Обсуждение:Ижорская земля

Надо бы добавить ссылку на Рябинина

НРЭ

В ходе дискуссии об удалении статьи Ижорская земля выяснилось, что в качестве АИ Вы используете недоступный другим участникам ВП источник — НРЭ. Учитывая то, что два современных, автритетных источника, а именно проверяемый БРЭ и непроверяемый НРЭ, принципиально не могут давать два противоположных описания одному и тому же предмету, а так же Вашу ненейтральную позицию по данному вопросу, позвольте не поверить Вам на слово и попросить потрудиться привести, никому не доступную статью Ижорская земля из НРЭ целиком. В противном случае Ваши далеко идущие выводы на основании никому не доступного источника будут удаляться, как нарушающие принцип проверяемости источников в ВП. --Valeriy10f 07:36, 18 мая 2012 (UTC)

Не играйте с правилами. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:20, 18 мая 2012 (UTC)

Вас уже месяц просят — приведите текст статьи, из отсутствующей в интернете НРЭ, плз, и нет проблем. Что Вас заставляет скрывать от других участников текст, столь авторитетного источника? Может быть Ваши спорные выводы из одного-единственного и никому не доступного источника называются ОРИСС? --Valeriy10f 10:33, 18 мая 2012 (UTC)

Вам уже где-то кто-то в каком-то из бесчисленных обсуждений цитаты из НРЭ приводили. Неохота рыться в обсуждениях — сходите в библиотеку, загляните в книжные магазины, благо том 6 (2) ещё есть в свободной продаже. Наконец, в сотый раз процитирую Вам со страницы 312 тома 6 (2): «Ингерманландия — шведское назв. Ижорской земли». Всё, точка. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:44, 18 мая 2012 (UTC)

Нет, не точка, Вы просто недоговариваете или попросту фальсифицируете факты. Цитирую Вас: «Хронологически статья охватывает период от 1 тыс. н.э. (расселение племени ижора на территории) до начала XVIII века». Повторю ещё раз: до начала XVIII века. Поэтому Ваш ОРИСС я вынужден удалить. --Valeriy10f 11:27, 18 мая 2012 (UTC)

Ваши утверждения о фальсификации и ОРИССе абсурдны дальше некуда. Временны́е рамки в статье из НРЭ не оговариваются явным образом, поэтому ваше настойчивое «до начала XVIII века» в преамбуле нарушает ВП:ВЕС. Если в АИ есть различия в подходах — они должны отражаться в статье. Вы же удаляете информацию из надёжного источника только потому, что она Вам не нравится, это никуда не годится. Я подал запрос на ЗКА для того, чтобы остановить развязанную Вами войну правок. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:19, 18 мая 2012 (UTC)

В НРЭ, равно как и во всех других энциклопедиях, временные рамки существования Ижорской земли оговариваются чётко и одинаково — до начала 18 века. Попытка замолчать этот факт, обрезать фразу, выдернуть её из контекста, является попыткой ввести читателя в заблуждение и протолкнуть ненейтральную точку зрения о якобы существующей в наши дни архаичной Ижорской земле. В свете этого, упорное нежелание представить текст статьи из НРЭ — Вашего едиственного источника, и по странному стечению обстоятельств недоступного никому кроме Вас, выглядит неудивительно. Мной удалялась не информация из АИ, а её тенденциозная интерпретация, и обратите внимание — я в отличие от Вас, не отменял Ваши правки, а лишь добавлял установленные в АИ временные рамки, так что войну правок в стабильной статье начали именно Вы. --Valeriy10f 20:47, 18 мая 2012 (UTC)

Надеюсь Вы не будете оспаривать факты изложенные в многочисленных энциклопедиях, а именно:

• История существования Ижорской земли закончилась в 1703 году, исторический регион Ингерманландия существует поныне.
• У Ижорской земли не было чётких границ, Ингерманландия имеет международно признанные границы.
• Территория Ижорской земли ограничивалась рекой Оредеж, территория Ингерманландии ограничивается рекой Нарва.
• Ижорская земля являлась восточной частью Ингерманландии.
• Ингерманландия = Ижорская земля + Вотская земля.

В свете этого, попытка поставить знак равенства между Ижорской землёй и Ингерманландией, а тем более протолкнуть теорию о существовании архаичной Ижорской земли в наши дни, является маргинальной теорией и ОРИСС. --Valeriy10f 21:15, 18 мая 2012 (UTC)

• Отвечу вкратце; кому интересны ссылки на АИ смотрим здесь: Существование в настоящем времени данных исторических регионов вопрос дискуссионный, но большинство АИ отвечает на него отрицательно. Границы территории менялись, кому интересно может глянуть в упомянутом обсуждении на АИ с чёткими границами Ижорской земли абсолютно совпадающими с границами шведской Ингерманландии, показывающий, как и ряд других АИ, что данные два названия обозначают одну и ту же территориию, просто одно из них имеет шведское происхождение.--Germash19 21:33, 18 мая 2012 (UTC)

• Большинство АИ признает существование Ингерманландии в современности.

• См. Финны в России. История, культура, судьбы. Сборник научных статей. Петрозаводск, 1998
• Ингерманландская эпическая поэзия. Петрозаводск, 1990.
• И.Григорьева. Музыкальная культура ингерманландских финнов. СПб, 1993
• Народные песни Ингерманландии. Л, 1974
• А.Лаанест. Ижорские диалекты. Таллин, 1966
• Ю.Э.Коппалева. Финская народная лексика флоры. Петрозаводск, 2007
• В.И. Мусаев. Политическая история Ингерманландии в конце 19 -20 веке. Кишинев, 2001. Вышло 2 издания
• Наконец, нужно упомянуть работу Леметти И.М. Советская Ингерманландия. М.-Л., 1931. Она есть в Публичке. В то же время, в тех АИ, где в качестве синонима к Ингерманландии приводится Ижорская земля, так или иначе оговаривают временные рамки: "Новгородцы называли этот край Ижорой, Ингрией или Ижорской землей" (Ингерм. эпич. поэзия, с.5). Может быть сделать из Ижорской земли страницу дизамбига? Или оговорить использование Ижорской земли как синонима как маргинальную точку зрения? Mehmet Muslimov 11:23, 19 мая 2012 (UTC)

Цитаты из НРЭ, которые приводились в обсуждениях, вызвали у меня некоторые сомнения относительно авторитетности НРЭ в данном вопросе, которые я хочу проверить. Прошу не предпринимать резких действий в течение нескольких дней, мне нужно заглянуть в Шегрена Mehmet Muslimov 11:59, 18 мая 2012 (UTC)

• Ижорская земля никогда не имела определения «историческая область» (см. БСЭ, БРЭ и любые другие энциклопедии)
• Ижорская земля по определению во всех без исключения энциклопедиях, имеет временное ограничение — начало XVIII века.
• В НРЭ нет статьи Ингерманландия, Ваша сноска вводила читателей в заблуждение.--Valeriy10f 02:46, 25 мая 2012 (UTC)

>>Ижорская земля никогда не имела определения «историческая область» — ошибаетесь, см. определение в БРЭ (т. 10, стр. 732). Возражение необоснованное. >>Ижорская земля по определению во всех без исключения энциклопедиях, имеет временное ограничение — начало XVIII века — именно это и было указано в преамбуле. То есть никаких причин для отката моей правки. >>В НРЭ нет статьи Ингерманландия, Ваша сноска вводила читателей в заблуждение. — есть, только она очень короткая и процитирована дословно, страница указана, поэтому ну никак не может вводить читателя в заблуждение. Возражение необоснованное. Резюме: Ваш откат необоснован; возвращаю свою версию преамбулы. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:45, 25 мая 2012 (UTC)

• В НРЭ нет статьи Ингерманландия, Ваша сноска вводила читателей в заблуждение. — есть, только она очень короткая и процитирована дословно, страница указана, поэтому ну никак не может вводить читателя в заблуждение, — ну зачем же вновь и вновь вводить читателей и участников в заблуждение, цитирую Вас: «Здесь, безусловно, одно явление; в НРЭ, например, этому явлению посвящена одна статья, и ВП этому должна быть посвящена одна статья» (А. Корзун (Kor!An) 06:57, 31 марта 2012). Вторая цитата участника А. Корзун из СО Ингерманландия: «в НРЭ, как Вам известно, эти понятия не разделяются». Возражения необоснованы. Ранее участник ответственно заявил, что в НРЭ нет статьи Ингерманландия. Резюме: вводящая в заблуждение сноска удалена.
• Давать в преамбуле определение предмету статьи на основании одной, вырванной из контекста, не дающей развёрнутого определения и вводящей в заблуждение сноски — ОРИСС.
• Правило ВП:АИ говорит: «Используйте несколько источников. Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации, информация может считаться достоверной.» Резюме: дано определение предмету статьи на основании нескольких современных, совпадающих в мнениях, академических источников — энциклопедий, являющихся безусловными АИ.
• Искажение источников информации, нарушает атмосферу сотрудничества и поиска консенсуса. --Valeriy10f 16:13, 25 мая 2012 (UTC)

Ингерманландия = Ижорская земля + Водская земля

• Ваша последняя правка нарушает ВП:ПОКРУГУ и кроме того основана на подлоге источников. В представленных Вами АИ, такого утверждения («То же, что Ингерманландия») нет, это с Вами уже обсуждалось на СО статьи Ингерманландия 1 и 2 июня 2012 г.:

• • Семёнов-Тян-Шанский П. П. Географическо-статистический словарь Российской Империи, стр. 333 Цитата:«Ингерманландия. Так называна шведами древняя Ингрия (в ливонских летоп.) или Ижорская земля (в славянских летоп.)», не говорит ни о чём, так как в источнике отсутствует статья «Ижорская земля» и нет никаких разъяснений, что это такое.
  • Мусаев В. И. Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке, стр. 15 — заявленный текст отсутствует.
  • Новый энциклопедический словарь, страниц=1456, страница -???. Привести цитату.

• • Фасмер М. Р. Этимологический словарь русского языка. — такого утверждения нет. Фасмер пишет: «Ижора это «река к югу от Финского залива, Ижорская земля — местность по этой реке… (часто с 1617 по 1702 г.)».
  • Ижорская земля // Новая российская энциклопедия — до начала 18 века.
• Кроме того вносимое Вами необычное утверждение противоречит содержанию статьи, в чём легко убедиться прочитав написанное Вами в контексте. Если Ингерманландия = Ижорская земля + Водская земля, то Ваше ОРИССное утверждение «Ингерманландия = Ижорская земля» («То же, что Ингерманландия»), противоречит здравому смыслу.
• В связи с чем можно сделать вывод: Ваша последняя правка носит деструктивный характер и лишь провоцирует очередную войну правок. Если данные нарушения (ВП:ПОКРУГУ, подлог источников и ВП:ВОЙ) не будут прекращены, я буду вынужден обратиться на ЗКА. --Valeriy10f 19:04, 1 февраля 2013 (UTC)
  • В википедии не принято слово в слово переписывать источники. Смысл мною передан верно. Не забудьте тогда и то, что в этом случае написанное вами в статье «Ижорская земля являлась восточной частью Ингерманландии» также не верно, ибо в источнике написано иначе.--Germash19 21:43, 5 февраля 2013 (UTC)

Опять подложные источники

• 1. Семёнов-Тян-Шанский П. П. Географическо-статистический словарь Российской Империи, стр. 333 Цитата:«Ингерманландия. Так называна шведами древняя Ингрия (в ливонских летоп.) или Ижорская земля (в славянских летоп.)». То есть, в АИ сказано, что в славянских летописях Ингерманландию называли Ижорской землёй, и об этом кстати сказано в преамбуле статьи Ингерманландия. Но то, что Ижорскую землю, кто-то называл Ингерманландией в этом АИ не сказано, да и сама статья «Ижорская земля» в этом источнике отсутствует и нет никаких разъяснений, что это такое.
• 2. Фасмер М. Р. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс, 1964-1973. Такого утверждения в источнике нет. Фасмер пишет: «Ижора это «река к югу от Финского залива, Ижорская земля — местность по этой реке… (часто с 1617 по 1702 г.)». Ижорская земля, это местность по реке Ижора и почему это утверждение является подтверждающей ссылкой для слова Ингерманландия, совершенно непонятно.
• 3. Мусаев В. И. Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке. — Кишинёв: Nestor-historia, 2001. — С. 15. — 400 с. — 500 экз. — ISBN 9975-9606-4-2 пишет: «Название Ингардия применительно к Ижорской земле встречалось в западных источниках и раньше… вероятно, что название происходит от финского названия Ижорской земли — Инкери (Inkerinmaa). Ингардия, то есть Ингрия, ну и что? Где здесь написано, Ижорская земля = Ингерманландия?
• 4. Новый энциклопедический словарь. — Большая Российская энциклопедия, 2004. — 1456 с. — 500 экз. — ISBN 5-85270-194-7 Ижорская земля — …Другие названия — Ингрия, Ингерманландия Там, где многоточие, скромно умалчивается формулировка до начала XVIII века, но здесь хотя бы честно сказано — другие названия до начала XVIII века, а не тождественные предметы. Согласен.
• 5. Писцовыя книги Ижорской земли. 1618-1623. — С-Пб: Императорская Академия наук, 1859. — Т. 1. — С. предисловие. «Ижеряне... в течении времени расселившиеся почти по всей нынешней Петербургской губернии, так что Ingernmaa (= Ижорская земля), или, по неточному Шведскому переводу, Ingermanland, по значению своего имени, в XVIII веке захватывала и другие края и почти заменила собой древне-русское название «Водская Пятина». Другое древне-русское название «Ижерьская земля» мало по малу начало выходить из употребления лишь в первое десятилетие по основании С. Петербурга». Здесь сказано, что ижорское Ingernmaa в Петербургской губернии вытеснило древнее название Водская Пятина, а название Ижорская земля в 1710-е годы вышло из употребления. Согласен, но это не имеет никакого отношения к статье, события в которой заканчиваются 1703 годом. --Valeriy10f 01:00, 14 марта 2013 (UTC)

Не вижу никаких опровержений сказанного в источниках. Снова бессмысленные попытки цепляться к временным или территориальным границам. Говорю в очередной раз, что я не против отражения в статье этих вопросов. В общем источники вернул, а вам посоветую попытать удачу на КОИ.--Germash19 19:19, 14 марта 2013 (UTC)

Перечитайте ещё раз цитаты из представленных вами АИ, в четырёх из пяти из них, заявленного текста и смысла — Ижорская земля называлась Ингерманландией нет. --Valeriy10f 22:15, 14 марта 2013 (UTC)

Это написано во всех, могу ещё добавить АИ. Если у вас притенении к этим — пожалуйста на КОИ. На мой взгляд, здесь можно попробовоть придраться лишь к Мусаеву — он размазал этот смысл на целую страницу.--Germash19 21:25, 19 марта 2013 (UTC)

• КОИ здесь не при чём, так как я не подвергаю сомнению авторитетность данных источников, я утверждаю, что заявленной информации в них нет и достаточно подробно объяснил почему её там нет. --Valeriy10f 00:31, 20 марта 2013 (UTC)

Гадзяцкий

Не могли бы вы привести ссылку на доступную в сети книгу или скан страницы Гадзяцкого С. С. «Вотская и Ижорская земли Новгородского государства», с крайне необычным утверждением, что Вотская земля являлась западной частью Ингерманландии. Как понимаете, после вашей махинации с источником у меня есть веские основания полагать, что вы и здесь исказили смысл, а верить вам на слово уже не приходится.--Germash19 21:25, 19 марта 2013 (UTC)

• после вашей махинации с источником — Во-первых, это нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Во-вторых, остаётся загадкой, что это за источник. И в-третьих, кто-то на этой СО, на аналогичный запрос источника посоветовал мне сходить в библиотеку, вот и я вам тоже предлагаю сходить в библиотеку, так как книгу я вернул хозяину. --Valeriy10f 00:31, 20 марта 2013 (UTC)