что высказывание Святогора всеми поддерживается. --Teogen Joss 08:55, 11 февраля 2012 (UTC)

Во первых, совершенно понятно, что моя фраза о "ненейтральном источнике" относится к статье в СМИ которая прямо поддерживает оппонентов догхантеров и в качестве непреложного авторитета использует слова зоозащитников, что уже само по себе авторитетным источником являться не может. Это раз. Во вторых, сам факт заявленного мнения ещё не говорит о том что оно "всеми поддерживается". По крайней мере я в абзаце этого не увидел. "но цель Википедии предоставить всестороннюю информацию с точками зрения как сторонников, так и противников" - для этого есть раздел критика, где можно НЕЙТРАЛЬНО и ВЗВЕШЕННО описать мнение оппонентов. Но не подавать его как срыв покровов прямо в тексте. Как вы себе представляете например, статью о сунитах, где сразу после их мнения идёт фраза "но шииты с ними не согласны, в частности указывают" ? :). В третьих, без разбора и указания причин лишения лицензии, создаётся впечатление, что его лишили её именно за эти высказывания. "выглядит так, как будто этот человек действительно адвокат и его высказывание основано на законах Украины" - ВП:Протест. К слову, возвращать свой текст без какого либо обсуждения, тоже не очень конструктивно. Mistery Spectre 09:09, 11 февраля 2012 (UTC)

Согласен с Mistery Spectre, статья на Фэйсньюс, написана в явно ненейтральном ключе, с комментариями только одной стороны конфликта - зоозащитницы Людмилы Каченовской. И потом в данной статье не рассматривается деятельность Святогора, и его лицензия либо отсутствие таковой, поэтому непонятно, какое отношение имеет ссылка на официальный орган украинской адвокатуры к данной статье? Petrov Victor 09:19, 11 февраля 2012 (UTC)

самое прямое. Из этой информации следует, что эти рассуждения о законности "ситихантинга" - мнение не адвоката, а бывшего адвоката. Это должно быть очевидно Ciunayosi 19:06, 17 февраля 2012 (UTC)

Образование у него есть? Есть. Он же делает заявление как юрист, а не как адвокат. Mistery Spectre 06:20, 18 февраля 2012 (UTC)

Лишение адвокатской лицензии не имеет отношение к статье, но указать, что мнение о законности ситихантинга не так однозначно было бы верным. Нет необходимости мнение Каченовской размещать в разделе критика, так как это прямое дополнение к мнению, которое высказывает Святогор. В статье, после мнения Святога, стоило бы написать примерно следующее: С мнением Алексея Святогора не согласна координатор по юридическим вопросам «Молодежной Лиги Защиты Животных» Людмила Каченовская, считающая, что ситихантиг нарушает правила охоты и регулирования численности бездомных животных, а лица, занимающиеся ситихантигом, могут быть привлечены к административной или уголовной ответственности[Ссылка]. Хочу напомнить также участнику Teogen Joss, что копирование текста является нарушением авторского права, а Ваш текст был скопирован в Википедию почти без изменений. Считайте это предупреждением. По поводу ненейтральности самой статьи — вполне возможно, что это так, но мнение достаточно атрибутировано, а сама по себе ненейтральность не может быть причиной исключения источника. НО! У этого сайта сомнительная авторитетность, согласно его самоописанию новости там может публиковать каждый, кто зарегистрируется. Поэтому, стоит более подробно рассмотреть вопрос о том, не является ли предложенный источник самоиздатом. Rökаi 09:43, 11 февраля 2012 (UTC)

Спасибо Rökаi за формулировку - она добавлена в статью. В этот раз дана ссылка на сайт журнала «Телекритика» и другой сайт. Лучше не разрывать эти два мнения, так как это комментарий оного юриста на высказывание другого юриста. --Teogen Joss 10:19, 11 февраля 2012 (UTC)

• • Простите, но почему вы вернули свой текст не обсудив его и не посоветовавшись с оппонентами? То есть не выработав консенсусный вариант и также совершив тем второй откат. Нет, я согласен с такой подачей материала, но пожалуйста, в будущем не возвращайте спорный текст в статью без продолжения обсуждения Mistery Spectre 11:15, 11 февраля 2012 (UTC)
• На сайте «Телекритика» размещен блогКомментатор "Сегодня" Святогор — убийца. В данном случае этот источник не может использоваться как АИ, поскольку является самостоятельно изданным. Petrov Victor 10:54, 11 февраля 2012 (UTC)

Правки участника Klangtao

Данный пользователь ведет активную войну правок и размещает в статье нарочито агрессивные обвинения а также клевету в адрес своих оппонентов. — Эта реплика добавлена участником ZiMMy7z (о • в)