Обсуждение:Жанен, Морис

"Генерал без чести"

О, наконец-то кто-то удосужился поставить запрос источника. Байки о том, что Жанен "в народе" (а в особо идиотской версии - что "во Франции") генералом без чести, присутствуют исключительно в русскоязычных источниках последних лет. Судя по гугль-книгам. Возможно, в каких-то источниках, не попавших в гугль-книги, Жанен действительно так назывался: может, его и правда так называли двадцать белых офицеров и три автора каких-нибудь малоизвестных мемуаров, но явно не следует говорить, будто под такой кличкой Жанен "известен в народе".

А вот что касается Франции, то, Франция, безусловно, не считает, что Жанен был обязан "быть верным" своему подопечному полевому командиру. Это ведь для белых и для теперешних любителей белых Жанен был подчинённым Колчака, а для французов Колчак был, в некотором смысле, мятежным подчинённым Жанена. О том, что Франция не считала Жанена "генералом без чести", свидетельствует хотя бы то, что он уже после ареста Колчака, в 1920 году, был произведён в великие офицеры Ордена Почётного легиона (дословно - "Легиона чести"). 73.193.21.45 01:44, 26 июля 2015 (UTC)

Жанен нарушил данные ранее адмиралу гарантии безопасности и слово офицера, что вызвало возмущение не только в среде Белого движения, но и осуждение за границей; во всяком случае карьера французского генерала на этом завершилась. а среди русской эмиграции он «заработал» (наряду с подчинённым ему чешским генералом Я. Сыровым, отдавшим непосредственный приказ о выдаче) прочную репутацию предателя (Хандорин, В. Г. Мифы и факты о Верховном правителе России.. — М.: Общество развития русского исторического просвещения «Двуглавый орёл»; Издательство М. Б. Смолина (ФИВ), 2019. — 200 с. — ISBN 978-5-91862-057-1. С. 62)

• Т. е. АИ не указывает на наличие прозвища.— Inctructor (обс.) 17:21, 15 июня 2020 (UTC)

  по прозвищу мне на данный момент удалось найти такие достаточно приличные источники:

  «Генерал без чести» Морис Жанен

  «Вождь банды убийц» и его союзники — MPowerDrive (обс.) 22:15, 1 июля 2020 (UTC)

  • Если есть источники возвращайте.— Inctructor (обс.) 22:28, 1 июля 2020 (UTC)

    • А насколько эти источники авторитетны? Похоже, оба просто повторяют, что некие "белые" так его называли. Кто именно? где это зафиксировано? — Конвлас (обс.) 23:37, 1 июля 2020 (UTC)
      • Константин Котельников в источниках указывает две книги: Смолин А.В. Взлет и падение адмирала Колчака. 2018., Рунов В.А. Легендарный Колчак. Адмирал и Верховный Правитель России. 2014., дневники Жанена. У Смолина такой фразы нет, зато есть

        Хотя Жанена позже обвиняли в выдаче Колчака, и тут имелись определенные основания (у него было распоряжение комиссаров вывезти адмирала), но именно чехи были главными инициаторами выдачи Колчака, ибо они были вооруженной силой, которая могла что-то делать

— [1]

— Inctructor (обс.) 13:38, 3 июля 2020 (UTC)

• • Запрос №2 Орден Почётного легиона, был или нет.— Inctructor (обс.) 17:31, 15 июня 2020 (UTC)

Ссылки на телеграммы как на источник

Я отменил правку учасника MPowerDrive и вернул в статью изменения, сделанные участником Спиридонов8. Во-первых, в этом фрагменте были ссылки не только на первичные источники - тексты телеграмм - но и на вполне научные статьи. Во-вторых, даже если кто-то использовал ссылки на первичный источник (опубликованный в сети, прошу заметить, на профильном ресурсе - то есть общедоступных для изучения и интерпретации всеми желающими) для уточнения отдельных фактов, не влияющих принципиально на общую направленность статьи, то это не повод заниматься откатами. Это деструктивный способ действий при совместной работе над статьями.

• @MPowerDrive: Если есть возражения и замечания по сути - вот Вы, пожалуйста, и начинайте их излагать на странице обсуждения.
• @Спиридонов8: Коллега, постарайтесь, пожалуйста те фрагменты, которые сейчас содержат в качестве сносок только ссылки на телеграммы, найти всё-таки публикации историков, которые либо используют эти документы, либо по сути содержат те же интерпретации, что были Вами сделаны в статье. И дополнить ссылки на источники так, чтобы ссылки на телеграммы стали дополнительными, а не основными.

--Kaganer (обс.) 01:58, 13 июня 2020 (UTC)

• Я думаю, вы поспешили и не учли, что данная статья относится к посредничеству ГВР, в отношении источников к статьям которого действует решение по иску 535 о строгом ограничении использования источников, что сделано было АК именно для предотвращения искажения энциклопедических статей при помощи вольной и зачастую превратной трактовки документов и других первоисточников не обладающими подтвержденной квалификацией редакторов Википедии. Как раз таких, примеры которых по данной статье, сделанных Спиридонов8, приведены ниже. А вы эту дезинформацию вернули в статью, нарушив этим как формальные ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, так и решение АК, что гораздо серьезнее.
• «Если есть возражения и замечания по сути - вот Вы, пожалуйста, и начинайте их излагать на странице обсуждения.»// На странице обсуждения полагается начинать излагать в первую очередь обоснования правок, делать это следует тому, чья правка была отменена, прошу освежить в памяти схему из ВП:КОНС. Мои возражения были подробно обозначены в комментарии к отмене, теперь они подробно расписаны и здесь.
• Прошу в будущем более внимательно относиться к спорным вопросам и не предпринимать скороспелых и опрометчивых действий, подобных тому, что вы сейчас сделали.
• дезинформационные дополнения, основанные на превратной трактовке документов и мемуаров редаткором Спиридонов8, которые вы вернули в статью:
  • 1) «Занимал неблагожелательную, а затем и резко враждебную позицию по отношению к адмиралу А. В. Колчаку из-за его революционного прихода к власти»

    в поставленном в статью источнике нет вообще ни слова про Жанена. А если бы и было, такого рода тезисы недопустимо делать на основании первички.

  • 2) «C 16 января 1919 года — представитель Высшего межсоюзного командования и Главнокомандующий всеми союзными войсками в Сибири и на Дальнем Востоке. Русское командование находилось в оперативном подчинении Жанену»

    в поставленном в статью источнике нет вообще ни слова про «оперативное подчинение русского командования Жанену». Исторические факты (разлад между Колчаком и Жаненом, приведший к предательству первого вторым как раз и был основан на отказе Колчака признать командование чужеземцев над русскими частями), а также другие источники самого Спиридонова данное утверждение при этом опровергают. "В итоге Жанен получил командование только над союзными войсками" (Хандорин, В. Г. Мифы и факты о Верховном правителе России. — М.: Общество развития русского исторического просвещения «Двуглавый орёл»; Издательство М.Б. Смолина (ФИВ), 2019. — 200 с. ISBN 978-5-91862-057-1, с. 81)

  • 3) «В июле 1919 г. министр иностранных дел И.И. Сукин заявил генералу Жанену, что «Если чехи не хотят, чтобы их разоружили, пусть отправляются на фронт!», хотя Колчак и Омское правительство существовали только благодаря вынужденному присутствию чехословаков в Сибири и их охране Транссибирской магистрали»

    Спиридонов дает ссылку в статье, что это якобы написал д.и.н. Гагкуев, однако по факту оказывается, что историк лишь вступительную статью к публикации мемуаров написал, выдумка же эта принадлежит мемуаристу, и именно для фильтрации подобной дезы АК принял решение по иску 535! Это также к вашему замечанию о том, что якобы «были ссылки не только на первичные источники - тексты телеграмм - но и на вполне научные статьи».

    ...При этом умышленно «забывалось», что колчаковская власть держалась вовсе не чехословацкими, а русскими штыками, поскольку чехи составляли в общей массе войск в разное время от 1/8 до 1/3, к тому же давно уже стояли в тылу.

    — Хандорин, В. Г. Мифы и факты о Верховном правителе России. — М.: Общество развития русского исторического просвещения «Двуглавый орёл»; Издательство М.Б. Смолина (ФИВ), 2019. — 200 с. ISBN 978-5-91862-057-1, C. 174

  • 4) «После приказа Колчака взорвать туннели по Кругобайкальской железной дороге, а так же угроз партизан не пропустить чехословацкие эшелоны, в декабре 1919 для беспрепятственной эвакуации Чехословацкой армии генерал Жанен санкционировал выдачу Колчака и Золотого эшелона, следовавших по железной дороге в составе Чехословацкой армии, эсеровскому Политическому центру.»//

    Спиридонов дает ссылку в статье, что это якобы написал д.и.н. Гагкуев, однако по факту оказывается, что историк лишь вступительную статью к публикации мемуаров написал, и ни в нем, ни даже в самой статье мемуариста Грондейса утверждений о связи между выдачей Жаненом Колчака и приказом о взрыве тоннелей не обнаружено. Это также к вашему замечанию о том, что якобы «были ссылки не только на первичные источники - тексты телеграмм - но и на вполне научные статьи».

  • P.S. для справки, из решения по заявке 535:

2.2. Согласно ВП:АИ:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

• • P.P.S. в связи с вышеизложенным статья и возвращена к консенсусному состоянию -- до массовых правок в ней Спиридонова, нарушающих требования правила проекта. — MPowerDrive (обс.) 13:15, 13 июня 2020 (UTC)