Обсуждение:Израиль/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Достоверность информации

Статью следует полностью переписать или сильно исправить. Содержит слишком много недостоверной информации, взятой из источников на которые нельзя полагаться.

Например, "В 2006 году в связи с обострением арабо-израильского конфликта незначительно увеличилось число людей уезжающих из Израиля. Так в России на данный момент проживает около 50 000 граждан Израиля вернувшихся в Россию.[1].", за этим абзацем следует сслыка на статью из комсомольской правды, которая известна своим предвзятым отношением к Израилю. Поэтому этот абзац я удаляю до тех пор, пока не появятся дополнительные ссылки с более независимых источников.

Посмотрите на статью в целом- абзац о Хамасе занимает половину статьи, напишите отдельную статью о Хамасе и дайте ссылку. — Эта реплика добавлена с IP 128.139.226.37 (о) 18:06, 12 августа 2007 (UTC)

Столица

Господа, давайте определимся раз и навсегда, что столицей Израиля является Иерусалим, а не Тель-Авив. Даже если Вы являетесь сторонником отдачи Восточного Иерусалима ПА, то Западный - израильская территория и это никем не оспаривается. Уж этой-то части города столицей быть ничего не мешает. Так что не надо уподобляться составителям советских атласов и писать в качестве столицы ТА или ставить прочерк. Столицу государства определяет народ и правительство страны, а не враги или ООН. --Golem 19:46, 3 сентября 2007 (UTC)

За Alexsmail 10:49, 5 сентября 2007 (UTC)

Почему-то палестинцы уверены, что Иерусалим - их столица. Почему точка зрения Израиля должна быть отображена в Вики, а палестинская нет?--Raynor 16:39, 14 апреля 2008 (UTC)

Теоретически город вообще должен быть под международным управлением.--Raynor 16:41, 14 апреля 2008 (UTC)

Теоретически там еще много чего должно быть. Мир например. Создавайте отдельную статью "Теоретическое положение на ближнем востоке". ZAIL Tech. 10:04, 15 апреля 2008 (UTC)

И всё-таки хотелось бы получить ответ на простой и ясный вопрос.--Raynor 12:57, 15 апреля 2008 (UTC)

У меня, наверное, ангажированная точка зрения, но:

* Последний бесспорный владелец территориями этими - Британия (Британский мандат в Палестине).

* этот владелец решил создать 2 государства - еврейское и палестинское и международную зону Иерусалим.

* еврейское было создано на своей части; посторонние страны почему-то с этим не согласились, развязали войну.

* еврейское государство отстояло себя, и аннексировало себе чужих территорий, это нормальная практика военная. Часть вернула, необходимые территории для поддержания своей безопасности оставила.

* Иерусалим находится в аннексированной Израилем части, и он может делать с ним что хочет. ZAIL Tech. 13:13, 15 апреля 2008 (UTC)

Грань между "аннексировал" и "оккупировал" (так это называют те же палестинцы) очень зыбкая, общего мнения на эту тему нет и не предвидится, как не предвидится окончания войны на Ближнем Востоке. В общем тут смешиваются ситуация фактическая (Иерусалим занят израилитянами) и правовая (с "аннексией" и "оккупацией"), поэтому я и предлагаю или ставить в скобках Тель-Авив, или перенести для наглядности соответсвующую сноску наверх.--Raynor 13:28, 15 апреля 2008 (UTC)

Палестинцы называют «аккупированными» абсолютно все территории Израиля, что как видно - неверно: любимый ими ООН признал израиль на части территорий. Рупор ХАМАС на русском palestine-info.ru часто грешат фразами «палестинцы...направлялись на лечение... в больницах, расположенных на оккупированных в 1948 году территориях» - это мало напоминает классическую оккупацию. Ссылок рядом с иерусалимом достаточно, на мой взгляд. И что не все признали, и что посольства многих стран в Тель-Авиве. Только вот США сейчас посольство в Иерусалим переводят. К чему бы это? ZAIL Tech. 14:22, 15 апреля 2008 (UTC)

Ещё раз объясняю. Тель-Авив - не столица. Где находится парламент? Где министерства, канцелярии, верховный суд, резиденция главы правительства, в конце концов?! В Иерусалиме! Теперь очень простой вопрос, если все учреждения, управляющие государством, находятся в Иерусалиме, то где столица Израиля? С таким же успехом Вы можете предложить поставить в скобках Биробиджан. --Golem 18:06, 3 мая 2008 (UTC)

Раздел "Текущая политическая ситуация"

Предлагаю полностью удалить этот раздел, сведения в нем стремительно устаревают (то что содержится в нем сейчас никоем образом не попадает в категорию "текущие"). Постоянно обновлять его крайне трудно - новостей в Израиле очень много, значительная часть из них вызывает бурные споры как в фактической части, так и в интерпретации, но главное на мой взгляд, это совершенно не нужно - Википедия - не лента новостей (есть викиновости в конце-концов), энциклопедия, а тем более обзорная статья по стране должна содержать базовые, "устоявшиеся" факты. Lev 21:43, 8 февраля 2008 (UTC)

Неинтересная статья

Статья не соответствует требованиям википедии. Содержит слишком много политики, недостаточно написано о культуре израильтян, об экономике Израиля, об индустрии. Посмотрите на статью на английском языке, она намного более интересная и содержательная. — Эта реплика добавлена с IP 77.125.110.206 (о)

Название

Мало кто знает, но полное название Израиля - Государство Израиля, а не Государство Израиль. Если кто не знает иврит, то хотя бы посмотрите внимательно на английское название страны: State of Israel. Подробнее почему так в разделе "Происхождение названия". Израиль в данном случае обозначает народ. Исправил и надеюсь что в дальнейшем трогать не будут. Предлагаю также переименовать статью и поставить переадресацию. --Golem 18:27, 15 июня 2008 (UTC)

В данном случае речь идёт о названии на русском языке, а в русском языке название закрепилось в виде «Государство Израиль».[1], [2], [3], [4] Википедия не является первичным источником информации, поэтому мы не можем вводить новые термины, мы можем лишь следовать авторитетным источникам. (Кстати, английский пример тут совсем не показателен, поскольку английским конструкциям с of в русском языке может соответствовать не только родительный, но и именительный падеж, напр. State of New York — штат Нью-Йорк, а не «Нью-Йорка», Republic of Armenia — Республика Армения, а не «Армении» и т.д.)

Что касается переименования статьи, то в Википедии (так же, как и в других энциклопедиях) статьи о государствах именуются, как правило, краткими, а не полными названиями. И это касается не только русского раздела — см. интервики.--Imrek 18:41, 16 июня 2008 (UTC)

Перевод и доведение до избранной статьи

Начал перевод английской версии. Перевод не дословный, к тому же кое-что убрал, что-то добавил нового. Намереваюсь перевести всё, а также создать новые разделы, которых в англоязычной версии нет. Было бы очень хорошо, если за мной кто-нибудь подправил многочисленные опечатки, добавил фотографии и викифицировал.

Далее будем писать своё, улучшать и доводить до избранного, ибо то, что здесь творилось просто не допустимо для такой статьи. Я надеюсь, что кто-то ко мне присоединится. --Golem 18:22, 15 июня 2008 (UTC)

• Статья практически дописана остались мелкие правки. Что нужно исправить? --Golem 08:24, 29 июня 2008 (UTC)

Новый шаблон интереса

Создал новый Шаблон:Интерес:Израиль с соответствующей категорией для тех, кто интересуется этой темой. Pessimist2006 20:11, 20 июня 2008 (UTC)

Чтобы включить себя в категорию добавьте {{Интерес:Израиль}} на свою страницу. Pessimist2006

Статья сильно разрослась

Статья разрастается со страшной силой, скоро делить придется... И внимательнее с орфографией, плиз, упарился исправлять. Pessimist2006 12:16, 21 июня 2008 (UTC)

Спасибо большое за помощь )) Сейчас установил аддон на браузер, проверяющий правописание, так что будет гораздо лучше. Уже лучше, если посмотрите на новые разделы. Орфографию будут править ещё десятки людей, да и я после возьмусь.

Насчёт разрастания. Статья Россия и Гамбия ну никак не меньше, так что в силу поставленной цели - сделать статью вначале хорошей, потом избранной, придётся писать много. Осталось перевести только раздел "Экономика" и "Вооружённые силы". Потом поубавлю про ядерную программу, объединю кое-что и можно будет заняться стилем и орфографией.

Ссылки в конце можно убрать про провайдеров и операторов сотовой связи? Я думаю они там совершенно ни к чему. --Golem 17:50, 21 июня 2008 (UTC)

Ссылки пока что можно оставить, я полагаю. Спасибо за титаническую работу, я-то способен только на стилевые правки, орфо и викификацию.

Я думаю, что раздел История нужно будет перенести в статью История Израиля, которая сейчас выглядит просто кошмарно. А здесь либо дать в сокращении, либо даже просто перенести хронологию из Истории Израиля — т.е. просто поменять местами информацию. Как полагаете? Pessimist2006 09:15, 22 июня 2008 (UTC)

Если судить по другим избранным статьями, то такой раздел истории в самый раз. К тому же это только то, что написано в англоязычной версии Вики. Статья по истории Израиля - отдельный разговор. Она должна быть раза в три больше, чем то, что изложено здесь. В принципе, перенести туда здешний раздел можно и сейчас.--Golem 11:07, 22 июня 2008 (UTC)

Если я не ошибаюсь, теперь статья переросла ивритскую и стала самой большой статьёй об Израиле в Википедии. --Golem 12:11, 30 июня 2008 (UTC)

Templates

Из-за переноса рефов английской wiki возникает проблема с шаблоном Wikipedia:Template:Cite_encyclopedia В русскоязычной Википедии аналогичного шаблона нет.

То же Wikipedia:Template:Cite paper

Pessimist2006 12:22, 22 июня 2008 (UTC)

А можно создать такой шаблон простым копированием и переводом? Или это так нельзя? --Golem 16:51, 28 июня 2008 (UTC)

Спорт

Господа, скажите, что именно надо переработать в разделе спорт? Почему в английской вики этот вариант всех устраивал, а здесь нет? Все спорные вопросы лучше поднимать в обсуждении. Я же не могу догадаться телепатически что хотели исправить. --Golem 18:43, 22 июня 2008 (UTC)

Правлю стилистику --Golem 20:12, 22 июня 2008 (UTC)

Я отредактировал раздел, но информации мало. Я добавил две ссылки на КЕЭ - надо будет дополнить. --ariely 20:53, 22 июня 2008 (UTC)

Стоит ли делать ссылки подразделом, особенно если он единственный? Pessimist2006 22:13, 22 июня 2008 (UTC)

Иначе раздел ссылок станет дублировать структуру статьи. Я считаю это удобным в такой большой статье, как эта. --ariely 03:43, 23 июня 2008 (UTC)

Я считаю эти ссылки излишними. Надо ориентироваться на уже избранные статьи. Они тоже огромные, но ссылок там нет. В этой статье информации для такого раздела достаточно. Больше не нужно, к тому же он не является обязательным для таких стран.--Golem 08:20, 23 июня 2008 (UTC)

Они излишни лишь при условии существования основной статьи по теме: Спорт в Израиле. --ariely 08:23, 23 июня 2008 (UTC)

Я имел в виду, что с точки зрения структуры некрасиво если ссылки - единственный подраздел. Просто в конце раздела, но без подраздела. Я отредактировал. Pessimist2006 08:53, 23 июня 2008 (UTC)

СМИ - копивио

Раздел СМИ - копивио http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/country_profiles/803257.stm#media Требует переработки Pessimist2006 00:34, 23 июня 2008 (UTC)

Где там скопировано? Я использовал информацию с BBC и ещё с сайта одного колледжа (ссылки стоят). Это, пардон, не копивио. Использовать информацию никто не запрещает. Ни одной фразы, кроме цитаты не переведено дословно. Тогда цитирование Репортёров без границ - копивио BBC. Под суд их? Поаккуратнее с такими обвинениями.--Golem 07:58, 23 июня 2008 (UTC)

Переработал и дополнил. Теперь перечитайте ещё раз информацию по ссылке и раздел и уберите, пожалуйста, эту табличку.--Golem 08:18, 23 июня 2008 (UTC)

Копивио было вполне очевидным - был просто переведен раздел источника. Теперь это уже сделано нормально. Предупреждение убрал. Pessimist2006 08:57, 23 июня 2008 (UTC)

Структура

Надо ли перерабатывать структуру статьи под эти рекомендации: [5] ? Или уже не стоит?--Golem 08:24, 23 июня 2008 (UTC)

Структура - моя слабость. Я всегда за оптимальную и стандартную структуру. --ariely 08:32, 23 июня 2008 (UTC)

Пока она не стандартизована окончательно - не стоит. Pessimist2006 08:51, 23 июня 2008 (UTC)

Во всяком случае разработанная там структура намного лучше той, которая сейчас в статье. --ariely 09:08, 23 июня 2008 (UTC)

Согласен, особенно в части объединения социальной сферы в единый раздел с подразделами Культура, Религия, Спорт и т.п. Но пока стандартизовано Википедия:Статьи о странах Pessimist2006 09:24, 23 июня 2008 (UTC)

Предлагаю такую структуру:

1 Введение

2 География и климат

3 Природа

4 Население

5 История

   * 5.1 Ранняя история
   * 5.2 Сионизм и Британский мандат
   * 5.3 Независимость и первые годы существования
   * 5.4 Арабо-израильский конфликт
   * 5.5 Репатриация (алия) из СССР и стран СНГ (1990-е годы и современная ситуация)

6 Государственно-политическое устройство

   * 6.1 Государственное устройство
   * 6.2 Форма правления
   * 6.3 Внутренняя политика
   * 6.4 Международное положение и внешняя политика
   * 6.5 Взаимоотношения с Евросоюзом
   * 6.6 Израиль — Россия

7 Экономика и финансы

   * 7.1 Отраслевая структура
   * 7.2 1 Макроэкономические показатели
   * 7.32 См. также

8 Армия и службы безопасности Израиля

   * 8.1 Армия 
   * 8.2 Полиция
   * 8.3 Спецслужбы Службы разведки

9 Здравоохранение

10 Наука и образование

11 Связь

   * 11.1 Телефонная связь
   * 11.2 Интернет
   * 11.3 СМИ
   * 11.4 Почтовая связь

12 Культура и общество

   * 12.1 Литература
   * 12.2 Музыка и театр
   * 12.3 Музеи
   * 12.4 Религия
   * 12.5 Спорт См. также
   * 12.6 См. также Спорт

13 Примечания

14 Ссылки

   * 14.1 Официальные сайты Израиля
   * 14.2 Фотографии Израиля

--Golem 15:39, 23 июня 2008 (UTC)

• Внес поправки, если не возражаете. Мои изменения помечены. Думаю ссылки на статьи с дополнительной информацией стоит делать в каждом разделе в виде подраздела См. также. --Pessimist2006 00:07, 24 июня 2008 (UTC)

Если никто не выскажется против, в выходные начну переделывать статью в соответствии с этой структурой. --Golem 12:56, 26 июня 2008 (UTC)

Структуру изменил в соответсвии с преведенной выше. --Golem 13:04, 28 июня 2008 (UTC)

Транспорт

Думаю, можно убрать как раздел, это вполне укладывается в Экономику. Ссылку на статью Транспорт Израиля оставляю. Pessimist2006 14:31, 23 июня 2008 (UTC)

Достопримечательности и оккупированные территории

Стоит ли добавлять эти разделы? Или нет необходимости? В английской вики довольно большой раздел про Западный Берег, но в данном случае статья уже огромная. --Golem 08:23, 29 июня 2008 (UTC)

СМИ

Предлагаю перенести СМИ в "Культуру и общество" Pessimist2006 11:37, 29 июня 2008 (UTC)

Да, это разумно. Они туда больше относятся, чем к связи. --Golem 12:17, 29 июня 2008 (UTC)

Земля Израиля

Там указана на иврите русскоязычная транскрипция. Напишите плиз вариант на иврите. Мелочь, а глаз режет. Pessimist2006 11:12, 30 июня 2008 (UTC)

Так: (ивр. אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל‎, Э́рец-Исраэ́ль)?--Golem 11:45, 30 июня 2008 (UTC)

Ага. Pessimist2006 10:43, 1 июля 2008 (UTC)

Сноски

Помгите, пожалуйста, кто понимает в этом привести все сновки к единому стандарту: Шаблон:Cite web, Википедия:Ссылки на источники--Golem 15:16, 30 июня 2008 (UTC)

• Я над этим работаю почти ежедневно. Pessimist2006 21:03, 30 июня 2008 (UTC)
• Большая просьба! При установке ссылок на одинаковые источники писать не просто <ref></ref>, а <ref name="..."></ref> с прописыванием одинакового имени. Это существенно упрощает работу над доработкой до Шаблон:Cite web впоследствии. Pessimist2006 11:04, 1 июля 2008 (UTC)

Большое спасибо. Это очень хорошо: сноски и викификация - моё слабое место и времени на это уже не хватает. Постараюсь не забывать правильно оформлять.--Golem 15:11, 1 июля 2008 (UTC)

• Практически закончил, остались мелкие нюансы. Pessimist2006 14:14, 3 июля 2008 (UTC)

Удаление подразделов

• Предлагаю удалить раздел про алию 90-х, потому что:

это не такая важная часть истории;

на эту тему есть отдельная статья;

надо добавить подраздел про Западный Берег чтобы соблюсти НТЗ и расширит раздел экономики, то есть увеличить и без того большую статью. --Golem 15:10, 1 июля 2008 (UTC)

• Также предлагаю удалить или сильно сократить подраздел "Связь". Он слишком подробный для этой статьи и представляет собой простой список компаний. Как вариант возможно удаление всех списков с оставлением только значимого текста. --Golem 18:59, 1 июля 2008 (UTC)

Предложения по доработке

Статья дописана. В ближайшее время собираюсь выдвигать в избранные. Если есть замечания, прошу выставлять их сюда. --Golem 21:27, 4 июля 2008 (UTC)

* Не стоит ставить lang=ru в шаблонах сноски. Русский язык предполагается по умолчанию.

* Нужно добавить информации по макроэкономике. А то там только один показатель.

* Не у всех праздников стоят грегорианские даты.

* Нужно разобраться с кучей внешних ссылок внутри статьи. И как-то упорядочить это... Pessimist2006 22:13, 4 июля 2008 (UTC)

Внешние ссылки внутри статьи все ведут на Еврейскую Электронную Энциклопедию. Можно поставить в конце статьи в раздел "Ссылки" один линк на неё. Все остальные надо просто удалить, потому что выглядят они как навязчивая реклама.

Грегорианские даты сейчас проставлю. Раздел макроэкономики я не видел ни в одной другой избранной статье. Если найду ещё информацию, то добавлю, нет - удалю. --Golem 09:07, 5 июля 2008 (UTC)

Я видел макроэкономику в статьях по странам, не помню где... Не удаляйте пока, я тоже посмотрю какие-то дополнительные показатели. Насчет Еврейской Электронной Энциклопедии - верно. Pessimist2006 10:40, 5 июля 2008 (UTC)

Сделал всё по списку. Макроэкономику частично перенёс из общей информации по экономике и нашёл ещё немного в интернете. --Golem 15:29, 5 июля 2008 (UTC)