Обсуждение:Зиновьев, Александр Александрович/Архив/1

Преамбула статьи

Новейший философский словарь автор статьи А.Ю. Бабайцев:

«ЗИНОВЬЕВ А.А. — российский логик, социальный философ, писатель. Знаковая и одна из наиболее эпатажных и противоречивых фигур как в российской, так и западной социальной мысли. В творчестве 3. выделяются три разных периода...» - Совершенно адекватное определение. Правда не культ, не объект поклонения («О мертвых - только правду!»). А Грушин и Левада - ну да, знакомые, современники. А главное: где «выдающиеся труды» Зиновьева по социологии? (см.лицевую страницу, начало статьи↑)--Wanderer1 00:13, 15 апреля 2008 (UTC)

Дорогие друзья! Как недостает корректности в Ваших высказываниях. Хотелось бы напомнить критикам Зиновьева, что он является единственным отечественным лауреатом престижной на западе премии Алексиса де Токвиля 1982 года в области социологических исследований. В борьбе за эту премию Зиновьев опередил любимца наших социологов-либералов, маститого британского ученого Карла Поппера. А представлял выдающийся социологический труд Зиновьева "Коммунизм как реальность" (1980) на соискание премии корифей западной социальной философии француз Раймон Арон. Уж такие-то вещи нужно знать! "Компетентные" Б.Грушин и Ю.Левада как авторы-социологи известны своими исследованиями, по большому счету, лишь узкому кругу специалистов. Что же касается Зиновьева-логика, то для меня бесспорно: Зиновьев - один из крупнейших логиков 20 века. А.Измайлов, 07.01.09.78.37.160.177 12:10, 7 января 2009 (UTC)

Уважаемый А.Измайлов. Это энциклопедия, а не мемориальное общество почитателей или памяти кого-либо. Здесь есть определенные правила написания/составления статей. Распространение неподтвержденных ВП:АИ теорий/взглядов здесь не допускается. Политические ориентации или симпатии-антипатии ("любимец наших либералов") делу не помогут. Приведенные вами в качестве контр-примера Б.Грушин и Ю.Левада - как социологи-эмпирики известны далеко не "узкому кругу" - тут вы заблуждаетесь. Но кроме них есть большая "армия" куда более известных современных социологов-теоретиков и ученых, занимающих промежуточное поле в прикладных и фундаментальных исследованиях. Вы можете поинтересоваться номенклатурой специальности, количеством отечественных и зарубежных кафедр, институтов, университетов, готовящих социологов-профессионалов; сам характер, содержание профессиональной деятельности. Примеры имен сегодняшних социологов-теоретиков: это Энтони Гидденс, Юрген Хабермас, Пьер Бурдье и многие другие. К сожалению Зиновьев к этому кругу не принадлежит. Он был и остается хорошим советским логиком, а затем публицистом (социально-философским сатириком). Да, Зиновьев заявлял, что собирается создать некую "социологию коммунальности", но неизвестно - ознакомился ли он (хотя бы за время своего профессорства в Мюнхене) напр. с работами Фердинанда Тённиса, написавшего на данную тему за 100 лет до А.Зиновьева ставший классическим фундаментальный труд. То, что Зиновьев написал приведеный вами выше↑ один социально-философско-публицистический роман/эссе (я его внимательно прочитал) или получил премию А.де Токвиля - это скорее контр-аргумент вашей посылке. Можете, в качестве обоснования вашего аргумента, ознакомиться со списком лауреатов данной премии, подсчитать процент "социологов" среди них и сравнить с приведенным выше списком наиболее именитых социологов 2й половины 20 века. С уважением--Wanderer1 14:57, 7 января 2009 (UTC)

Диссидент

Зиновьев не был диссидентом! Он многократно об этом говорил и на Западе, и в России. Вот например в этом интервью: http://www.patriotica.ru/actual/zinoviev_inter.html. И он не был антисоветчиком. Он был лишь против того паразитического партаппарата, который и развалил СССР. 217.173.26.195 09:48, 13 апреля 2009 (UTC)

«Диссидент - несогласный, чел., полит. взгляды которого существ.отличаются от официальной точки зрения в стране...» - Где тут противоречие? Зиновьев вероятно не хотел, чтоб его "квалифицировали", "классифицировали" или "причисляли" к какому-либо множеству. Это конечно его дело, его право. Он возможно хотел быть «сам по себе», «единственным и неповторимым», а еще более вероятно, чтобы приравнивали «не его, а к нему». Но статья пишется не только и не столько на основе его позднейших авто-дефиниций, сколько на основе "статистической массы" определений, кот. А.Зиновьев получил как в СССР, так и на Западе.// А менять "советский строй" на "систему" негоже. У Зиновьева, кстати (и не только у него) более жесткое слово - режим. Но его самоопределения ("исповеди") вероятно стОят того, чтбы их приводить отдельными цитатами. С учетом и других точек зрения, разумеется. --W.-Wanderer1 10:37, 13 апреля 2009 (UTC)

претензия

''''ПРЕТЕНЗИЯ к запрету дополнения статьи "Зиновьев, Александр Александрович" (к Ameshavkin, Urod, W.-Wanderer1)'

1. Почему убраны из списка все дополнительные логические работы и литературные произведения?

2. Почему в определении личности допускаетcя ссылка на саму личность. Отрицать то, что Зиновьев был философ - это значит отрицать мнение первых лиц философского цеха?

3. Почему Вы убрано, что Зиновьев - основоположник жанра "социологический роман" - весь мир знает об этом. Его книги на 26 языках вышли трех миллионным тиражом.

4. Почему убрана ссылка на сайт ИФ РАН и сайт Президента РФ, в которых дается современная оценка А.А.Зиновьеву.

5. Почему включаются второстепенные, назначительные материалы, и запрещается вносить важные, раскрывающие суть творческого и научного наследия А.А.Зиновьева.

6. Почему в статье сделан крен в сторону негатива и критики, и запрещаются другие точки зрения?

Уважаемые администраторы, будьте любезны считаться с фактами и научными оценками, а не идти на поводу у провакаторов, которые сводят счеты с Зиновьевым уже три года после его смерти:

Ссылка на сайте ИФ РАН http://iph.ras.ru/institute.htm Биография на сайте РИА-Новости http://www.rian.ru/spravka/20060511/47954297.html Биография с официального сайта А.А.Зиновьева (автор академик А.Гусейнов) http://www.zinoviev.ru/ru/zinoviev-biography.html Ссылка на сайт Президента РФ http://www.kremlin.ru/text/news/2009/04/215033.shtml

• Уважаемый аноним. Следуйте пожалуйста логике и хронологии дискуссии. Размещайте свои постинги под предыдущими, а не над ними. Пользуйтесь знаками разметки, абзацами. Ваша Претензия одновременно к 3-м разным участникам↑ по сути безадресна: каждый из них (нас) делал свои собственные правки текста статьи, подчас входящие в конфликт или протеворечащие правкам другого. Если вы хотите, чтобы ваши замечания рассматривались по существу, пользуйтесь пожалуйста общепринятой лексикой; не забывайте правило ВП:НО, ВП:ЭП и другие. В противном случае ваши правки могут быть просто удалены как спам или вандализм.--W.-Wanderer1 13:54, 31 августа 2009 (UTC)

"Новая хронология". Предупреждение участнику Urod

Уважаемый участник Urod. Это статья посвящена персоналии А.Зиновьева. Упомянуть его отношение к "Новой Хронологии" Носенко - считаю возможным, желательным. Однако детально расписывать различные высказывания, побочные детали, упоминания третьих лиц и т.д. - для статьи подобного формата я не нахожу уместным и возможным. Поэтому прошу вас сократить тему до одного-двух предложений. В противном случае ваши усилия тут могут рассматриваться как реклама "Новой хронологии". С уважением--W.-Wanderer1 13:54, 28 августа 2009 (UTC)

Уважаемый участник W.-Wanderer1. В прошлом я и написал одно-два предложения; их закомментировали и потребовали конкретных высказываний Зиновьева. [1]. Когда я привёл конкретные высказывания, мне заявляют, что я, оказывается, рекламирую "Новую хронологию". Почему бы вам не счесть, что раздел - не реклама новой хронологии, а критика Зиновьева? Что касается третьих лиц, то Морозов - один из авторов НХ. Я попробую сократить, но вполне вероятно, что кому-то опять что-то не понравится. --Urod 01:46, 29 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега, насколько я понял - вас попросили[2] дать сноску на прямой текст (который представлен в сети), а не приводить его здесь. Такова общая практика постоения Викистатей. У вас же была общая сноска на сам сайт, а не на конкретный текст Зиновьева на нём. Если приводить пусть даже 5% высказываний Зиновьева из различных интервью и выступлений, то никакой статьи/объема не хватит. И вероятно, что всегда будет перекос. --W.-Wanderer1 02:09, 29 августа 2009 (UTC)

Постарался написать версию, которая устраивает всех. Попытаюсь объяснить, почему я считаю вопрос важным. Противники НХ считают эту теорию полным бредом. Если они правы, то всё, что написал Зиновьев после 1999 года, он написал, свято веря в эту бредятину, что надо учитывать при чтении его работ. Далее, если Зиновьев поверил в полный бред (и в дальнейшем отметал или вообще не читал его критику), возникает вопрос о его умении анализировать информацию, по крайней мере с 1999 года. Если правы сторонники НХ, то Зиновьев - один из очень немногих учёных, сумевших оценить одно из величайших открытий XX века, в то время как косные или завистливые лингвисты, историки и астрономы практически единодушно травили великого Фоменко. --Urod 02:37, 29 августа 2009 (UTC)

Уважаемый, здесь, в Википедии, это называется не "бред", а "Маргинальные теории". А вот по какой причине Зиновьев многие свои взгляды "развернул" на 180° - это другой вопрос. В Википедии же личные взгляды и мнения участников не учитываются.--W.-Wanderer1 03:27, 29 августа 2009 (UTC) За то, что "упаковали" ваш раздел - Спасибо.

Уважаемый, я знаю, что они не учитываются. А бредом НХ является по мнению его противников. --Urod 08:36, 29 августа 2009 (UTC)

Преамбула: «социолог» и проч. определения

(Само)определения Зиновьева в качестве «социолога» в преамбуле статьи будут откатываться - до появления оговоренных оснований для подобных определений (См. дискуссию по этому поводу выше↑). Также будут откатываться определения: "выдающийся", "гениальный" и т.п., даже (или тем более) если они исходили от самого А.Зиновьева. Перенесённая мной в =Примечание= фраза "социолог" снабжена Шаблоном [источник?] с таймером. По истечении известного срока, если не будут представлены АИ, она будет удалена.--W.-Wanderer1 15:50, 29 августа 2009 (UTC)

"Wanderer1", ты что русскую Википедия приватизирова? Смотри не надорвись. Береги себя!

ПРО А.А.ЗИНОВЬВЕВА - ЛОГИКА, СОЦИЛОГО, ФИЛОСОФА, ПИСАТЕЛЯ, ПУБЛИЦИСТА (ВЫДЕРЖКИ ИЗ ЭНЦИКЛОПЕДИИ "РУССКАЯ ФИЛОСОФИЯ" ( стр.184-185.) http://www.socialdesign.ru/zinoviev/reading/phil-2.html

"ЗИНОВЬЕВ АЛЕКСАНДР АЛЕКСАНДРОВИЧ" ( стр.184-185.)

«Зиновьев Александр Александрович (29.10.1922, д. Пахтино Чухломского р-на Костромской обл. - 10.05.2006, Москва) - логик, философ, социолог, писатель и публи­цист. Участник Великой Отечественной войны.

В 1939 г. поступил в Московский ин-т истории, философии и литературы (МИФЛИ), в том же году за критику Стопина ис­ключен из МИФЛИ, арестован, бежал. В 1951 г. окончил философский ф-т МГУ. В 1954 г. защитил кандидатскую диссертацию «Логика «Капитала» К. Маркса», через 6 лет - докторскую диссертацию - «Философские проблемы многозначной логики». В 1955-1976 гг. - сотрудник Ин-та философии АН СССР, по совместительству в 1963— 1969 гг. - проф., зав. кафедрой логики философского ф-та МГУ. После публикации за рубежом художественно-публицистических произ. «Зияющие высоты» (1976) и «Светлое будущее» (1978) был лишен советского гражданства и выслан вместе с семьей из СССР. С 1978 г. жил в Германии, читал лекции в ун-тах Европы, США, Лат. Америки, активно выступал как публицист.

Опубликовал в общей сложности св. 200 работ, из них ок. 40 книг, по вопросам логики и методологии науки, социологии, политологии, переведенных на 26 языков, член ряда российских и зарубежных академий.

Награжден Международной премией А. Токвиля за социологические исследования (1982), Международной премией «Тевере» (1983) и др. После возвращения российского гражданства вернулся в Россию в 1999 г. Широкую известность 3. принесли его исследования по классической, многозначной и неклассической логике. Логику он рассматривает как науку о правилах языка, к-рые не открываются, подобно законам природы, а изобретаются людьми в качестве интеллектуальных инструментов решения задач, возникающих в познании, практике, общественной жизни.

Результатом такого подхода явились построение им комплексной логики, позволяющей найти решение осн. проблем формальных систем (непротиворечивости, разрешимости, полноты), общей теории доказательства, обоснование способов логической экспликации понятийного аппарата физики и социологии (логическая физика, логическая социология).

Большой резонанс получили труды 3,, посвященные социальной организации реального коммунизма, прежде всего советского об-ва, а также совр. Запада (по его терминологии, западнизма). Он предвидел надвигающийся кризис реального коммунизма, провал горбачевской перестройки, исследовал факторы, приведшие к распаду СССР, последствия этого события для России и мира. На основе этого анализа, а также изучения процесса глобализации пришел к выводу о коренном повороте, происшедшем в развитии человечества во 2-й пол. XX в., от эпохи обществ к сверхсобществу, дал характеристику осн. черт последнего. После крушения реального коммунизма историческую инициативу захватило сверхобщество в его западнистском варианте. Согласно прогнозу 3., оно обременено множеством трудных, если вообще разрешимых, проблем и не содержит в себе самом ресурсов для изменения нынешнего направления социальной эволюции.

Сегодня в мире не видно ни интеллектуальных, духовных порывов, ни общественных сил, к-рые бы были ориентированы на слом нынешнего, по сути тупикового, вектора исторической эволюции. Однако спрос на такой поворот; на обосновывающую его идеологию ощущается все сильнее. 3. считает, что она возникнет как отрицание и западнизма, и марксизма, советской идеологии. Вместе с тем новая идеология призвана восстановить и развить все позитивное, что имелось в организации реального коммунизма, так как только коммунизм представляет собой жизнеспособную альтернативу западнистскому варианту исторической эволюции, ведущему человечество к социальной катастрофе.

Творческим развитием идей 3., публикацией его трудов занимаются Исследовательский центр им. А. А. Зиновьева при Московском гуманитарном ун-те и некоммерческое партнерство «Ольга Зиновьева и дочери в поддержку идей и творчества А. А. Зиновьева».

Соч.: Философские проблемы многозначной логики. ML, 1960; Логика высказываний и теория вывода. М., 1962; Основы логической теории научных знаний. М., 1967; Комплексная логика. М., 1970; Логика науки. М,, 1971; Нестандартная логика. М., 1983; Очерки комплексной логики. М., 2000; Логическая социология. М., 2002; Логический интеллект. М., 2005; Коммунизм как реальность. М., 1994; Запад. М., 1995; Русский эксперимент. М., 1995; Великий эволюционный перелом. Мч 1999; На пути к сверхобществу. М., 2000; Гибель русского коммунизма. М., 2001; Глобальный человейник. М., 1997; Русская трагедия. М., 2002; Распутье, М,, 2005; Фактор понимания. М., 2006.

Лит: Феномен Зиновьева / Сост. А. А Гусейнов, О. М. Зиновьева, К. М. Кантор. М., 2002. (лит. о Зиновьеве на с. 392—397); Александр Зиновьев—мыслитель и человек: (Материалы «круглого стола») // Вопросы философии. 2007, № 4.»

Хамить не надо. Хамство - признак слабости позиции и отсутствия аргументов, и совсем не признак профессиональной принадлежности к социологам, логикам или философам. И "заливать" страницу печатными знаками не надо - всё это уже давно известно. Кто такой приведенный вами Ю.И.Солодухин? Почему его мнение должно является непреложной истиной? Почему не мнение А.Ю. Бабайцева[3], Д.Е.Галковского[4] или Дм.Чёрного[5]? Вам Вики-правила знакомы? Прошу вас их не нарушать.--W.-Wanderer1 22:07, 29 августа 2009 (UTC)

Называть Зиновьева диссидентом нельзя. В книге "Я мечтаю о новом человеке" А. Зиновьев сам констатирует, что не был диссидентом (стр. 21): "— Ваша критика нашего общества никем не воспринималась как доброжелательная, а уж тем более как сыновняя. Она была уничтожающей, и во многом ее использовали те, кто вел психологическую войну против СССР, холодную войну. Ваши книги взяли на вооружение отнюдь не сторонники Советской власти. Вы создали образ жуткой страны, жуткого общества, которое может только заставить отшатнуться нормального человека. Именно такой образ и возникал у читателя ваших книг. — Это верно. Но не совсем. Поначалу на Западе не разобрались, что я такое, и приняли меня за обычного критика режима, за диссидента. Но буквально через несколько недель после моего появления на Западе я приобрел репутацию «агента Москвы». К счастью, мои книги использовали против нашей страны очень мало. Мне на Западе устроили своего рода бойкот. Я проскочил, меня проглядели, и я приобрел определенную репутацию и свой круг читателей, благодаря чему я до сих пор существую и могу что-то печатать. Что же касается использования в эфире... Пару раз передали беседы со мной по «Свободе» и тут же прекратили. Та же самая история произошла с «Немецкой волной», с Би-би-си. Все радиостанции прекратили меня, как вы говорите, «использовать». Даже ссылки прекратили на меня. И мне сказали, что, когда составлялись списки книг, которые надо было засылать по соответствующим каналам в Советский Союз, сам Солженицын вычеркнул мое имя. В результате организации, засылавшие антисоветскую литературу в СССР, отказались покупать у издателей мои книги. И мне приходилось заниматься этой «засылкой» самому, тратя при этом немалые деньги. Причем приходилось мне платить не только за книги, но и оплачивать услуги своих «курьеров»."

--91.135.22.233 12:51, 25 ноября 2009 (UTC) Atollos

Премия Токвиля... И другие премии

Прошу предоставить ссылку на получение Зиновьевым премии Токвиля, а также в явном виде указать в статье, что это за премия такая (то бишь кто ее выдает).

Статья во французской википедии содержит битые ссылки, и есть основания считать, что они вообще ложные. Потому что гугль вообще не находит ни одного документа с упоминанием этих статей, кроме трех, ссылающихся на википедию.

Зато первой же строчкой в гугле по поводу премии Токвиля написано, что она была создана в 1987 году, впервые вручена в 1988, а Зиновьев ее не получал. И эта премия не имеет никакого отношения к социологии. Отмечу, что судя по адресу, это официальный сайт премии. Это тот самый сайт Европейского института госуправления в Маастрихте, о котором говорится во французской вики.

Фраза "единственный русский, получивший премию" звучит смешно, если русский этот жил за рубежом, а премию за всю историю получили всего 13 человек (если все же верить франковики).

Ввиду вышесказанного прошу либо в краткие сроки разобраться с ситуацией, либо удалить ложную информацию. Pasteurizer 14:50, 1 сентября 2009 (UTC)

И другие премии....

Раз уж пошла такая пьянка, то прошу также предъявить пруфлинки на получение Зиновьевым других премий. Премия Тевере вручается лошадям, жокеям и тренерам, и Зиновьев в списке награжденных отсутствует. Премию Медичей он и правда получил, но не мешало бы дать ссылку и на это. Pasteurizer 15:04, 1 сентября 2009 (UTC)

О сколько нам открытий чудных

готовят... (А.С.Пушкин)

to Pasteurizer: Большое Вам Спасибо за то, что подметили несоответствия. Я позволил себе объединить оба ваших раздела в один, если вы не возражаете. Это действительно очень интересный вопрос. Вчера я удалил из раздела =Международные премии= упоминания о "социологичности" премии де Токвиля. Сейчас я считаю, что удалять ни в коем случае ничего не следует - до полного выяснения поднятых вами вопросов. Придется помечать все сомнительные места Шаблонами.

Если сравнить приведенную вами страницу ин-та EIPA[6] со статьей во Французской Вики, то возникает впечатление, что это две совершенно разные премии Де Токвиля, если бы не один и тот же институт. Поневоле приходишь к предположению, что фр:Вики статья - это мистификация. В ней и сноски какие-то комичные[7]. "Лошадиная премия" Guido Berardelli - это уже совсем весело :) Наверное придется исследовать происхождение не только премий. История приобретает детективный характер. А пока что "нам пишут" ))--W.-Wanderer1 08:04, 2 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые википедисты!

Во французском Вики сказано, что « не стоит путать Премию Алексиса де Токвиля с одноименным Институтом в Маастрихте. Премия, о которой в связи с А.Зиновьевым идет речь, была создана в 1979 г. по инициативе Пиерра Годфруа и Алэна Пейрфита. На страничке приведены все лауреаты: [8]. Можно узнать и у Симон Вейль лично, так как она вручала премию Зиновьеву.

Литературная премия Тевере выдавалась Итальянским центром распространения искусства и культуры (Centro italiano diffusione arte e cultura (Cidac), А.Зиновьев получил ее в 1992 г. О церемонии можно читать в итальянской Corriere della Sera от 19.09.1992.

Тон, с которым некоторые википедисты требуют доказательств, весьма резок и неуместен. Явно проглядывается неприемлемое на английской Википедии POV (point of view), т.е. точка зрения или личное мнение (и отношение) автора странички.

Премии « Медичей » не существует, есть премия « Медичи ».

На следующих страницах Вики можно найти А.Зиновьева в списках лауреатов.

[9] [10] [11]

Доводы, приводимые г-ном Pasteurizer, не убедительны.

Уважаемая мадам,

Я уже прочитал внимательно французскую статью, когда готовил статью премия Токвиля, и я согласен, что первый раз пропустил фразу "не путать". Однако я также узнал, что ж это за французская премия Токвиля. Эту премию выдает какая-то деревня на севере Франции, она уровня школьных грамот. Более того, она не имеет прямого отношения к социологии (и то, что с ней связаны Поппер, Вейль и Зиновьев, это подтверждает лишний раз). Ссылки на эту премию во французской википедии давно протухли. Я нашел несколько других статей о премии - все в местных газетах. Если вам угодно, можете найти эти источники и упомянуть премию заново.

То же самое касается премии Тевере (упомянута в гугле 3 раза, из них два текста - перепечатки одного и того же) и вручавшейся, видимо, единственный раз в 1992 году. Добавлю, что в этих ссылках Зиновьев не упоминается. Так что если вы обещаете, что Зиновьев получал эту премию -- ну ладно, пишите. Так и надо написать: получил премию "Тибр" Итальянского центра распространения тырыпыры в 1992 году за то-то и то-то, ссылка на статью в Корьере.

Согласно правилам русского языка, можно говорить как Медичи, так и Медичей. И ваш обвинительный тон неуместен: это я потратил пару часов на то, чтобы выяснить, что это за премия. До моей правки читатели вообще не знали, о какой премии речь.

Наконец, я требую ссылок по правилам википедии. У вас была масса времени на то, чтобы найти ссылки. Лишь через несколько месяцев после того, как был поставлен запрос на ссылки, а в обсуждении была указана проблема, я позволил себе поискать источники самостоятельно, подтвердить найденными часть информации в википедии и изложить ситуацию с остальными так, как эту ситуацию увидел я. И теперь вы обвиняете меня в предвзятости. На мой взгляд, это хамство.

Наконец, почему меня вообще взволновал Зиновьев. Мало ли философов (а этот, похоже, даже уважаемый), кому приписывают никогда не полученные ими премии? Почему я не прошел мимо? Потому что несколько раз на разных сайтах и форумах я видел ссылку на авторитет Зиновьева в вещах, в которых он не разбирался (например, он дескать логик - значит, рубит в математике. А то, что речь о философской логике, умалчивается), подтвержденный регалиями, которых он не имел. Обратите внимание, в целом я был прав. Да, он получил премию Токвиля, в чем я ошибся, но вы ведь не будете отрицать, что информация о финской академии была ложной? Я не имею ничего против Зиновьева, но мне не нравится, когда ложная или непроверенная информация в википедии используется для проталкивания каких-то идей. В таком случае я пытаюсь информацию проверить и исправить. Pasteurizer 13:55, 15 ноября 2009 (UTC)

• Уважаемая неподписавшая под своим постингом участница Полина Зиновьева. Википедия - это открытая сетевая энциклопедия, доступная каждому. Единственное условие создания и редактирования статей - Добросовестность; правки должны базироваться на достоверных и проверяемых "авторитетных" источниках. Поэтому ваше обращение "Уважаемые википедисты" считаю не вполне корректным. Но ваше личное отношение к работе добровольных участников - это дело не первостепенное. Что меня, как одного из многих вики-авторов в данной статье удивляет: сегодняшний культ поклонения А.А.Зиновьеву, идеализация и сакрализация его личности, приобретает подчас комические, гомерические формы. И процесс этот не обошел данную статью стороной. Посмотрите по истории правок и вы найдете упорную борьбу некоторых вики-авторов за то, чтобы Зиновьев носил титул "выдающийся социолог" и другие, не менее напыщенные и экзотические определения. Он уже оказывается не был "советским диссидентом" и т.д. Если данная ситуация, как и подобные ссылки на приведенную вами "премию Токвиля" [12] & [13], вас устраивает, то мне остается только сочувственно покачать головой. Однако Википедия - это не фан-клуб и не общество памяти, как бы это кому-либо не нравилось. // "Медичи" или "Медичей"? Я сторонник старой школы, поэтому писал бы "Медичи". Однако в ситуации "зияющих достижений" в деле историографии А.Зиновьева, считаю вопрос правописания второстепенным и подменой.--W.-Wanderer1 10:55, 16 ноября 2009 (UTC)

Уважаемые господа Pasteurizer и W.Wanderer,

Странно, что обращение « википедисты » было воспринято вами как неуважительное. Если взять аналог « Википедия » – энциклопедия, то из энциклопедиста « википедист » следует как логический вывод.

На Вашу страничку я, признаюсь, пришла во второй раз в жизни, а на дискуссию попала случайно, т.е. раньше не обращала внимания на такую интересную опцию. Если бы я ознакомилась с содержанием раньше, то раньше написала бы. Я отвечаю за информацию на сайтах, которые веду я сама и не слежу за правильностью или тупиковостью линков, располагпемых на чужих страницах. Так что « требовать ссылок », пожалуй, надо не от меня, а от составителей.

Насчет Финской академии я не согласна. Зачем подозревать саму Академию в выдачи фальшивых дипломов? Награды А.Зиновьева как раз находятся в процессе сканирования и архивации, после чего я (уже давно) собираюсь вывесить их на сайте [14] Однако я плохо знакома с правилами Вики и из-за нехватки времени пока и не могу вникать глубже, в пополнении Вики-странички также участвовать не собираюсь. Весь новый материал будет доступен на вышеуказанном сайте.

Претензия в предвзятости относится, в первую очередь, к ответсвенному за содержание или составителю странички (поправьте меня, если я опять ошиблась и кого-то обидела неправильным названием). Позвольте мне, например, сомневаться в том, что именно г-н Казак является единственным авторитетом по данной тематике, или что доступны лишь его выссказывания. Да, дело не в отношении, а в информации, т.е. в непредвзятом подходе к ней. Стоило бы поместить противоположное высказывание из другого лагеря.

С уважением, Полина Зиновьева

ПС: Мне кажется, что стоило бы также поместить информацию о том, что в октябре в Костроме был открыт памятник А.Зиновьеву (автор: Адрей Ковальчук, народный художник России и председатеть Союза художников России). Мнение можете не помещать, но скульптура – классная. И памятник – первый памятник русскому философу вообще.

Приз Токвиля

Зиновьев действительно получил Приз Токвиля [15]. Далее, если о получении Приза сообщается в бюллетене ACADÉMIE DES SCIENCES MORALES ET POLITIQUES (основана в 1785, одна из пяти французских академий, согласно википедии), а председатель призового комитета - Жискар д'Эстен, то приз никак нельзя назвать "почётной грамотой, вручаемой какой-то деревней". --Urod 09:29, 25 ноября 2009 (UTC)

В общем, я постарался, как смог, разобраться с этими одноименными премиями. Maksim Otstavnov 08:24, 20 ноября 2010 (UTC)

Советский-российский

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Уважаемые модеры.

В «шапке», текст:

Алекса́ндр Алекса́ндрович Зино́вьев (29 октября 1922 года — 10 мая 2006 года) — российский советский логик,

1) Исторически верно сначала «советский», а только потом «российский»….Тут по-мойму объяснений не требуется.

2) Перед флажком СССР(Гражданство) ДОЛЖЕН стоять значёк РСФРС, гражданином которым он являлся с момента рождения до образования СССР 30 декабря 1922!!!

Источник здесь:

Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика

Флаг РСФСР 1922:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Flag_RSFSR_1918.svg

Автор сообщения: комисарова 16:42, 26 июля 2012 (UTC)

• а)Порядок слов не зависит напрямую от исторической последовательности, тут важнее вклад в отдельный исторический период. Можно заменить на русский. Хотя тут я не знаю как будет точнее б)не значёк, а значок, а точнее флажок. в) Вставил. только с 1920 по 1925 у РСФСР флаг был такой как у меня, а не у вас. --Wolkodlak 17:10, 26 июля 2012 (UTC)

Уважаемый модератор.

1) Порядок слов не зависит напрямую от исторической последовательности, тут важнее вклад в отдельный исторический период(модератор)= Вы хорошо подумали, что написали....? По Вашему(пардон) ЖОНГЛИРОВАНИЕ понятиями "возможно" на усмотрение модератов Вики как ихняя ....левая "захотит"...? По-мойму именно АБСОЛЮТНАЯ ТОЧНОЧНОСТЬ -есть аксиома, а не то, что Вы пардон написали....!!!

2) описка.

3) я давал "не у меня", а ссылку на Вики, так что-" у неё", если она конечно женского рода.

С уважением.

• уксусный ангидрит мне в печень. О какой абсолютной точности может идти речь с вашей стороны - если вы даже оформить точно не можете? Нет точных правил на подобное, можете начать обсуждение. Да, я уверен (ИМХО), что если, например, человек двадцать лет прожил в одной стране (например СССР) и написал там одну брошюрку, а после эмиграции в Израиль разродился целой минибиблиотекой на иврите, то его никак нельзя назвать советским и израильским писателем, он просто израильский. --Wolkodlak 06:52, 29 июля 2012 (UTC)

социология

Планирую расширить, наверно сделаю (чуть позже) раздельчик типа "Эволюция взглядов" или как то про кризисы. Пока не соображу, а в этот раздел пихать не хочется (в плане связности). надо бы логику отдельно раздел, но я не особо силен, к сож. Грей2010 16:10, 28 декабря 2013 (UTC)

Новая хронология удаление

(т.к. обсуждение НХ было в 2009 г, открыл новую тему) Считаю не соответствующим википедии описывать отношение Зиновьева к Новой Хронологии. 1. Зиновьев написал множество книг, и не все его высказывания значимы для википедии. В разделе дается ссылка на его статью и протухшая ссылка на некое мероприятие (очевидно) связанное с юбилеем Фоменко. С значимости для статьи про Зиновьева это отношения не имеет. С тем же успехом можно написать раздел о его отношении к Чехову, Мамардашвили (как известно, он фигурирует в Зияющих высотах), "Горбачевизме", Маяковском, октябрьским событиям 1993 г. и т д. 2. Зиновьев не историк (см преамбулу), а значит его отношение к МАРГ исторической теории вряд ли заслуживает значимости. Философский словарь, Большой энциклопедический словарь, Социологический словарь значимость его отношения к НХ не подтверждают.см http://enc-dic.com/sociology/Zinovev-Aleksandr-Aleksandrovich-2411.html 3. В посвященном научному и творческому наследию Зиновьева сборнику статей (РОССПЭН, 20008) тоже об отношении к НХ ничего нет. 3. Возможно, оценка Зиновьева НХ значима для статьи про НХ или статьи про Фоменко, но не в статье о писателе и ученом Зиновьеве. Грей2010 04:20, 30 декабря 2013 (UTC)

• 2.НХ к истории тоже ни малейшего отношения не имеет, так что его отношение к этой теории внимания,возможно,и заслуживает,но точно не в рамках этой статьи.В рамках статьи про НХ - да. О персоналии - ни в коем разе. Давайте ещё в статье о Гинзбурге (например) дадим его отношение к алхимии и астрологии? То же самое получим. Причём алхимия и астрология упоминания заслуживают гораздо больше, чем НХ. Они хотя бы когда-то имели статус науки или, по крайней мере, общепризнанной теории.
• Согласен что НХ - не история. Вопрос в тот насколько отношение к НХ значимо для персоналии Зиновьев. Я вот в АИ по его творчеству (биогр - Гусейнов, худож и науч) ничего не нашел. Грей2010 16:58, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Нет сомнений - относительно персоналии - абсолютно незначимо (если персоналия - не Фоменко/Носовский). Значимо может быть только в противоположном направлении - в статье про НХ (утверждать не буду, но если и есть, то только в таком направлении).

Удалил Грей2010 03:38, 1 января 2014 (UTC)

Биография Зиновьева - откуда?

У меня несколько нестандартный вопрос.

Биография А.А.Зиновьева содержит фантастические (ну ладно, скажем так - потрясающие, неординарные) подробности. В первую очередь - "покушение на Сталина", "бегство с Лубянки", "жизнь по поддельным документам", "добровольно пришел в армию, чтобы скрыться от преследований" и т.д. Дальнейшее - военная служба, история конфликта с советской властью - не столь поразительно, но тоже нестандртно. Наконец, пребывание его на Западе в описании жены изобилует покушениями, на Зиновьева охотились, сговорившись, все спецслужбы, от КГБ до ЦРУ, но как-то что-то у них не получилось.

В качестве источников ВСЕГДА (насколько я смог установаить) приводятся воспоминания, интервью и телезаписи самого Зиновьева (или его вдовы). Даже "официальная" биография не приводит никаких документов.

Так вот: есть ли все-таки какие-то независимые (от самого А. Зиновьева) источники?

Звль

• Обо всем можно почитать в статье А.А. Гусейнова "Зиновьев. Энциклопедическая справка" (с.7-18 сборника "А.А. Зиновьев" - есть в источниках статьи, доступен в инете). Это вторичный АИ. Касательно пребывания на западе, то описаний жены, как я могу видеть, в вики-статье нет. Грей2010 20:20, 20 августа 2015 (UTC)

Уважаемый Грей2010, я бесконечно благодарен за столь срочный ответ. Я читал и статью Гусейнова - например, здесь http://www.yasni.info/ext.php?url=http%3A%2F%2Freferati.me%2Fraznyih-stran-filosofiya%2Fguseynov-aleksandr-zinovev-18078.html&name=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B2&showads=1&lc=en-us&lg=en&rg=ru&rip=il. Однако я бы, все-таки отметил, что:

а) и здесь нет ссылки на документы и пр. - основной (и чуть ли не ед нственный) источник информации - "По его собственному свидетельству", т.е. то, что Зиновьев рассказывал о себе

б) здесь нет наиболее "ярких" (и известных, вошедших, в частности, в Википедию) эпизодов типа бегства с Лубянки (я вообще про такое больше нигде не слышал), жизнь под чужими документами, организация группы (которую сам Зиновьев называет "террористической) и пр.

Понимаете, ну должны же сохраниться хоть какие-то документы - скажем, дело Зиновьева в НКВД, или что-то из военной службы (неужели ни одной награды боевого танкиста и летчика? приказ о присвоении офицерского звания? и т.д.)

А тут - все, ну понимаете, ВСЕ, что написано про Зиновьева где-либо,- исключительно с его слов...

Насчет рассказа супруги - у меня нет претензий к авторам статьи. Однако и сам Зиновьев столь же уверенно рассказывает о покушениях, попытках захватить его то ли в Швеции, то ли в Германии... Я внимательно прочитал дискуссию по поводу его наград, и так и не понял, в чем же "сухой остаток". И возникает некотоое ощущение...

Кстати, в таких же интервью Зиновьев столь же уверенно, как о чем-то общеизвестном, сообщает, что он доказал 5-й постулат Евклида, и теорему Ферма (кажется, "доказал" недоказуемость), и что-то про теорию относительности (хорошо хоть, что это не попало в Википедию). Для меня, как математика, это уже достаточно для того, чтобы воспринимать скетически все, что исходит из его уст - даже без поддержки новохронологической галиматьи.

Понимаете, для меня Зиновьев - это "Зияющие высоты", скажем, независимо от его фантастической биографии. Но я спрашиваю не с точки зрения "все ли по правилам Википедии написано" - я хочу понять, проверял ли кто-нибудь когда-нибудь как-нибудь то, что Зиновьев рассказывал о себе. Это не изменит моего отнощшения к "Зияющим", но хочется понять все-таки, не байки ли это.

Извините за дилетантизм.

• Коллега, в статье нет бегства с Лубянки - там указано про бегство при переводе в другое место. По мне, то, как Зиновьев описывал этот эпизод (ему сказали подождать..), он вполне правдоподобен. Если Гусейнов о чем то пишет (не ссылаясь на Зиновьева), то тут можно не ставить "атрибуцию" (Гусейнова), а можно ставить, если есть пожелания википедийного сообщества; если же он ссылается на Зиновьева, то надо просто добавлять ("по воспоминаниям Зиновьева") - информация значима, т.к. содержится во вторичном АИ (Гусейнове), но нужна атрибуция слов Зиновьева. Информацию про "террористические группы", кстати, я бы добавил - лично я не сомневаюсь (ИМХО), что среди студентов таких "групп" тогда (примерно в 1938-1940 годах) было много. Что касается научных достижений, то немецкий логик Х. Вессель их так резюмирует: 1) Он ввел понятия аналога и обобщения двузначной функции в многозначной логике. 2) установление роли значений истинности в логике. 3) фундаментальное различение двух форм отрицания — внутреннего и внешнего. (тот же сборник, с.154-155). Насколько мне известно, еще до его диссиденства, американцы издавали работы Зиновьева в каких-то сериях типа "Логики мира" (можно посмотреть в Библиотеке конгресса; а может это издания 80-х годов, не помню). Сейчас они потихонечку переиздаются в РОссии. Поздние же выступления Зиновьева (насчет Новой хронологии и т.д.), следует, ИМХО, рассматривать в политическом (полемическом) и биографическом контексте, учитывая его возраст; в том же гусейновском сборнике они никак не упоминаются, как и "покушения" и прочее, а, значит, не значимы (нет АИ). Грей2010 08:37, 21 августа 2015 (UTC) Сорри, "тер группы" есть, запамятовал)) Грей2010 09:41, 21 августа 2015 (UTC)

Уважаемый Грей2010,

Я исключительно благодарен Вам за разъяснения. Но, по-видимому, я не совсем ясно обозначил свой вопрос. Вы все время старательно и доходчиво объясняете мне, почему данная статья написана по всем правилам Википедии. Я в этом не сомневаюсь. У меня вопрос направлен "наружу", и приводят к нему соедующие соображения:

• 1) Биография А.Зиновьева содержит некоторые фантастические подробности. Это касается даже минимизированного, "отредактированного" варианта - ну хотя бы сколько еще Вы знаете случаев людей, сбежавших даже во время перевоза с Лубянки? А то, что человек, "объявленный во всесоюзный розыск", приходит добровольцем (кстати, с 1939 г. Закон о всеобщей воинской обязанности распространяется на всех, но и до этого как оицо рабоче-крестьянского происхождения Зиновьеву добровольствовать было как-то странно) в армию (надо понимать, под настоязщими ФИО, да еще и с ТАКОЙ фамилией) - и ноль реакции? Сколько людей служили и в кавалерии, и в танках, и в авиации? Да и насчет тергрупп - ну, конечно, если считать Ландау-Корица-Когана за террористов (листовки писали), то конечно; но я лично никогда не встречал ни одного такого бывшего террориста, ни даже упоминания о нем (хотя с некоторыми диссидентами сталинского перирода был знаком, и полагаю, что число внутренних противников режима было очень велико, но вот даже скрупулезные поиски А. Воронеля ничего террористического не выявили) - если, конечно, не принимать всерьез речи Вышинского.

• 2) Все это по отдельности могло быть, но тут - такая концентрация в биографии ОДНОГО человека. Вызывает удивление.

• 3) Я искал по всему интернету - ВСЯ биография (как минимальный вариант, так и расширенные) построены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на словах самого Зиновьева и/или, в качестве украшательных доволнений, его жены (вдовы). Казалось бы, исследователи его биографии (тот де Гуссейнов) могли бы запросить и найти дело в НКВД, или наградной лист, или военный билет,- да и вообще много чего. Я НИГДЕ в интернете не нащел ни документов таких, ни даже упоминания о том, что кто-то (кроме самого Зиновьева) такие документы видел, или пытался найти, или говорил с теми, кто знал Зиновьева в те годы, и пр. (кстати, кто знакомые-друзья Зиновьева по тем временам?) Это находится в вопиющем контрасте с жихнеописаниями куда менее известных людей.

• 4) автобиографические воспоминания самого Зиновьева содержат и более фантастические подробности. По-видимому, авторы биографий АЗ (и Гуссейнов, и авторы статьи в Википедии, например) чувствовали чуть-чуть неловко, поэтому должны были удалить то, что большн смахивало на роман Дюма. Однако с точки зрения источниковедческой - никакой разницы между рассказами Зиновьева про терроризм, бегство, добровольчество с одной стороны - и, скажем, про черырехкратные покушения с нет. И если мы подвергаем сомнению источник - почему столь выборочно?

• 5) Я уже ПОНЯЛ, что для Википедии если нечто формально отвечает понятию АИ - можно привожить оттуда информацию (в разных местах Википедии я находил ссылки на свои работы как на АИ). А если нет другого источника - то нечего и возражать. Но я не собираюсь критиковать статью в Википедии - я пытаюсь понять, откуда растут ноги, и не имеем ли мы дело с мифологией?

• 6) писать или не писать о симпатии АЗ к фоменкофрении, о "доказательстве" 5-го постулата Евклида и т.п. - не мне решать. Хотя, учитывая общевосторженный характер статьи - возможно, уместно было бы добавить нечто ... Кстати, уж по манере нравоучений математикам Зиновьев был известен (среди математиков) еще в 70-е гг., так что здесь ссылка на возраст и политическую конъюктуру представляется малорелевантной...

Мне, по-видимому, надо бы обратиться к А.Гуссейнову с вопросом "Есть ли подтверждения?" - но боюсь неадекватной реакции.

С уважением

Звль

• Да не "перевоз" с Лубянки, а перевод - это означает, что его вызвали, допросили, потом повели с одним конвоиром (по-моему сам следователь) потом сказали подождать (на улице), и он сбежал. Или вы считаете, что 18-летнего студента должны караулить 10 человек? Дальнейшая биография и военный опыт вполне типичен - достаточно вспомнить "35-й и другие годы" и дтак алее. Но я только приветствую корректировку биографии по АИ (тому же Гусейнову). И если нужно, вставить столько атрибуций, сколько потребуется. И про 4-кратные покушения я у Гусейнова не видел. Грей2010 15:19, 21 августа 2015 (UTC)

Уважаемый Грей2010,

Возможно, это противоречит правилам Википедии, но - если это возможно, я был бы признателен, если бы Вы сообщили мне свой электронный адрес. Несколько нелепо вести дискуссию на общепользовательской странице, особенно для человека старомодного вроде меня. Мне кажется, некоторые мои "раскопки" будут Вам интересны.

С уважением

Звль

• • Напишите мне по википочте. Грей2010 08:50, 6 октября 2015 (UTC)

Прошу извинить за средневековое невежество - но как это сделать? Я зашел на Вашу страницу "Участник:Грей2010", порыдал над кровью из носу - но какой-то кнопки, чтобы на нее нажать, не нашел :-(

• написал на своей странице мейл Грей2010 11:04, 6 октября 2015 (UTC)