Обсуждение:Золотая спираль

Узость определения и его несоответствие иллюстрациям.

В математике скорость роста спирали характеризуется коэффициентом роста q, который по определению, является основанием в формуле r = ro*q**(fi/2pi). Т.е. он показывает, во сколько раз увеличился радиус-вектор при повороте спирали на 360 градусов. В тексте статьи дано не принятое в математике определение "коэффициента роста". На первом рисунке справа приведен случай спирали с коэффициентом роста не Ф (число Фидия, 1.618...), а Ф**m, где m = 4. Исторически так сложилось, что только ее и называют золотой, из-за связи со спиралью Дюрера и популярности приведенной иллюстрации. Но в природе чаще встречаются случаи m = 1 (раковины улиток) и m = 2 (раковины моллюсков). Спирали галактик близки к логарифмическим, но к золотой спирали не имеют отношения. Упоминание их в этой статье считаю неуместным. Lefthander (обс.) 20:52, 3 апреля 2017 (UTC)

• Похоже, вы прочитали не до конца, либо не поняли... Первое предложение: Приближения к логарифмическим спиралям встречаются в природе (например, рукава спиральных галактик[5] или раковины моллюсков). Второе предложение: Золотые спирали являются частным случаем логарифмических спиралей. И что здесь ошибочно? Jumpow (обс.) 09:43, 1 августа 2017 (UTC)

- Jumpow, в приведенных вами здесь утверждениях нет ничего ошибочного, но, по крайней мере, упоминание спиральных галактик в тексте не уместно, поскольку не имеет отношения к обозначенной в названии статьи теме. Что касается раковин моллюсков, то надо или расширить определение "золотой спирали" до хотя бы целых значений числа m, или обозначить различия золотой спирали и спирали, описывающей раковины. --Lefthander (обс.) 10:20, 1 августа 2017 (UTC)

Ещё раз, вы невнимательно читаете... В статье не утверждается, что галактики и раковины имеют форму золотой спирали. В статье говорится, что они имеют форму логарифмической спирали, а золотая спираль является частным случаем той же спирали. То есть, в статье утверждается, что галактики, раковины и золотые спирали являются частными случаями логарифмической спирали. Jumpow (обс.) 12:19, 1 августа 2017 (UTC)

Jumpow, еще раз, это Вы невнимательно прочли, что я Вам ответил. Попробую другими словами. Статья называется "Золотая спираль", а не "логарифмическая спираль", поэтому в ней уместны примеры, имеющие отношение к ней, а не ко всем логарифмическим спиралям. Примеры про галактику, раковины и т.п. пусть останутся для статьи "логарифмическая спираль". Если не знаете примеров золотой спирали в природе, то нечего стараться всячески сохранить соответствующую главку в этой статье.

Но автор не хочет не только это исправлять, но и более серьезные замечания. Не верна самая первая фраза в статье, играющая роль определения: "скорость роста которой равна φ". Скорость роста характеризуется "коэффициентом роста спирали". Я написал в самом начале, что автор НЕ ПРАВИЛЬНО использует это понятие, но воз и ныне там. То, что хоть как-то близко к принятому в математике определению золотой спирали, и с чего следовало бы начать, в статье отнесено к "альтернативному способу". Т.е. статья написана математически безграмотно. Печально, что автор достаточно ревниво относится к своей статье, и не дает внести какие-либо правки. Lefthander (обс.) 10:34, 4 августа 2017 (UTC) Посмотрел, что статья является почти переводом с аналогичной англоязычной статьи. Тем более, не понятно, зачем так рьяно ее отстаивать. --Lefthander (обс.) 18:01, 4 августа 2017 (UTC)

• Обсуждайте статьи, а не авторов
• Вы можете привести АИ, подтверждающие то, что вы написали вначале?
• Я считаю, что раздел о логарифмических спиралях в природе уместен в этой статье. Дело в том, что многие думают, что именно золотые спирали часто встречаются в природе и будут искать этот раздел про галактики и улиток именно в этой статье. В этом разделе написано, что это в действительности не так. Возможно стоит чуть переписать этот раздел, чтобы это стало ясно из первого предложения, и возможно его переименовать. Но я не соображу как. — Алексей Копылов 20:49, 4 августа 2017 (UTC)

Почитайте любой учебник по геометрии для университетов. А вообще-то - это смешно. Неправильно использовать точные понятия, не потрудившись проверить себя, а когда автору указывают на это - требовать АИ.Lefthander (обс.) 04:41, 6 августа 2017 (UTC)

Странные обвинения и передёргивания... Где я отказывался исправлять "но и более серьезные замечания"? Я лишь отмечал, что нападки на упоминание логарифмических спиралей безосновательны. Ничего более. Кроме того хочу отметить, что это перевод статьи, никакой отсебятины. Если вы считаете, что неправильно переведено, переведите правильно. Если вы считаете, что американцы ошибаются. спорьте с ними. Jumpow (обс.) 18:02, 7 августа 2017 (UTC)

Англовики — не АИ, ссылка на них не аргумент. А по сути, мне кажется, проблема и в переводе: growth factor ≠ скорость роста, и в оригинале: в анговики в источнике к первому предложению нет упоминания growth factor. Lefthander, ссылка на АИ всё-таки нужна: мы не можем в ВП написать: «см. любой учебник». Если вы знаете учебник, где определяется коэффициент роста логарифмической спирали, дайте ссылку. — Алексей Копылов 23:01, 7 августа 2017 (UTC)

growth factor ≠ скорость роста. По словарям - фактор роста (в биологии, экономики), не очень хороший термин. Если считаете коэффициент роста более удачным переводом, я не возражаю, заменяйте. Но мне видится, что ваши претензии шире. Судя по вашим высказываниям "Узость определения", "Но в природе чаще встречаются случаи m = 1 (раковины улиток) и m = 2 (раковины моллюсков)" вы приписываете все логарифмические спирали вида Ф**m к золотым, хотя сами же пишете:"Исторически так сложилось, что только ее и называют золотой". Считаю, что раз уж так исторически сложилось, то только её и нужно считать золотой, все остальные - частные случаи логарифмической спирали, что и отражено в разделе "Спирали в природе".

Если Вы где-то нашли другое определение, это не значит, что это определение единственно верное. Если укажете автора, название книги и номера страниц, определение можно обсудить. Jumpow (обс.) 07:13, 8 августа 2017 (UTC)

@Lefthander: спасибо за ссылку на Выгодского. Теперь с коэффициент роста стало ясно. По поводу остальных правок у меня есть вопросы:

• Есть ли у вас источник, который использует термин "Спираль Дюрера", в том смысле, в котором используете его вы? Тут говориться, что это синоним золотой спирали.
  • В частности следующее нетривиальное утверждение требует источника: "известная с начала XVI века и применяющаяся в искусстве спираль Дюрера".
• Вы удалили часть текста в том числе с источниками, не заменив их на новые источники. Почему?
• Была ли причина удалять вторую картинку (тем более на нее есть ссылка из текста)?
• «Академия Тринитаризма» явно не авторитетный источник.

— Алексей Копылов 03:48, 10 августа 2017 (UTC)

• Спираль Дюрера: Г.Аракелян. Математика и история золотого сечения, М.: Логос, 2014, с. 50. Она там не названа так, но написано: "спираль, построенная по методу Дюрера". Насчет применения в искусстве. Прохоров А. в статье "Золотая спираль" (Квант, 1984, №9) пишет, что если Рафаэль в "Избиении младенцев" (1509-1510) мог или применять золотую спираль, или интуитивно, неосознанно, ее изобразить, то сделавший по эскизу Рафаэля гравюру Раймонди эту спираль явно увидел. Они оба, конечно, не могли применять золотую спираль до Декарта, впервые описавшего логарифмическую спираль. Но могли использовать спираль очень близкую к ней, описанную Дюрером примерно в 1500 - 1510 гг. (1508 год - начало собирания материала для книги по применению математики в искусстве, хотя первые его работы с применением математических пропорций в искусстве относятся примерно к 1500 году). Сама спираль была приведена в первой книге его четырехтомника Unterweisung der Messung mit dem Zirkel und Richtscheit, вышедшего в 1525 году. Более ранних его печатных работ по применению математики в искусстве нет. Считается, что он написал раньше другой труд, но счел его слишком сложным для художников, и написал новый, с популярным изложением, который и вышел в 1525 году. Но Дюрер встречался с Рафаэлем в 1505 - 1507 годах и мог поделиться с ним своими находками.
• Я посмотрел ряд источников. Там или делаются утверждения без попыток подтверждения, или со ссылкой на другой источник, или вообще источник не имеет отношения к теме (как книга об основах теоретической химии). Но если эти источники утверждают непроверенное про раковины моллюсков и спирали галактик, то стоит ли перечислять их?
• Вторую картинку удалил случайно, за компанию. Уже восстановил, точнее - взял с англоязычной страницы.
• «Академия Тринитаризма» - действительно не авторитетный источник, но эта статья написана математически грамотно и она - единственный известный мне источник, где приведено графическое сравнение раковин моллюсков и улиток с логарифмическими спиралями с коэф. роста общего вида φ^к. При этом получено достаточно хорошее совпадение. Везде, в других статьях и книгах, сравнивают только с золотой спиралью. Почему-то естественники выделяют именно ее, хотя для этого нет никаких, кроме популярности, причин. В цитируемой статье говорится, что наутилусов со спиралью с коэф. роста φ² сравнивал еще Шевелев в 80-ых годах прошлого века. Я посмотрел Шевелева, и хотя он действительно правильно определил коэф. роста для раковин наутилусов, у него все очень запутано описано и нет качественного графического сравнения. Он, как архитектор, все правильно определил "на глазок". :) Но можно дать и ссылку на Шевелева. Возможно, с него и началось поверье, что раковины наутилусов описываются золотой спиралью.

Lefthander (обс.) 07:35, 10 августа 2017 (UTC)